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「アトピー悪化は医師の過失」

1 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 17:38 ID:UnHg+2Yb
【社会】「アトピー悪化は医師の過失」 医院に640万円賠償命令
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1087373681/

さぁ、おめーら語れ!

2 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 17:40 ID:4Q/07OUM
2ゲッツ!

3 :ねこたん:04/06/16 17:53 ID:FOeJVIcj
わきゃぁ。
ステ派がさらに勢いづくじゃん。
困った困った。

4 :ねこたん:04/06/16 17:58 ID:FOeJVIcj
引用
> 判決理由で片山良広裁判長は「刺激やかゆみを感じさせる治療で、
> かえって症状を著しく悪化させ、全身衰弱をもたらした」と指摘。「医師と
> して因果関係を知り得たのに治療を続けた過失がある」と判断した。

これってステロイド離脱治療にも当てはまることだよね。
一時的ではあれステ塗ってる時より確実に激しく悪化するんだから。
やばいじゃん。

5 :ねこたん:04/06/16 17:59 ID:FOeJVIcj
全文

★アトピー悪化は医師の過失 医院に640万円賠償命令

・ステロイド剤の代わりに刺激の強い薬剤を用いた不適切な治療法で
 アトピー性皮膚炎が悪化したとして、東京都の女児(8つ)と両親が、
 都内で皮膚科医院を運営する医療法人と院長に約1150万円の
 損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁は16日、医院側に
 約640万円の支払いを命じた。

 女児らの代理人弁護士によると、非ステロイド治療で医院側の過失を
 認めた判決は初めて。

 判決理由で片山良広裁判長は「刺激やかゆみを感じさせる治療で、
 かえって症状を著しく悪化させ、全身衰弱をもたらした」と指摘。「医師と
 して因果関係を知り得たのに治療を続けた過失がある」と判断した。

 判決によると、女児は足に湿疹(しっしん)が消えなかったため2000年4月、
 この医院を受診し、アトピー性皮膚炎と診断された。院長の勧めで、
 レーザー照射や刺激の強い外用剤を使った非ステロイド治療を受けたが、
 直後から全身に炎症が広がり、高熱や脱毛などの症状が続いた。
 http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004061601001837

6 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 18:01 ID:ebCQ3+fJ
ネオはいつまでたっても日本語が不自由だなw
2000年4月まで湿疹が消えなかったということは
ただの乳児湿疹がステロイドで難治化させられてしまってたんだよ。


7 :さくら:04/06/16 18:03 ID:4z03LxnZ
私も脱ステしたら悪化したから判例だとお金貰えるのかな
だけど人としてそれだけはしないけど

8 :ねこたん:04/06/16 18:11 ID:qRVvZrfR
>>6
へ?なにわけのわかんないこといってんの?

9 :ねこたん:04/06/16 18:16 ID:qRVvZrfR
>>7
もしかして、そういう判例が出てもおかしくないかもね。
皮膚科学会とかのいわゆるアトピーの権威は
基本的にステ寄りなんだからそりゃステ寄りの証言をするだろうし。

10 :ねこたん:04/06/16 19:00 ID:P60xft5R
結構重大なニュースだと思うんだけどな。誰も来ないね。
もっと詳細なことが載ってるとこはないだろうか。
例えばもっと積極的にステロイドを使って行こうって論調だったのか、
それとも今回はステ、非ステは関係なくレーザー照射や強い刺激の軟膏が
問題になったのか。
このスレに居たら面白そうだけど、ユーロ見なきゃなんないし
困った困った。

11 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 20:02 ID:Lb0Dqn8S
8歳。
去年まで金無し君だったけど、非ステロイド治療の副作用で
訴えて640万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、レーザー照射や外用薬で治療を受ける事ができる。
直ったらラッキーだし、直らなかったら医師の過失だといって
思い切って訴えてしまえば50パーセントで勝訴する。
金なきゃ弁護士会に泣きつけばいいだけ。暇なら飛び突いてくる。
朝日新聞とかプロ市民とか色々あるのでマジでお勧め。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004061601001837

ワラタ

12 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 20:09 ID:Lb0Dqn8S
は置いといて
これからは脱ステ医が正しく指導してもリバウンドで酷くなってゴネ厨が訴えた場合・・・。
良心でやって儲けも少なくなってそれで更に訴えられたらやる気なくすわな。


13 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 20:26 ID:K8JTrab7
atopy kanjaha mazodakara steroid nuritakunaindayo wakatte yare

14 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 21:17 ID:u6RZwQt2
情報が少なすぎるのであれだけど、この女児はおそらく
ステロイド依存症だったんだろう。その状態で脱ステしたら
一時的に激悪化するのは避けられないが、母親がここまで
ひどくなるとは思わず気が動転したのでは。

記事読むと、悪化してからもう4年たってるみたいだけど
今はどんな状態なんだろう。まさか全身にステロイド塗って
直ってよかったねなんて事になってなきゃいいんだがなぁ。
もしそうだったら、本当の地獄を見るのはこれからだもんな。

15 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 21:20 ID:/LE1fAaV
こういう患者がいるんだから、これからは保身のためステロイドを塗り続けるだけの皮膚科医が増えるよ。
最悪だ。


16 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 21:25 ID:uoDyW5a2
ステロイド治療も、刺激やかゆみを感じさせる治療とやらも、どっちも的外れな治療だ。
もういいから皮膚科はアトピーの治療行為を一切すんな。

17 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 21:32 ID:/LE1fAaV
この女児は、大量にステロイドを塗ってたんだろう。
だからリバウンドが酷かったんだろう。
記事にステロイドの使用量も使用期間も書いてないなんて、
おかしい。

18 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 21:33 ID:OHuonl5r
     よろこんでいるのは製薬企業と竹ちゃんか。

19 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 21:39 ID:uoDyW5a2
>>15
ステロイド治療で病院をはしごしていって、最後にどうしようもない状態になって、
脱ステ治療を始めた病院が訴えられる。
ババ抜きゲームみたいだな。

20 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 21:42 ID:7ar55PSD
藤沢皮膚科に激しく同情します。

21 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 21:54 ID:kasKS0ZS
重樹の強い薬って、プロトピックかと一瞬思った。

22 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 21:58 ID:7ar55PSD
「刺激やかゆみを感じさせる治療」
って何の事だろうね。

確かにプロトピックならあてはまりそう


23 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:05 ID:uiJTRgno
藤澤ってことはプロかモクタールだよな

24 :ねこたん:04/06/16 22:14 ID:P60xft5R
藤沢皮膚科みたいね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040616-00000211-yom-soci

んでもプロトピックって使った事ないから知らないんだけど
あれってステくらい効くんじゃネーノ?
離脱医大打撃だね。
ウルトラソウルみたいな離脱挫折派にいちいち訴えられてたら
商売あがったりでしょ。

25 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:15 ID:jqXGEZ9U
脱ステで命拾いした私としては、
これで脱ステ医が減らないことを祈る。

26 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/16 22:16 ID:ypmnZn+w
解った!!
実はステロイド治療擁護裁判だと見せかけて、

プロトピックプラス紫外線レーザー治療の結果、
重度の火傷を負った人の話だ。

紫外線をレーザー治療、プロトピックを刺激のつよい薬剤だとごまかして
プロトピックが批判を浴びないようにごまかしたのだ。

27 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:17 ID:BRfykJxu
これは・・・ひどいニュースだなあ。
世間の目がまた「ステロイド塗るのが正しい治療なんじゃないの?」になる・・・
まあそんなことより、脱ステ医が気の毒すぎる。

28 :ねこたん:04/06/16 22:18 ID:P60xft5R
 ステロイドを使わない治療法でアトピー性皮膚炎が悪化したとして、
 東京都内の女児(8)と両親が、東京都練馬区の
 医院「藤沢皮膚科」を運営する医療法人社団「アップル会」と院長に対し、
 計約1150万円の損害賠償を求めた訴訟の判決が16日、東京地裁であった。

 片山良広裁判長は、「院長が使用した消毒液や塗り薬は皮膚に刺激やかゆみを与えるもので、
 アトピー治療の目的に反し、症状を悪化させた」と述べ、計約640万円の支払いを命じた。
 アトピービジネス弁護団によると、「脱ステロイド療法」について医師の過失を認めた判決は初めて。

 判決によると、女児は1999年、別の病院でアトピー性皮膚炎と診断され、
 2000年4月から藤沢皮膚科に通院。ステロイドを使わず、別の塗り薬などを使う治療を約3か月間続けたが、
 全身に湿疹(しっしん)が広がり、約3分の2の頭髪が抜け落ちたり高熱が出たりした。

 院長には、アトピー治療の著書がある。同会は「判決は残念だが、内容が分からずコメントできない」としている。(読売新聞)


29 :ねこたん:04/06/16 22:21 ID:P60xft5R
>片山良広裁判長は、「院長が使用した消毒液や塗り薬は皮膚に刺激やかゆみを与えるもので、
>アトピー治療の目的に反し、症状を悪化させた」と述べ、

もしプロトピックなのなら裁判でプロトピックはアトピー治療の目的に反していると
判例がでたって事になるよね。


30 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:21 ID:kasKS0ZS
原告側の証人に、竹ちゃんマンがいたりして。

脱ステ医潰しで。

31 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:22 ID:BRfykJxu
>>29
プロトでなくても、他の塗り薬でもそういうことだよね。

32 :ねこたん:04/06/16 22:24 ID:P60xft5R
>>31
そりゃそうだけど、もしプロだったら
結構画期的な判例だよね。
まぁあり得ないだろうけど。
プロトピックを3ヶ月も塗ってたらそりゃ良くなるだろうし、
あれも皮膚科学会のお墨付きを得てる薬なんだから
そういう判例が出るのを皮膚科学会が阻止するだろうしね。

33 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:25 ID:7ar55PSD
何で1999年にアトピーと診断されたあとで、藤澤皮膚科へ転院したんだろう。
ステ治療に疑問を感じたからじゃないのかな?

先にステ使った病院うったえろっつーの!

34 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:27 ID:WljuxVYo
アトピーを非ステやイソジンで治療しようとした、
独りよがりな医療が敗訴した。
当然の話。
ステのリバウンドというレスが多いみたいだけど
女児で、診断時の発疹は足(下肢の意か?)のみ。
単に不適切医療と考えるのが妥当では?

まっとうな学者でアトピーに対する脱ステロイド療法を支持している人がいない以上、
裁判では勝ち目がないね。


35 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:29 ID:BRfykJxu
しかし、その医療行為のせいでアトピーがひどくなったという
因果関係ってどうやって証明するんだろう?
医者に通ってたって、アトピーがどんどんひどくなるってことは
これまでにだっていくらでもあったんじゃないのかな。
(治せてないのは事実だとして、本人の単なる病状悪化というか)

36 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:30 ID:u6RZwQt2
>>34
脱ステすると、それまで症状がでていなかった所まで
悪化する事はよくある。

37 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:31 ID:/LE1fAaV
ステで抑えていたのをが、脱ステしたから全身に広がったんだろう。
ステ使用した前医の名前と使用量を公表すべし!

38 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:38 ID:oQXWxnK+
>34
ステ塗っててカモフラージュされていたら、原病がどの程度だったのかわからない。
 すべては鑑定医の胸先3寸だな。 こいつ潰してしまえと思えば、(ry

39 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:39 ID:WljuxVYo
>>36 37
下肢のみのステしようで簡単にリバウンドがくるなら、
かさかさ肌で冬場ずっとステ塗っているじいちゃんばあちゃんは
大変なことになるよ。
まあ、デルモを下肢全体に塗り続けたっていうなら別だけど、
常識的にはありえないよね。

40 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:39 ID:O/WtLaWI
>>29
こっちの記事によるとプロだよ。
http://www.sankei.co.jp/news/040616/sha092.htm

41 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:41 ID:GNaHJmzy
2000年の時点で四歳にプロトピック使うってことはさすがにないでしょ
小児に認可されたの最近だし

それとまあこういうことになるから本読んで理解してね―やつはカエレ、っていう皮膚科もあるんだろう

42 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:41 ID:BRfykJxu
医師は症状の急変を
「別の病院で処方されていたステロイド外用剤を中断したことによるリバウンド」と説明し、
漢方薬や小児への使用を禁じられた軟こうを処方したが
症状はさらに悪化。
女児は約3カ月後に金沢大病院に入院して
ステロイド剤による治療を受け、約1年で回復した


ちょっとお・・・・

43 :ねこたん:04/06/16 22:43 ID:P60xft5R
2ちゃんなんかを見てると威勢のいいのは離脱派で
オフ会なんかの様子を聞いてもステ派は隅っこで縮こまってる
印象があり非ステ治療がかなり一般化してる印象があるけど
実際世の中を見ると、例えば藤沢、高尾、神戸労災などは
結局ステ使わなくてもプロトピックに逃げてるわけだし
曖昧な伝聞だが僕を指導して下さった隅田先生も
離脱してもなかなか効果があがらない患者には最近は
プロトピックを処方したりしてると聞く。
深谷先生も辞められてしまったし、その上今回の判決。
実際問題結構道は険しい。

44 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:43 ID:WljuxVYo
>>40
3Q

この記事読んだら、やはり単なる不適切医療。
間違いない。

45 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:44 ID:GNaHJmzy
>>42
金沢がらみだ

46 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:46 ID:7ar55PSD
「ステロイド剤による治療を受け、約1年で回復した 」

ほんとに!?
このあとまた症状が出たら、藤澤皮膚科のせいにするのか?



47 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:47 ID:BRfykJxu
>>46
ねえ、このあとだよね、問題は。

48 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:49 ID:yra7rVIQ
結局ステロイドを悪と考えているのは2ちゃん常識に過ぎない。実際脱ステには強い意志と意識が
ひつようなので、 こういうフリーに語る場ではそいつらの声がでかくなるだけ。
医学的な有効性を見てみれば、脱ステ派の先生方も、このように患者に訴えられてしまうか、脱ステ
の限界を感じて治療法を切り替えつつあるってことさ。

49 :ねこたん:04/06/16 22:50 ID:P60xft5R
つうかこの病院の先生は事前に説明とかしなかったのかな。
ステロイド離脱なんだから3ヶ月単位では確実に症状は劇悪化するのはわかってんだから。
藤沢皮膚科つったら結構有名な離脱医なんだから患者側も
それくらいのことわかって行ったんじゃないのか?

これからは離脱医が離脱治療をする時は念書を取らないといけなくなるのかな。
この治療により一時的に症状が悪化する可能性が大いにあることを了承します。患者A。とかいって。

50 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:56 ID:uoDyW5a2
>>49
離脱時のインフォームドコンセントは必要だろう。
だがそれ以前に、ステ治療のインフォームドコンセントが必要だ。

51 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:59 ID:WljuxVYo
普通に考えれば今回は、マスコミによって流布された、
ステロイド悪玉論により踊らされた患者の悲劇なのだが。
明らかな不適切医療を行った医師に好意的な
レスがここでは多い。
不思議。

52 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:59 ID:NVQHry4u
でも2/3の髪が抜けるだとか高熱ってのは
ちょっと異常でないかい?

53 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:03 ID:4vAbfq9S
この患者は、脱ステ患者で儲け様とした藪医者に騙されただけっしょ。
ステが良いとは言わないけど、脱ステ信仰に走る人多すぎ。
この女児の回復はというのは、ステ治療塗りながらだと普通に
生活できると言う意味で、完治ではないと思われ。
ステってそんなもん。

54 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/16 23:03 ID:8eAIj4AM
そしてこうやって、ステ治療が間違いではないというエビを固めるんですな。

全く、卑怯千万、許せんわ。
己の不始末のアト処理をしたものを血祭りとな。
この親ももう少し勉強せいっての。

55 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:04 ID:kasKS0ZS
私は脱ステのストレスで、髪抜けたよ。ザビエルみたいになった。


56 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:05 ID:BRfykJxu
これは金沢大病院が、訴えてみたらとすすめたのかな・・・

57 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:05 ID:7ar55PSD
金沢大病院って有名なの?

58 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:09 ID:WljuxVYo
>>54
だって、ステ治療は間違いじゃないもの。
ほとんどのアトピー患者が、ステ治療によって、
健康的な日常を送れているのは事実。
根本的な体質治療ができない現時点では、
ステ治療による対象療法は当然ファーストチョイスですぜ。

59 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:10 ID:oyZgYWBQ
グリパスCって良いよね。

60 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:13 ID:oQXWxnK+
適も不適も判断材料は外面的、視覚的判断だけをメルクマールにしている事が混乱の一因かも、
皮膚科だから当然かもしれないが、写真撮影にしても改善時を指標に撮ってそれで結論を出してしまえ
ば、その後の激悪化があっても切り捨てられる。 その結論だけで判断が終わってしまう。
 もって見えない部分の体全体の免疫力のバランスの推移とか積算される副作用の程度とかも
 総合的に加味して、有用度を判断したり、それより以前にエンドポイントをどこにとるかが
 総意を得ていないのも問題。

61 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:16 ID:uoDyW5a2
>>58
>ほとんどのアトピー患者が、ステ治療によって、
>健康的な日常を送れているのは事実。

一時的に、な。
ところで俺はステロイド処方された事がないのだが、医者は処方する時に、
副作用の説明とかするの?

62 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/16 23:20 ID:8eAIj4AM
>>58

そう、間違いでないのは適切ステ治療。
激しいリバウンドを起すほどの過剰治療は適切だとは思わないな。

63 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:22 ID:uoDyW5a2
8歳じゃあ、自分での医療判断はできんな。
もしも俺がこの子の立場だったら、医者よりもアトピー治療に無知な両親を恨むかもしれんな。

64 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:22 ID:WljuxVYo
>>61
自然経過で体質が改善される前に止めれば一時的。
そういう言い方をしたら、すべての対症療法は一時的。
ステでコントロールできない人もいるのはしっているけど、
反ステ治療に根拠なく粘着するひとが多すぎないか?
ステロイドに限らず、出す薬の副作用をいちいち説明する医者はまれでしょ。
もちろん、短期的かつ特徴的な副作用を示しうる薬を処方する場合は別だけど。
ほとんどの皮膚科医は再来の時に発疹を見て、ステに対する反応と、副作用の出現の有無を
チェックするんじゃないの?

65 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:27 ID:yra7rVIQ
>ほとんどの皮膚科医は再来の時に発疹を見て、ステに対する反応と、副作用の出現の有無を
>チェックするんじゃないの?

まあ、できていない皮膚科医も多い。できてる場合も、見た目で判断する以上、患者側に疑惑をもたれたら
説明できない。結果、みんなが自分の主観で好き勝手な意見を言うことになる。

 ちょうどこのスレで、新聞記事を読んだだけなのに、「悪化は治療のせいでなくステのリバウンド」
「前医は、リバウンドを起こすほどのステの乱用をしていた」と決め付けているように。

66 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:28 ID:WljuxVYo
>>62
その通り。
でもこの例がステのリバウンドだと本当に思う?
僕は懐疑的。
下肢のみの治療でそこまで強いリバウンドを起こるのだとしたら
デルモを下肢全体に連日塗布していたのだと思うが、
だとしたら判決で前医の責任も問われるでしょう?
4歳児にプロって、無茶だよね。
まあ、詳細がわからない以上、この先の議論は無理なのだが。

67 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:31 ID:WljuxVYo
>>65
できてない医者が多いのはその通り。
医者を選ぶのも、金を預ける銀行を選ぶのも、どの生保を信用すると決めるかも、
すべて自己責任。
かしこい消費者でいましょうね。

ただ、
>見た目で判断する以上、患者側に疑惑をもたれたら
 説明できない

ってのは、科学としての皮膚科学をしらなすぎ。

68 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:34 ID:yra7rVIQ
>ってのは、科学としての皮膚科学をしらなすぎ。

 皮膚科医の間では客観性を持って議論できるのかもしれないが、やっぱりデータ的なものに比べて、
懐疑的な患者に漬け込まれやすいのは確かじゃないか?

69 :ねこたん:04/06/16 23:39 ID:P60xft5R
さてと、議論もいいけど早く寝ないと痒くなっちまうぞ。
そろそろ深夜だしな。
我々離脱派の末端つうか一兵卒に出来る事つったら
2ちゃんで知ったかぶりで議論して勝った負けたでいい気になる事じゃなくて
ステロイドを使わなくても全然やっていける、むしろステ使いよりも調子いいぜブイブイブイ、
って、実績を出来るだけ多くの一般人に身を持って示す事であって、
だから本当はこんな事してないで明日にそなえて早く寝るべきなのだ。
俺は2時までユーロ見てからねるけどな。

70 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:39 ID:WljuxVYo
>>68
その通り。
ぼくは君が「患者側に疑惑をもたれたら
説明できない」と言ったから反論しただけ。
懐疑的な患者に数値化できない情報で説得するのは難しいと思われます。

71 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:43 ID:yra7rVIQ
JKさんもステ絶対反対とか言わないからまともな人かと思っていたが、やはりこういうニュースを聞いて

>>54
>>62

と即座に思い込むあたり、やはりおかしな人だな。

72 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/16 23:43 ID:8eAIj4AM
>>66

下肢のみでも、デルモじゃなくても起こるとは思うよ。
確かに詳細がわからないから仕方ないけどね。
問題は前医がどういう治療をしたかだろうね。
私なりの推測は、
脱ステして、症状悪化、プロで細菌感染とか。
ただ、親もリスクは勉強してほしいね。

あとは、今治まった症状がどうなるか・・だね。


73 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/16 23:46 ID:8eAIj4AM
>>71
いや、なんか勘違いしてるとおもうよ。
ステ絶対反対とかじゃなく、治療としてステロイドが適切に使用されてるか
どうかだよ。

どんないい薬も「適切」じゃなかったらいかんし。
漢方だって、そうだよ。



74 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 23:46 ID:WljuxVYo
>>72
私もだいたい、そのあたりだと思う。
それでも治療続けたのなら、やはり不適切医療だよね。
ただ、リスクは医師から説明されるべき。
そこまでその親に求めるのは酷かと。

75 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/17 00:18 ID:uQBWtQ30
>>40
プロなんてどこにも書いてないじゃんか。

76 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/17 00:19 ID:uQBWtQ30
やっぱり、プロは関係ないのか?

77 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 00:26 ID:efvJhy1D
>>76
>>72


78 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 00:31 ID:TV27hoIy
>>75
刺激の強い非ステ→
多分プロだろう。

ということと思われ。

79 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 00:35 ID:7bNIOWzs
>>75
>小児への使用を禁じられた軟こうを処方したが

ってのがプロと判断されるんじゃない?

80 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 00:35 ID:+h8rtmyi
でも足の湿疹にプロトピック?

81 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 00:39 ID:EH/w1M/w
>小児への使用を禁じられた軟こうを処方したが・・・
プロかな?
小児用も有るみたいだけど。

82 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/17 00:39 ID:Qc4w4woP
なるほど。
直接明記されて無いだけで、そう言う形で書いてあったのか。

83 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 00:41 ID:2WblHYbx
この子が、今後大きくなって副作用がでて
脱ステしたいと言い出したら、どうなるんだろう??

84 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 00:41 ID:TV27hoIy
>>80 >>81
そのころはまだ小児用はないでしょ。
やっぱり不適切医療だと思うよ。


85 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/17 00:41 ID:Qc4w4woP
だとすると半分冗談だった
>>26の推測も当たってる可能性が高いな。

実際にはプロが悪いのではなく、プロと紫外線レーザーとの併用が
悪かったのかも。
そこを訴えられてたのかもな。

でも、逆に藤沢と竹原が実は仲悪くてステ派とプロ派の対立も水面下では
あるのかもな。

86 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 00:49 ID:EH/w1M/w
プロ小児用
>2003年7月17日承認12月12日より発売
だそうだ。

やっぱプロかな?

87 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 04:00 ID:/oWUSCQu
藤澤から金沢(竹?)・・・ミーハーな医者選びだなぁ。
F谷先生が辞めてなければ、名古屋へ行ったかもな。
東京の方が医者の数も治療法の種類も多いだろうに。



88 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 04:36 ID:tGVtrXTP
やはりみなさん本質を知ってるなぁ
感心した

89 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 08:28 ID:cgM8zSox
>>56
  他罰主義的な御方だからその線はおおいに有るな。 医事紛争と訴訟の原因で最も多いのは後医の対処。
 次いで患者の対応(感情論)、内部告発(金○大産婦人科教授vs講師)なるわけだが、むやみな医事紛争を引き
 起こさないためにも、あきらかに絶対的注意義務違反を証明されないうちは後医はむやみに前医の医療を批判して
 はならない倫理規範がある。 似たケースで大学病院でステロイドで良くなりました。で結論つけながら、民間
 雑誌『暮らしの手帖』で前医のQ大講師であった今○講師批判をしている。
   初診患者の家族を集めて集団指導講議をしているのも、正常性バイアスがかかり、患者側の正当な判断をする
 妨げとなるから、誘導型インフォームドコンセンサスも含めやってはいけない事だとおもう。

90 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 11:59 ID:fkDpprG5
>女児は約3カ月後に金沢大病院に入院して
>ステロイド剤による治療を受け、約1年で回復した

これが全てを物語るな。今後の女児に注目したいところだw

91 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 13:27 ID:Izo94n7c
それから女の子が大きくなって
ステ漬けにした親を訴えるっていうのはどうよ?w

92 :ウルトラさん:04/06/17 15:25 ID:LEHGXpUe
・ステロイド剤の代わりに刺激の強い薬剤を用いた不適切な治療法で
 アトピー性皮膚炎が悪化したとして、東京都の女児(8つ)と両親が、
 都内で皮膚科医院を運営する医療法人と院長に約1150万円の
 損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁は16日、医院側に
 約640万円の支払いを命じた。
 女児らの代理人弁護士によると、非ステロイド治療で医院側の過失を
 認めた判決は初めて。
 判決理由で片山良広裁判長は「刺激やかゆみを感じさせる治療で、
 かえって症状を著しく悪化させ、全身衰弱をもたらした」と指摘。「医師と
 して因果関係を知り得たのに治療を続けた過失がある」と判断した。
 判決によると、女児は足に湿疹(しっしん)が消えなかったため2000年4月、
 この医院を受診し、アトピー性皮膚炎と診断された。院長の勧めで、
 レーザー照射や刺激の強い外用剤を使った非ステロイド治療を受けたが、
 直後から全身に炎症が広がり、高熱や脱毛などの症状が続いた。

なんでこの文面でステ依存やステ悪って事になっちゃうんだよ。
そんなにステの所為にしたいのか?文面の話題をすり替えてんじゃね〜よ。
普通に読めばステ恐怖症のアホ親が不適切治療やってる脱ステ医にかかって
案の定悪化して、それを訴えたって事だろう!!
お前等の頭の中は一体ど〜〜〜なってんの????

93 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 15:43 ID:dPHkgwxh
>>85
半導体レーザーと紫外線療法をごっちゃにしないように。

94 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/17 16:24 ID:tjtYoieP
半導体レーザって書いて無いじゃん。

95 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 16:55 ID:2D+lTzbG
やはり不適切治療ということは皮膚科学会的にステで表面上の傷を抑えて
プロトピックのヒリヒリ感を軽減する順序を怠ったってことになるのか・・・。

女児がステ依存症になってないことを願う。
女児「私は塗ってとは頼んでない、母親が勝手に急に止めたり逆に塗り捲ったてこじらせた、
    もし治らないなら母親を一生恨んでやる」と16歳の女性は語る。

96 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 16:55 ID:mG1zpi82
表れたなw

97 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 17:01 ID:2D+lTzbG
ちょっとしたネタですけどw

98 :nakki-:04/06/17 18:35 ID:LlHcAvOp
http://www.atopic-info.com/
昨日、↑ここで、藤沢先生の敗訴を知りました。
非ステロイドの軟膏は、ひどいカブレを起こす。
イソジンでも私は、先日カブレました。
プロトピックだろうなんて書くのは良くないと思います。
勝手に想像して書いては、だめ。



99 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 19:00 ID:g4gnn4Sj
>>ウルトラ
おまえは仕事しろ!ビンボー人!!

100 :71:04/06/17 19:02 ID:vRh4S26A
>>73

 だからそうやってまともそうな意見を言っていても、実際にはこういうニュースを聞いて、即座に
「全く、卑怯千万、許せんわ。
己の不始末のアト処理をしたものを血祭りとな。 」
「激しいリバウンドを起すほどの過剰治療(が前医で行われていた)」
と思い込むあたりがおかしい。

まさに>>92の言うように
「なんでこの文面でステ依存やステ悪って事になっちゃうんだよ。
そんなにステの所為にしたいのか?文面の話題をすり替えてんじゃね〜よ。」
ということだ。

 一見穏やかな意見を口にしているようでも、実際にはステロイドに対する強烈な敵意を燃やしているとしか
思えない反応だ。

 大体>>71の俺のカキコを見て何を指摘されているかわからず、>>73のようなピントのずれたことを
言い出すあたりが、自分のずれに気づけていないことをうかがわせる。


101 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 19:19 ID:PTCiLVXG
粘着キター

102 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/17 20:05 ID:r5EyLt6W
私の意見を批評して何になるんだろうね。

ステロイドに対して強烈な敵意を持ってると思いたいんだね。
私はステ点滴、子供は焼けどにステ使いましたけどね。
敵意という感情ロンにすり替えたいズレを感じるなあ・・

まあどうにでもどうぞ。


103 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/17 20:17 ID:r5EyLt6W
というより、各人がそれぞれこの問題に関しての意見を言ってるのに、
いきなり>>71を言い出すあたりが元々「ズレ」てるよ。>>100

キリ番ゲットも気付いてないし。>おめでとう


104 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 20:25 ID:pNFs7rf0
私は半年位のヒザ下のみの使用(ケガで)、全身にアトピー様の
症状が出て、止めてから酷いリバウンドに見舞われて、落ち着く
のに5年位かかったよ
もともとアトピーでなかったから、薬の影響かな?と思ってます。

酷いときは、何をしてもしなくても悪化するばかり。でも逆に、快方に
向かう時は何もしなくても急激に良くなる…そんな感じを繰り返して
きました。

アトピーやリバウンドは、まだこれといった治療方法が確立して
いないのに、悪化した責任を医師ばかりに押し付けるのもどうかなと
正直思ってしまいます。疑問に思った時点で転院すれば良かったの
だし。
この子供、今は落ち着いてるみたいだけど、またステロイドやめて
悪化したら今度は金沢の医師を訴えるのかな。

105 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 20:43 ID:EicQZDxu
これからの皮膚科医は、保身のためにステロイド継続。
ステロイド副作用があっても、自分の所ではやめさせない。
リバウンドも見て見ぬふり。
後世にまで悪影響を残す判決。
脱ステ医潰しのために用意されたアトピービジネス弁護団。

106 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 20:49 ID:EicQZDxu
ステロイド不適切治療は、絶対に一件も訴えないだろう、この弁護団は。
ステロイド推進のために用意された弁護団だから。
今、桃源を大量に塗り、ステロイドで酷い目に会っている患者が多数出ているが、そういう患者のためにはけして裁判の援助しないだろう。

107 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 20:49 ID:2WblHYbx
>>104
半年ヒザ下のみで、5年って・・・
そんなことがあるのか?

108 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 20:51 ID:NNNUN5dv
今回の判決の一番の問題は、今までステロイドを処方して訴えられて
医師が負けたことは一度もないのに、ステロイドを使わなかった医師
は負けたってこと。そんなの金沢大関係から鑑定医出たに決まってる
じゃん。

医者はみんなステロイド使うしか手が無くなったってこと。


109 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 20:51 ID:EicQZDxu
桃源に関する活動(もし行うとすれば)を観察していれば、
この弁護団、その後ろの大学皮膚科医が、
患者のために活動しているのか、
ステロイドのために活動しているのか、判断できるだろう。
観察を続けよう。

110 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 21:01 ID:EicQZDxu
脱ステしたって事は、前にステロイドを塗らせていた医者がいるって事だよね?
前に医者は誰だろう?
それから、この裁判で脱ステさせたのが悪いという鑑定書を出した皮膚科医は誰?

111 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 21:27 ID:DVykQ5kk
これはステの是非云々ではなく、単に当該医師の不適切治療が問題にされるべきだよな。
ただでさえピリピリしがちなプロ(と仮定して)をリバウンド状態で処方して、
しかもそれが小児だったら目も当てられないよ。
この判例を表面的に見れば、アトピーの治療にはやはりステが不可欠だと
受け取る人が間違いなく増えるよな・・・。
あくまでも今回の訴因は不適切治療だと思うんだけど、
そのへんは伝わりにくいだろうな、普通にニュースを受け取る人には。

ステ治療でのリバウンドは珍しくないので、この親娘がもしステを使っていながら
今後悪化やリバウンドを経験した場合、どのように感じるのだろうか・・・?
その時のショックもかなりのものだと思うなあ。
まあ、これはまた別の問題だ

112 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/17 21:38 ID:r5EyLt6W
>>105のレスが私が最初に書いたレスの中身と同じですわ。ありがとう。わかりやすく。

113 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 21:41 ID:/oWUSCQu
あの弁護団の中に、「N村ときわ法律事務所」の
弁護士がいるようなんだけど、N村ときわって、
企業専門の超大手事務所だよね。
患者を保護するのが目的ならば、金にならんだろうし
大手が注目するわけないんだ。人権派弁護士がやる。
製薬会社と医者を守るための弁護団としか思えん。

114 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 22:35 ID:+LtR02bP
この親娘が今後もステを使い続け、ステが効かなくなり
悪化していった時、
本当に何が悪いのか気がついてほしい。


115 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 22:58 ID:tDsZ5R9Z
>>102-103

私もJKさんの考えには違和感を感じます。2度にわたる受け答えの中で、
結局JKさんは、「なぜニュースに書いてあることだけで、ステロイドを
処方した前医が悪かったと断定したり、皮膚科医主流派による脱ステ医
潰しが糸を引いていると考えたのか」という点に答えていません。

 自分が使ったとか、子供も使っているとかは関係ありません。結局、
強い感情や思い込みが根底にあるとしか思えない言動をしているのです。

 質問の核に答えないどころか、スレッドの流れにそぐわないとして質問自体を
なかったことにしようとしたりするのは、何かのごまかしとしか思えません。

「キリ番ゲットも気付いてないし。>おめでとう 」

にいたっては、程度の低い悪口以外の何者でもありません。

あ、これ以上のレスはいいですよ。実際スレッドの流れに沿ってないのは
確かですし。それに幸いにして同じ思い込みを持った人がたくさんいるようですから。

116 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/18 01:15 ID:k1K0jQ3u
なんど腹立たしい判決だろうか。

これでいいのか?

117 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/06/18 01:19 ID:JUXhgY4j
>>115さん
横レスすまんが、そんな貴方にMMRスレ(w


118 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/18 04:40 ID:Czx2mvmg
なかなかまともなレスが続いてますね。 T 教授の基本スタンスは後医は名医の武器を最大限に患者にさんざん
 前医の悪口を語らせ(欠席裁判)、そうでしょう〜だからこうでなければならないんですよ。で来た患者はステの
 最大限再使用でめでたしめでたしで終わちゃっている。次回は次ぎの春休み。Nikkei
Medical 2004 6 アトピー女王(雨宮カリン)との対談でも伏せ字でも前医を出して、一方的な判定基準で(ステの使用
 説明した医院は○)あとは×のオンパレード。他科の医者が見れば皮膚科医はアフォばっかりやな〜としか映らない
 皮膚科医タタキの逆宣伝にしかなっていない。 もちろん相手が言ったんだもんの形をとって自分は言っていないとの
 スタンスは崩していないが。  相手を中傷しての自己宣伝はヤメレ。

119 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/18 10:22 ID:ZjraClp1
>>115
いいたいことだけ言って、これ以上レスはいいですって
おまえのほうがかなり頭の悪い荒らしみたいだな。
あ、荒らしは放置だったな。

120 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/18 14:38 ID:uNWFCexC
マジレスだけど、

>アトピービジネス弁護団

ってギャグみたいだけど、アトピービジネスじゃないじゃんね。脱ステは。
医療行為なのに、何故に「アトピービジネス弁護団」が出て来るんだろうね。
他の、医療裁判でこんな弁護団が出てくるのだろうか??

脱ステをアトピービジネスと一緒くたにして、
ステ治療推進ってのほうが、筋書きがキレイに見えるわ。

そしてますます、脱ステ医は減る・・ね。

121 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/18 17:11 ID:Wta1A8hm
ステ使う皮膚科が正しくて、
それ以外を行ってる皮膚科やなんやかんや、まとめて「アトピービジネス」
なのかね?

このアトピービジネス弁護団は先日のオウムの事件はどう思うのか聞いてみたいよ。
「無許可で医薬品を販売した事」が悪いことであって、
「薬自体は良いもの」っていうのだろうか。


122 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/18 18:33 ID:RjOKQKHf
藤澤皮膚科、アトピービジネスとは違うと思う。
理由は、診察費も薬代も安いから。

そういえば、強酸性水だって、
ペットボトルを持っていけば無料でいくらでも分けてもらえたなあ。

オウムの事件や
ステ漬け健康食品売りまくりの某病院についての見解を
アトピービジネス弁護団に聞いてみたい。

123 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/18 20:41 ID:jUmTeDJ3
値段で物事の真偽を決めるなよ 程度の低い治療だから値段がやすい ってだけじゃね?

124 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/18 20:48 ID:/L1wSdgb
程度が低いってことはないだろ。標準治療のステだって、保健きくぶんどんな民間療法より安いよ。

桃の木だのSODだので付加価値つけたり、保険利かない独自開発の薬つかってるよりはやっぱり
良心的だったんじゃないかな。

 ただ、だからといって医学的に有効だったかとは別問題だと思うけど。

 これ以上はニュースだけの情報じゃわからん。

125 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/18 20:59 ID:jUmTeDJ3
だな。一番最悪なのは訳わからん保険対象外の薬処方する医者だ
でも今後この手の訴訟増えそうだな このスレ読むと、ステロイドの副作用
が出てるだけで その前の医者が悪いみたいな書き込み多いけど
はっきりいって一般人はそんなこと理解できないよ 肌が綺麗になるかならないか
が治った、治らないの線引きなんだから。 いくら薬の副作用がないからって
肌がずたぼろなら意味ないわけで・・ 脱ステ医の「治った」とステ医の「治った」
は違った解釈のような気がする

126 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 00:16 ID:eWBI4Dw5
アトピー悪化は医師の過失 医院に640万円賠償命令 (1)
記事:共同通信社 提供:共同通信社
【6月17日】
ステロイド剤の代わりに刺激の強い薬剤を用いた不適切な治療法で
アトピー性皮膚炎が悪化したとして、東京都の女児(8つ)と両親が、
都内で皮膚科医院を運営する医療法人と院長に約1150万円の損害賠償を
求めた訴訟の判決で、東京地裁は16日、医院側に約640万円の支払いを命じた。

女児らの代理人弁護士によると、非ステロイド治療で医院側の過失を
認めた判決は初めて。
判決理由で片山良広(かたやま・よしひろ)裁判長は「刺激やかゆみを
感じさせる治療で、かえって症状を著しく悪化させ、全身衰弱をもたらした」と指摘。
「医師として因果関係を知り得たのに治療を続けた過失がある」と判断した。
 判決によると、女児は足に湿疹(しっしん)が消えなかったため2000年4月、この医院を受診し、
アトピー性皮膚炎と診断された。
院長の勧めで、レーザー照射や刺激の強い外用剤を使った
非ステロイド治療を受けたが、直後から全身に炎症が広がり、
高熱や脱毛などの症状が続いた。

医師は症状の急変を「別の病院で処方されていたステロイド外用剤を
中断したことによるリバウンド」と説明し、
漢方薬や小児への使用を禁じられた軟こうを処方したが症状はさらに悪化。
女児は約3カ月後に金沢大病院に入院してステロイド剤による治療を受け、
約1年で回復した。

訴訟で病院側は「非ステロイド治療で知られた医院なので、
患者も納得していたはずだ」と反論していた。




127 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 00:20 ID:eWBI4Dw5
どんなに非ステの治療が効果なく悪化したのかと思ったら、
たった3ヶ月でステロイド推進派大学病院へ駆け込んでいた。
3ヶ月ではリバウンドはおさまらなくて当然だ。

それと「小児への使用を禁じられた軟こう」とあるから、
これはプロトピック軟膏だろう。
普段はステロイド&プロトピック軟膏推進であるのに、
この裁判では、さも悪いものであるように非難している。

128 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 01:11 ID:uheAI1JX
実際うちの近所の皮膚科では手の湿疹にグリメサゾンを処方しているのだから、こういう消極的
脱ステロイド派が一番の害悪だと思う。なぜかというと当然グリメサゾンでは弱すぎて手の湿疹
には全く効果がないが、何も塗らないよりはマシなので患者はメンタムより多少ましかな?など
と考えてそのまま漫然と治療を続けることがあるわけだな。そのうちグリメサにステロイドが入って
いることに気づき、不安になって友人の物知りDQNに相談する。その友人の回答はステロイドを
長く塗っていたから効かなくなっちゃたとくるわけだ、めんどいので以下ry

つまりステロイドに罪はなく悪玉に仕立てたマスゴミとDQN皮膚科医が悪い。
joy一般、藤沢、付加や、淀川の玉置(ry

あと制約会社がステロイドを推進しているなどと妄想している厨に言っておくが
奴らが売りたがってるのはvitD3軟膏やプロなどの高薬価のものだ。
商売の観点からするとステは医者にとっても制約にとってもおいしくない。
医者でおいしいのは脱ステで患者をマメに通院させること。藤沢もこれまでさんざん
稼いだろうから今回の件はいいクスリになったろう。

129 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 01:24 ID:0CP7bWRl
>>100
そのとーり。まったくもって同意!





130 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 01:28 ID:eWBI4Dw5
>128
ステロイドの薬価が大したものではないというのはその通り。
しかし、では何故皮膚科に
「ステロイドは怖い薬ではありません」
「ステロイドを適切に塗りましょう」
というステロイド使用を熱心にお勧めする大学教授の推奨文付きパンフレットを置いたりするのかな?



131 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 01:38 ID:uheAI1JX
>>130
それはねあまりに世のお母様がたのステ嫌いがひどくて少しでも偏見を除いてもらわないと治療に
ならんからだよ。
あなたがもしアトピー患者なら今まで良い先生というか相性の合う先生にめぐりあってないだけだよ。
つまり運が悪いということ。しかし運も実力のうち。今のあなたの状態があなたなんだよ。

132 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 01:50 ID:eWBI4Dw5
どうして私(130)が良い医者に巡り合ってないと妄想するのかな?
そういう歪んだ想像やめなさい。

133 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 02:07 ID:DWWtCJUh
他科から見れば皮膚科医のDQN率が1番高い。
うちの娘にはステロイド使わせないで正解だったよ。

134 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 02:09 ID:DWWtCJUh
皮膚科医はステロイド以外の武器持ってないからしょうがねえべw

135 :皮膚科医:04/06/19 03:29 ID:P4ZFJ8CV
皮膚科医くそみそに言われてますね。
残念ですが、まあ、現状はこんなものでしょう。
良心的に頑張っているつもりの皮膚科医から一言。
>>134
皮膚科医の最大の武器は生活指導だと僕は思っています。
たいした生活指導もなく、ぽんとステをだす医者は、藪です。
あなたの街にも、まっとうな皮膚科医はきっといるとおもいますよ。

ただ、ステロイドに対するみなさんの偏見の強さには少し
驚かされます。
具体的にどういう点でステロイドを嫌ってらっしゃるのか??
もし教えていただければ、微力ながらお答えしたいと思いますが。

136 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 04:57 ID:+wBNM/00
次から次へと無知か無知をよそおったやつがやって来る

137 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 05:33 ID:N9zloL8H
ステを拒否する患者のココロを、未だに「偏見」としか
捉えていないところが痛い。生活指導のついでに、
「なんでステが嫌なの?」
と、尋ねてみるといいよ。
「ステは恐くない!」と主張するだけではなくてね。
偏見に至って当然の、超リアルな体験が聞けると思うよ。

138 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 07:08 ID:r7In7zez
ステロイドを否定された時の皮膚科医の狭量さ、
患者への嫌悪の強さには驚かされます。
まず自分達(皮膚科医)のやってきた事を客観視してください。

139 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 07:13 ID:r7In7zez
少しまじめに答えよう(135が本当にまじめな皮膚科医かどうか不明だが)。
患者はステロイドが怖いと言ってるのではない。
ステロイドはいらないと言っている。
http://www.watashi.ne.jp/h1/781.html
ステロイドでは治らなかったと言っている。
http://members3.jcom.home.ne.jp/mioworld/index.html


140 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 07:15 ID:r7In7zez
>具体的にどういう点でステロイドを嫌ってらっしゃるのか??
>もし教えていただければ、微力ながらお答えしたいと思いますが。

ステロイドが嫌われているのを訂正したい、患者がステロイドを怖がらずに塗るよう説明したい、
と「ステロイドのために力を尽くしたい」という時点で、君は大きく間違っているよ。


141 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 07:35 ID:oyGNdmSN
 ステが両刃の剣であることは実地医家ならよく知っている。その議論は別のスレで。
 ここでの趣旨は、結果論で勧善懲悪式に後医が前医の医療行為を非難し、さらに患者をして訴え
 せしめるという行為を最終医療機関が行えるということが正当化されるかどうかである。
  あきらに悪意(犯意)があって医師の注意義務違反の予見義務、危険回避義務、適法性、妥当性
 を欠く場合は別にして、とくにアトピーなどの長期観察を必要とする疾患に対し、長期的な副作用
 危険回避義務を遵守するなら、なるべく非ステロイドでという親に期待可能性義務違反を侵して
 いるとは思えないし、他にも行っているであろう消毒、その他の医療行為が著しく適法性、妥当性
 を欠く行為とは思えない。 ただ結果論で期待度と異なっただけで訴えられるという事なら、あまり
 にも多くの前医が訴えられ(患者の供述で)てもよいわけで、その選別を裁判官のごとく最終医療
 機関が握るということになる。 訴えられないようにするには、個々のケース事情などは完全に無
 視し、ただ均一化された患者集団に対しての均一化された医療行為(標準治療なるもの←オゴリを
 感じる)のみを機械的に行う他に術がなくなる。 このことは医師の裁量権の中央集権化による剥奪
 を意味している。

142 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 07:51 ID:oyGNdmSN
  とり得る手段は2つ。 アトピー患者はすべて大学病院へ送る。 なにが起ころうと「標準治療ですから」で押し通す。

 早晩、アトピー患者は皮膚科へは受診しなくなるだろうから、それもよいかも。

143 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 08:32 ID:N9zloL8H
『ルポ・精神病棟』みたいな世界だな

144 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/06/19 11:35 ID:LRMFGVoa
>>135=皮膚科医さん
横レススマソ。

貴方のように、生活指導したり、ステロイドのリスクを説明せず、
副作用ないからバシバシ塗布汁、っていうDQN医師が多いのが問題だと思う。

個人的には、ステロイドも初期の炎症を抑える薬としては問題ないと思います。
皮膚科医さんのいう【藪】は、副作用もないし、とりあえずステ出しておけ、
ってのが標準になってるんだろう・・・

ステロイドへの偏見というより、知識のない皮膚科医への偏見のが多いじゃないかな。
漏れの場合、詳しく副作用や、連続使用期間の説明とか聞くと、
明らかにマンドクセーって皮膚科医ばかりだったし・・・(´・ω・`)ショボーン

今の脱ステをして頂いている先生は、そのへんの患者の心理をわかってか、
何人の患者に何度もされているであろう質問も、丁寧に答えてくれる。
まぁ、これが本当の診察であって、漏れがステ処方をされてきた先生方は
どう見てもステ販売員くらいの知識しかなさそうだった。


なんか、まとまりのない駄文・長文でスマソ

145 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 13:10 ID:90Hlk+iv
>>138
お前も医者になればわかるよ。

146 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 13:57 ID:j1bThmqG
民間療法や名医をハシゴするような、心の弱い患者を
焚き付けて、気にくわない同僚(=皮膚科医)を訴えさせる。

皮膚科はすごい世界だ。

警察国家じゃないが、恐怖医療だな。

患者をたきつけて訴訟を起こすような医者は、地域の医者社会では
生きていけないが、皮膚科では大学教授になれる。

町の中の皮膚科医が白い目で見られることは間違いない。


147 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 14:03 ID:EP/1cQNx
>脱ステ医潰しのために用意されたアトピービジネス弁護団。


優秀な弁護士は殺人者でも無罪にしてくれるからね。
ある意味優秀な弁護士。高いだろうなぁ。
金は製薬会社持ちか?

148 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 14:15 ID:EP/1cQNx
http://www.atopic-info.com/archives/000518.html
こういうのがあった。

149 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 14:43 ID:8d7aX1Q+
核心は「脱ステ医が減る」
さて喜ぶのはいったい誰だろう

150 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 17:30 ID:90Hlk+iv
とにかくステがどうこういう奴はインドネシアとかフィリピンとか
空気がきれいなとこに移住すればアトピーは薬使わんでもなおるから。

日本で騒ぐのはいいかげんにしてな。

151 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 17:53 ID:D29bSOur
他科医がどんな無茶なステロイド処方をしよううが皮膚科医は文句を言えなくなったということだ。
 リバウンドを起こしたほうが悪い、あんたが悪いということになる。皮膚科医は開業医では
 生き残れなくなる。 ま、大学病院という狭い世界の中で棲息するのは御自由にだが。 

152 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 20:37 ID:miVZiFFc
なんか皮膚科医を見ていると患者のためよりも
自分達の利益ばっか。
それでステ漬けに走るのかなぁー。

153 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 23:38 ID:Zab0v6N0
皮膚科学会がなぜステロイドを第一とした「標準治療」にこだわるのか
っつーと、ステロイドの売り上げ向上のためじゃない。もしいまさら、
学会が「ステロイドはやっぱし危険もあるので注意すべし」なんて認め
ちゃったら、
・じゃ今まで学会が自信たっぷりに薦めていたステロイド治療って間違
 ってたの?ってことになったらプライド(権威)丸つぶれ。
・正直ステロイド以外に手が無いから、これを否定しちゃうと何もでき
 ない。

この裁判を機にまたステロイドキャンペーン再開かな?
今日のNHK夜9時からの「すくすく」でもなにげにステロイド連発し
てたし、塗り方までレクチャーしてたよ。

154 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/20 00:21 ID:WqPFHDEt
今の季節は紫外線と水虫キャンペーン中だね。
主要な学会の日時を把握すれば、アトピーキャンペーンの
出現時期が、ある程度わからないかなぁ?
どういう出方をするか、楽しみではある。

155 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/20 03:21 ID:ZsNPbyef
ステロイドが使われなくなって一番困るのは脱ステ医

156 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/20 07:54 ID:YlJ1QGAH
>153
あのjoy だれ? 途中からで確認できなかった。 あ〜やってそれとなく不要な薬漬けの方向へ
 それとなく誘導している事を早く気づけ。 骨のあるjoy もいるんだが。

157 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/20 09:34 ID:WqPFHDEt
佐々木りか子
国立成育医療センター皮膚科医長



158 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/20 18:20 ID:ysXh0EOH
あら
この判決遅まきながら今日知って来てみたが・・・
あんまレスついてないのねん。

159 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/20 21:34 ID:mT9ShEek
語ることもあまりないからな

160 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/20 23:42 ID:3jHlOp4H
あの、ここの皮膚科の名前教えてもらえませんか?

161 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/20 23:45 ID:RqfHuXIh
>157
愛育病院の山○○哉の教え子??
  >>158
なにを期待して来たのやら?  ババステ(ステ粉飾人間)を作るのは勧めるが、他人のつくったババステを
   引いてはいかんという教訓。

162 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/21 11:55 ID:M2JC335A
それと「小児への使用を禁じられた軟こう」とあるから、
これはプロトピック軟膏だろう。

これは金沢でも愛用しているのではないかな。

163 :ねこたん:04/06/21 20:21 ID:uviRRC69
つう事は、プロトピック治療も裁判で
不適切なアトピー治療って認められたって事なのかな?

164 :ウルトラさん:04/06/22 11:03 ID:hSZ6jZcS
だから、な〜〜んでそうなっちゃう訳?
ここでの不適切治療は本来ならステで抑えるはずの悪化した皮膚状態
だったのを無理矢理プロトピックで抑えようとした事だろ!!
プロトだって適切な処置なら何の問題もないのに、なんでそれがプロト治療全体が
不適切なアトピー治療って考えになっちゃう訳???
おまいらの頭の中は一体ど〜〜〜〜なってんの?


165 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/22 11:27 ID:p/POGbg7
>他科医がどんな無茶なステロイド処方をしようが皮膚科医は文句を
言えなくなったということだ

以前にも小児科医とか標的になってたよね。
なんちゃって皮膚科もやってます開業医とか。
ステ漬けでマル投げしやがって、と。

166 :ねこたん:04/06/22 11:54 ID:XFZVN9IU
よくしらないんだけど、
プロトピックってステ波に効くんじゃなかったの?

167 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/22 13:31 ID:/O+YMnv6
> ステ漬けでマル投げしやがって、と。
そのくせに自分達もステがんがんw

168 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/22 17:03 ID:T0HP4oub
>164
どうした?急に必死だな。

169 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/22 17:09 ID:KXzsHKqC
結局、ステもプロも程度の問題だろ。
マスゴミに踊らされてステ治療させてもらえずに、いつでも全身が真っ赤で血だらけの子供が可哀相だ
輝かしい未来を掴む為に今を犠牲にする?輝かしい今は二度と戻ってこないんだよ馬鹿

170 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/22 17:14 ID:uXuBCz2Q
ステは一時しのぎだってみんな言うけど。どうせアトピーの完治が時間任せ、自然任せならその間
対処療法ですごしたほうが楽に決まってる。

 ここで問題なのは、「ステを使うことによって将来的な治癒率が下がったり、長引いたりするのか」
ってことだと思うけど、それはちゃんと研究の結果結論が出てるの?

171 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/22 17:33 ID:Dk+FTrxI
>輝かしい未来を掴む為に今を犠牲にする
今を取るか未来を取るか結局、賭けになっちゃうんじゃない?
>170
ステ使わない群と使った群を追跡して比較するんだろうか?
そう言う研究ちゃんとやって大規模に統計でも取ればいろいろ
ハッキリすると思うんだけどな。

172 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/22 17:36 ID:Uj4k2TQA
>169
ステ漬けでは今の大人のアトピーのように未来は棒に振るだけさ。

173 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/22 17:46 ID:HD3DkGUW
>>ウルトラ
ビンボーステジャンキーは引っ込んでろ!

174 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/22 18:01 ID:Pl67Ooab
>171
海老デンスレベル}以上のRCTをやろうとしても、もうステが巷に蔓延し過ぎてもう無理だろうし、
 権威をふりかざした大学病院などの診察室では、周囲の雰囲気などで患者が本心を言えるかどうかもデータ
 的に誤差が出き、結果バイアスかかりまくりの結論となるのでは。

175 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/22 21:44 ID:qrOs+XgY
じゃあ調べよう、ってことにならずに
問題は不適切治療とやらにあるのだ、とするからトンデモネー

176 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 00:09 ID:HOzoVuTX
適切治療はステ?

177 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 00:10 ID:HOzoVuTX
万人にステロイドを使い続ける事が適切治療?

178 :ねこたん:04/06/23 00:13 ID:G2JRwYcG
そういう事じゃネーノ?
つうか、適切不適切って誰が判断したんだろ。
まさか裁判官自らのわけねーだろうし。

179 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 14:50 ID:NFwrn8Yq
>170に禿禿同!

アトピーがいつか自然治癒してくなら、その間は薬(ステでもプロでも)
を使って楽に過ごした方がいい。
かといって、薬を使うと治癒しない・しにくいとなるなら、やっぱり
大問題だし。

その辺がいつか明らかになるといいのにね。アトピーにも希望が持てる
ようになる。

180 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 16:36 ID:daEsGP7l
まあ大部分の皮膚科はステで治癒が遅くなるなんて思っても見ない(だから研究がない)ってことだろうな。

脱ステ派の医師が研究すりゃいいのに、結局やってないっぽい?

181 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/23 16:40 ID:90qeSlID
論文ではあるんだけどね、ステ依存やら副作用が出たら止めとか。
集団の追跡調査はUCLAのマービンラバポート博士がやったらしいけど、
JAAD(アメリカの皮膚の専門雑誌かなんか)に、掲載拒否されたと。
ステが悪いとスレで以前、レスがあった。

182 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 22:25 ID:LiukHKdt
http://www.sankei.co.jp/news/040622/sha074.htm
「治療に不満」元患者の女、診察室で院長らに熱湯かける

この事件もすごくない!?

183 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 22:54 ID:Bh8GvaEj
事件が続くねー。すげー。>182

184 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 23:07 ID:fgGphY7U
アトピー治療の有名どころばかり、続けて
ニュースの話題になったなあ

185 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 23:17 ID:fQ87D6fC
雅子様の本当のご病状がステロイド禍だったら、
日本中ひっくりかえるくらいの騒ぎになるんだろうな。


186 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/24 00:03 ID:LKbvq1Vx
しかし、640万円せんせーにしても、
高雄のせんせーにしても、
治療がうまく行かなくて不満を持たれる事もあったんだろうけど、
熱湯ぶっかけるなら、他にもっと巨悪があるだろうと思うよ。


187 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/24 00:11 ID:W/qpZ4CU
>>182
10年前まで治療を受けていたって、
10年前の恨みを今はらしてるわけ?

188 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/24 01:22 ID:7N7uo1yq
ステロイドなんて他の病気でも使われてるよ ブラックジャック先生も使っていた
その人たちみんなアトピーになったか? 

189 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/24 02:10 ID:7UBQggzS
>>188治らないから奇妙なんじゃないか?

190 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/24 10:13 ID:uRfl5Hic
きのことり行動起こす行動起こす言ってついにやり遂げたかw
医者に一矢報いるとしてもやり方が違うよな(冗談dasu)

191 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/24 11:18 ID:f2Ya6Vok
>>188
考え方が画一的だよ。
ステロイドが有効な人はいるよ。それは否定しないって。
他方で、無効で塗れば塗るほど悪化するタイプの人が確実にいて、
その人たちに対する配慮が全くなされていないのが問題なんだよ。
いい加減にそれを理解してくれよ。

192 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/24 17:34 ID:1qQy4dXY
>>190

がはは

193 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/24 17:47 ID:1qQy4dXY
>>191

激しく同意同意。
脱ステが違法行為も同然になって、自宅で脱ステするしかなくなるのかね。
危険だしね、子供なんか。どうするんだろう・・・

194 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/24 22:22 ID:CV0XcDMO
ヤッパリと思ったのはあの患者は藤澤先生の前に
かの有名な○佐○水のSOD酵素療法にはまっていたのですってね!
どおりでリバウンドが4,5歳にしてはひどすぎると思いました。

やっぱりな。
そんな事だろうと思ってたよ。

○佐○水ではなく、後医の藤○医師を訴えた女児親。
藤○医師の過失でアトピー悪化と判決した裁判官。
前医も調べず報じた新聞記者。
○佐○水が前医と知っていて、藤○医師の方を訴えるよう勧めた××。

みんな酷い。


195 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/24 22:30 ID:Xedj52+G
やっぱり、あるのかな?
ステ派対プロ派の学会内の対立とかさ。

196 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/24 22:31 ID:Eu6xd+71
>194
○佐○水ってどこかに書いてあったの?

197 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/24 23:02 ID:CV0XcDMO
第55回日本皮膚科学会中部支部学術大会のアジェンダが検索結果に出てくる。我々患者にはお馴染みの「あの」面々がずらーっと表示されている中に、画面下までスクロールすると
ランチョンセミナー
9月12日(日)12:30〜13:30
社会問題としてみたアトピー性皮膚炎 −アトピービジネスと戦うための皮膚科医セミナー−
A会場
担当社:住友製薬株式会社・第一製薬株式会社・UCB株式会社
座長:大城戸宗男(東京大名誉教授),相馬 良直(聖マリアンナ医大)
(a)この20年間に何が起こったのか? 相馬 良直(聖マリアンナ医大)
(b)アトピービジネス弁護団活動 福岡真之介(弁護士・西村ときわ法律事務所)

西村ときわ法律事務所ってどんな活動してる法律事務所?


198 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/25 00:51 ID:Khk/c3tW
怪しい、、、。
どこまでも怪しすぎる、、、。

199 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/25 06:15 ID:mgqmB6uJ
6 月 23 日
      東京高裁 控訴審判決  佐○文○控訴を棄却する。
  
     予想はされていたが一文で終わり。 ステロイド治療の限界〜末路の一端をみた気がする。
  自己保身に走れば、標準治療を隠れ簑にステロイドを盲目的に処方し続けることの是が裁判上でも
  確定してしまったわけだが、患者がどうなろうと関係ないという現場の実体とは乖離したもの
  には違いない。 
   このスレの8才のお子さんが、標準治療を信じてステを塗り続け、10数年後に佐○さんのように
  ならないという保証はない。 「気がついたら治っていた」という甘いものではないはずだ。
  その頃になって始めて治っていなくて、積算されてきた副作用(赤鬼様顔貌)に気づき、その時に
  ステロイドを出し続けた医者を訴えても200%勝ち目はない。 人の意見に左右されやすい
  お母さん、あなた自身がよく考えて、将来のためにもう一度よく考えられたほうが良い、お子さんのためだけに。

200 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/25 09:53 ID:wpBWw2tx
>>199
何の判決なの?
ソースきぼん。

201 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/25 09:56 ID:szKRXHlm
せめて、医者選びの前に、2ちゃんアトピー板を
見ていれば、脱毛や裁判は防げただろうに。。
脱ステの大変さも解るし、権威や標準治療の
胡散臭さもわかっただろうに。


202 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/25 11:03 ID:JZO6mFu8
この裁判はファシストとパルチザンの戦いなんだよ。

ファシストの方がパルチザンの親玉を捕まえて公開処刑に
しようとしてるんだよ。



203 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/26 06:34 ID:BzLnAhf5
>200
川崎ステロイド訴訟 控訴審判決  原告上告棄却。 
   被告 (佐○クリニック 他 2名)
    
    棄却事由は分らないが、2件の判例を比べると「体制」に沿った医療行為で、複数の医療機関に
 かかった場合、その積み重なった副作用の部分の責任の所在ははっきりしないし、等分にもできないので
 被告を罰しようがない、というところだろう。
   藤○被告の件は、被告が「体制」の治療に沿った医療をせず、単独に責任の所在が特定できるので、
 過失責任を明確に指摘できるという点でしょう。
   その際、患者の苦痛の度合いなどは斟酌されない。 患者の個々の事情を考える事なく
 ただ「体制」に沿った医療さえしていれば、さらに複数人で最終責任の所在さえ分らなくしてさえ
 していれば、絶対責任を問われる事はないという事になる。 「汝、傷つけることなかれ」の
 精神を教えるべきところの「体制」医療機関が、アトピー患者の脱皮膚科医を加速させる結果と
 なるだろう。

204 :200:04/06/26 11:57 ID:XYdLlMfx
>>203
ありがとう。
それにしても、ひどい世の中だな。
欠陥車を売っておいて、それが原因の事故が発生したら
ユーザーの整備不良と強弁するどっかの会社と同じだな。
何とかしないといかんな。

205 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/26 21:36 ID:k/yWKzvK
体制そのものを訴えるしかないってことだな。

206 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/26 22:33 ID:OYoQasYi
こんな滅茶苦茶なステロイドの使用を許可している
学会ガイドラインや厚生省、製薬会社の治験などを認めている奴は相当の基地外だ。

体制そのものを変えねばならない。

207 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/26 23:48 ID:b8KKjVL2
藤沢皮膚科前に通ってたよ。
ステロイド漬けだった状態からいきなり脱ステ脱軟あそこでやって
死にそうだったのに、何も塗るなの一点張りで先生飄々としてるから
その時は結構恨んだけど、半年くらいで大分改善した。
途中からプロトが処方されるようになったけど、刺激強いので塗らず。
脱軟はやめられなかったので、ステロイド抜けたところで通うのやめた。
今は皮膚科通ってないけどそこそこ調子いい。

治療方針が少し急進的すぎるきらいはあったかもしれないけど、
今回の女の子ももうちょっと我慢してればステロイドスパイラルから
抜け出せたかもしれないのにと思う。ご両親も少し皮膚科に依存しすぎてた
ところはあったのかも。まあ詳細わからんから簡単にいえないけど、
少し残念だな。

208 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/27 01:21 ID:zK1wo+u0
でも髪の毛3分の2抜けるのは尋常じゃねーべよ。
その状態でもう少し我慢とか言えるわけねーべよ。

用はひどすぎてステロイドに戻るべき例を、非ステにこだわって治療強行しすぎたのがまずかったんじゃないの?

209 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/27 01:27 ID:coHE7YSx
ほんとに女の子の髪の毛が3分の2抜けてるのを
目の当たりにしてるのに、非ステ治療を続けようと、
その医者は思ってやっていったのかなあ。
なんていうか、大人の脱ステは、本人の覚悟や意思を確認しつつ
すすめていくだろうけれども、
小さい子供がそんななってんのに、本当に
「このまま続けよう」と医者は思ったのか。

210 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/27 05:55 ID:w40SkgI1
脱毛の原因は不明が多い。 メカニズムが複雑でレトロスペクティブにきっかけが掴める程度。それも
 ほんとに原因となっているか検証できた例はないと思う。 脱ステした人の多くに脱毛症が生じるか?
 むしろ大部分では否定的だろう。 たしかにステロイドを強力に投与すれば、脱毛症は改善されるだろう、
 それは通常の円形脱毛症でもみられる現象。 ただそうやって強制的に生やした毛はステロイドの
 減量〜離脱の際に再び脱毛することが必発。 そのときの精神的ダメージは第3者の想像を超える。単なる
 きっかけの一つすぎない(そうでないかもしれない)事象を知識のない素人にそれをそうである
 風に思いこませるロジック展開が得意なのがT.


211 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/27 12:03 ID:NJj6H8wZ
そうでなくなくないかもしれなくないかもしれない

212 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/27 19:36 ID:E3sebdzO
今回の判決。
私の中で憶測が渦巻いてる。
ステを使う患者もいれば、その治療を拒む者がいるのは当然。
どちらがいいかなんて患者が決めたい。
(医者に決めてほしくない→自分の意見を聞いてもらいたい)

ステを使わない私の意見は
『アトピー=ステ療法』になってほしくない。
数少ない非ステをしている先生方にも影響がでませんように。


213 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 05:58 ID:VVKhZu3y
残念ながらもう遅い。 判例が出てしまった以上、似たような訴訟では前例訴訟判例を参考にする。したがって
 脱ステ医は尽く敗訴するでしょう。 さらに13年間もステロイドを出され、鑑定医に「副作用ではない」とされた
 川崎ステロイド訴訟の高裁上告審でも原告敗訴も加わった以上、前医(土○清○)がステロイド剤を出して、その治療
 に疑問をもって他医を受診した場合、後医は治療方針は変更できないという事。へたに減量〜離脱の際に、リバウンドを
 起こした時点で最終医療機関に訴えられると、その減量した前医は勝ち目はなく、ただ只、前医のステロイド漬け継続
 医療のみが正当化される。 他人(前医)の尻拭いのために損害賠償請求されてもかまわないと思う脱医は減るだろう。
  結果的には盲目的ステロイド医ばかりになるだろう、皮肉なことにあれほどアトピービジネスと言って批判していた
 丹○に強力な援護射撃となってしまったわけだ。 脱ステ医をアトビジにひっくるめて批判してきた結果でもある。
  ステ一本槍の皮膚科にかわいい我が子を託せると親が思うか? ステロイド剤長期副作用の知見の集積もパ〜。
 副作用の少なくない医療にある程度の規制をかけることで、被医療者の命や健康を守っている。
  国際的に評価の高くないガイドラインを徹底させる目的だけの、患者の状態を無視した今回の
 一連の判例で皮膚科医の評価はさらに下落するでしょう。ステロイドという難物に対し、安易に
 規制を外し、命や健康を経済的の実験の対象にしてなんとも思わないTが皮膚科学会の
 ドン(鈍)である限り、皮膚科医は衰退の一途でしょう。

214 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 06:56 ID:vGstbB0c
>>213
判決、確定なの?
きっとこの先生は控訴するでしょ。


215 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 07:05 ID:ifa4vWSh
地方在住の脱ステ患者としては、せめてF先生の
著書を買うことくらいでしか、支持の態度を表明できんなぁ。

というわけで、今日買いに行ってくる。
ついでに、ビジネス批判の某クソ本に、
早くクズ屋さんへ行くように念じてくる。

216 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/28 07:35 ID:Ai2RzC5d
もう無理なんだよ。
今の制度自体を認めてたって何も解決しないんだよ。
だって、どんな滅茶苦茶な使い方をしても良いって言う制度なんだもん。
それを認めた上で、各医師の裁量の問題とか言っても、どうしようも無いんだよ。

今大切な事は制度そのものを否定することだ。

217 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/28 07:43 ID:Ai2RzC5d
医師の裁量は制度によって認められる。
制度はどんな使い方でもオッケーとしている。
医師の使い方はどんなものでもオッケーとしている。

こう言う流れがあるんだからさ。

218 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 08:57 ID:jrQzlsrv
丹羽と竹原似ているよね!

219 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 10:04 ID:GNGvVYxh
>215
F先生って今回の判決の医師?

国立名古屋病院のF先生じゃないよね?

まぎらわしな

220 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 10:32 ID:ZEuTkPhA
宮廷出身。  権威本乱発。  マスコミ操作がうまい。 
 短期観測のみで長期のアウトカム不祥。  ステ長期有害事象の軽視。
 一室に集めての集団的説諭(SF商法的)による自己ドグマ押し付け

221 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 14:36 ID:6y3zjo74
とりあえず藤沢は不適切治療だったとは思う。
幼児にプロトを使用したと思われる段階で違反なんだし・・・
(プロだと思うソースは
「小児への使用を禁じられた軟こうを処方したが症状はさらに悪化。」)

だけど 非ステ治療=アトピービジネス と混同するのは
勘弁して欲しいよな。ステで悪化する人がいるのは確かなんだからね。
(自分はプロでも悪化した)とりあえず非ステ医には
以下のことをやって欲しいかも。

☆非ステ医は患者側に脱ステの危険性を説明する
☆念書を取る


個人的には菌の感染に注意するぐらいで、なにも
薬は使用しないほうが脱ステにはいいと思うんだけどなあ・・・
(生活改善は必要)

222 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/28 16:04 ID:WYGGiZrZ
>>213

激しく同意。

223 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 16:05 ID:NIfXw87A
>220
うまいっ!東西の両雄だ。

224 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/28 16:53 ID:BI6Qb612
あれだろ?
俺が散々議論で馬鹿にして罵倒してやったから、
いじけて金沢のガイドラインも引っ込めるし、逆切れして藤沢に当たったりしてるんだろ。

プクク。

225 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/28 18:03 ID:WET+KfLq
藤沢先生を主流派から離反させて、
一気に反抗に撃ってでるのだ!!

226 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 20:15 ID:3MsTUAXW
官僚主義に対して裁判とか正面から攻めても効果は薄いからなぁ。
報道ステーションとか某医療漫画とかが取り上げてくれればね。

227 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 20:27 ID:YuJlUcgf
いつのもいい調子でステ・プロ漬けに誘導するT原。
依存症になっても治療に疑問を感じない患者。
アトピー患者を食い物にする悪徳皮膚科。
みんなDQN

228 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/06/28 22:43 ID:dOhLa3bx
これだけ巨大な掲示板で、ステ叩きがあるのに、
製薬会社とか皮膚科に変化なさそうなのは不思議ですよね。

ビジネス=儲けになりそうと、やってくるのは業者ばかり・・・




229 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/29 03:34 ID:nkcsugbQ
>220
おっと、もう一つあった。 二人とも脱ステの経験が無い。

230 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/29 23:07 ID:uZIMNfkv
人間として非礼な輩に人間である医師から治療を受ける資格はない。
医師も患者同様に人間なのだ。
礼に始まり礼に終わる。
アトピーを治療したいと願う以前に日本人として最低限の常識を持ち合わせてほしい。

もっともそれは一部の医師にも言えることだが。T原先生もあてはまるところがあるかな?
とすると同じ穴のムジナということになるな。
その点については以前から危惧する声があったな。


231 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/29 23:13 ID:GChBiAaD
まあ、とにかく、医者ってもんがこんなにアテにならん
もんかって痛感させられる病気だな、アトピーってのは。

だから、ほかの病気にかかっても、いまいち通院する気が起こらん。

232 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/30 04:54 ID:JGpLwj2q
 川崎判決では、被告側の「ステロイド酒さは1か月で治る」また「ステロイドを続けても治る」という主張
 が採用されて、原告の現在ある「赤ら顔+汁」はアトピー性皮膚炎だとされて、敗訴になった様子。
  
   (半ウソ)をついてまで、ステロイド美化(しいては自分らのやってきたこと)に対し、真実(赤ら顔貌)が
 破れさったわけだが、似たような例は水面下では無数にあるはず。そういった鑑定を出した皮膚科医や、
 自らの保身のためだけに真実を隠遮するような皮膚科医に礼をもって迎える人は少ない。



233 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/30 11:10 ID:GM9qVenx
>>232
君は自分の診断が間違っているのではと考えたことはないですか?
皮膚科医は(かなり多数のへぼ医が存在することも事実だが8割がたはまともと思う)皮膚病のプロ
皮疹のみかたのプロです。アトピーのみならずさまざまな皮膚病を診療するなかで腕が磨かれてゆく
わけです。私もその端くれですが、するどい先生の見方、考えかたには驚嘆すべきものがあります。
それに反して患者さんの皮膚病に対する理解度たるや今も昔もまったく変わるところはありません。
ただ最近は理屈っぽくなっただけで理解していないことに変わりなく、その誤解はときに滑稽ですら
あります。素人のことをあまりあげつらうのはばかげたことですのでやめにしますが、あまりK島先生
をコケにするのはやめてください。私のみたところk島先生はT大卒だから、教授だからなどとは関係なし
にすぐれた皮膚科医であると思います。ですから是非K島先生が述べていることを理解しようと努めて
みてください。それでも納得できなければあなた自身皮膚科医になってみてください。そうすればきっと
ここに述べたことがいやでも理解されると思いますよ。
最後に、同業の悪口は言いたくないが脱ステ医は拡大解釈をやめて欲しい。すなわちステロイド外用で
顔面に酒さが生じうることは事実だがこれは脱ステ医がまともな皮膚科医であるならば起こしやすい人
の見分けがつくはずだ。見分けがつかないからなんでもかんでも脱ステロイドになるのだと思う。

234 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/30 11:45 ID:BvHf+KAY
>是非K島先生が述べていること
って何ですか?

235 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/06/30 11:51 ID:5do5rhCu
皮膚科医(この場合、K島氏)の診断能力が優れているかどうか、という
問題じゃなくて、K島氏自身が信用できるかどうかの問題なのです。

K島氏は正しく診断できているかも知れません。が、本当のこと(つまり
正しく診断したとおりの診断結果)を告げているかどうかはわかりません。
実際のK島氏の人間性がどうであるかは知りませんが、とにかく嘘をついたとしても、
それが第三者には確かめようが無い、ということが問題なのですよ。


それと、

> 見分けがつかないからなんでもかんでも脱ステロイドになるのだと思う。

“まともな”脱ステ医は、なんでもかんでも脱ステロイド、とは言っていません。
それと、“なんでもかんでもステロイド”な皮膚科医が多いという事実も
看過すべきではないと思います。

236 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/30 12:12 ID:baZCuTq8
>K島氏は正しく診断できているかも知れません。が、本当のこと(つまり
>正しく診断したとおりの診断結果)を告げているかどうかはわかりません。
>実際のK島氏の人間性がどうであるかは知りませんが、とにかく嘘をついたとしても、
>それが第三者には確かめようが無い、ということが問題なのですよ。

それを言うならどんな人間がどんな状況で言ったどんな台詞も真実とは確かめようがないじゃないの。

 それともこの裁判に関する川島氏の意見は、特に真実性の証明が困難な状態にあると考えてるの?
 そう思うのはなぜ?

237 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/30 12:13 ID:AX/tGSmh
>>233
宗教家ですか?
自分の信念をただ書き連ねてても何の説得力も無いですよ。
信仰心では無く、科学的根拠に基づいた意見を言いなさい。

それとあなたは、顔に20年もステロイドを使っても良いと考えてるわけですね。

238 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/06/30 12:36 ID:5do5rhCu
>>236
> それを言うならどんな人間がどんな状況で言ったどんな台詞も真実とは確かめようがないじゃないの。

そういう意味ではなくて、ここで問題となっていることの本質は、

「同じ診断能力を持つが、利害関係は異なるような立場の人間が不在である」

ということです。

他者が見ることのできる環境下で、ある者が真実を知りながら嘘をついた時に、
その嘘が真実であるかのように罷り通ってしまうのは、それを見た他者のうち
真偽を判断できる者がその者とグルであり、その者とグルでない者は真偽を
判断する能力を持っていなかった場合です。
この裁判では、まさにそのような状況となってしまっています。

239 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/30 13:46 ID:baZCuTq8
>同じ診断能力を持つが、利害関係は異なるような立場の人間が不在である

 川島と被告がつるんでるってこと?そんなことってあるの?

 それに、もしそうだとしたら、「利害関係が異なって診断能力もある」っていう医師を呼んでくることは
可能なの?どんな人を呼んできても何かしらケチがつくのでは・・・。

240 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/30 13:58 ID:BvHf+KAY
煮詰まってまいりました!!

241 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/30 14:44 ID:vzTNLjvF
@p板も以前のような集団ヒステリー状態から脱したようだな。
それにしても国民をここまで熱狂的に煽った張本人の久米宏はどこにいったの?

242 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/30 14:51 ID:BMCIYLUX
>238
過去の判例ではあった。 判例時報 1467 号 p 76 原告 元銀行員 女性
  幼少よりアトピーと診断。 転勤時、某クリニックにかかり2年間余顔にステロイド剤を出され、
 某大学病院よりステロイド誘発酒さ様皮膚炎と診断、中断によりリバウンド現象を生じる。
 1年以上外出不可、退職を余儀無くされ、離婚にいたる。ステロイド剤を出し続けたクリニックを提訴。
  この時、参考人として証言した2人の皮膚科医は10日以上顔にステロイドを塗るのはリスクファクター
 だと言っている。 被告は皮膚科医ではなく、外科開業医で皮膚科も標榜。 あきらかに皮膚科医と利害関係
 は希薄。 結局原告は敗訴。 著しく注意義務を怠ったというほどにはあたらないと。
  なぜこうも皮膚科医の証言が違うのか。
  

243 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/30 15:13 ID:2+1JTNni
ステ治療を否定することは ステ治療を行ってきた自分自身を否定することになるから。それが恐いんだろ。

244 :セーラーメーン ◇vJJqDduChE:04/06/30 15:16 ID:5QpfaMvS
てめーらみんなシネ

245 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/30 15:43 ID:o37rXJKo
>>242
参考人がリスクだと言ってるのに、敗訴したんですか?
滅茶苦茶ですね。

246 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/06/30 15:48 ID:jDPBCXN9
>>233
皮膚科医は(かなり多数のへぼ医が存在することも事実だが8割がたはまともと思う)皮膚病のプロ
皮疹のみかたのプロです。アトピーのみならずさまざまな皮膚病を診療するなかで腕が磨かれてゆく
わけです。


漏れは、その2割のヘボ医に3件も連続して当たったって事か・・・_| ̄|○
てか、皮疹の見方のプロはいても、ステロイド使用のリスクを説明できなきゃ無意味だぽ・・・

247 :セーラーメーンキラー:04/06/30 16:01 ID:5QpfaMvS
おい244、お前はアラシダロ、お前は言いたい放題だなあ(マジキレ)

248 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/30 16:54 ID:Y2xs0sR+
RONさん、心配してたよ、お久しぶり。

こういう件は所謂利害関係のない鑑定人が必要ということですな。
第3者機関とか、普通の医療裁判ではどうなってるのかわからにないけど。


249 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/06/30 23:55 ID:5do5rhCu
>>239
顕わにつるんでなくても、同じ業界の者同士である以上、諸々の利害関係がある
可能性は十分にあります。人事で世話になったり世話をしたりしたことがあるとか、
過去に共同研究をしたことがあるとか...というのは例に過ぎませんが、いずれにしろ、
狭い業界では完全に独立な関係というのはなかなか無いでしょう。

250 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/06/30 23:58 ID:5do5rhCu
>>242
>この時、参考人として証言した2人の皮膚科医は10日以上顔にステロイドを塗るのはリスクファクター
>だと言っている。 被告は皮膚科医ではなく、外科開業医で皮膚科も標榜。
>あきらかに皮膚科医と利害関係は希薄。

そういう場合は、多少なりとも、贔屓目なしの批判ができるのかも知れませんね。
しかし、専門家からそういう意見が出たにもかかわらず、なぜ

>結局原告は敗訴。 著しく注意義務を怠ったというほどにはあたらないと。

という判決になったのですかね。。

251 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/01 00:00 ID:t/x+ViT9
>>248
ご無沙汰しております。また、お気遣いいただいて本当に有難うございます。
結局、また一から出直しということになりました。が、まあ頑張ります。

>こういう件は所謂利害関係のない鑑定人が必要ということですな。
>第3者機関とか、普通の医療裁判ではどうなってるのかわからにないけど。

そうですね。実際問題、専門教育を受ける過程で利害関係が発生してしまう
という原理的問題が障害なわけですが。。。

252 :239:04/07/01 02:29 ID:V78gh6r0
>>249
 世話になったことがあるかも、共同研究をしたことがあるかも、全部あなたの想像じゃない。
 狭い業界? 全国に皮膚科医は何人いるの? 何人以上いれは利害関係が
生じる恐れがないほど広い業界ってことになるの?

 つまるところ、「鑑定者と被告がグルだ」という可能性は、「同じ皮膚科医業界
のものだから」という程度のものでしかないでないの。
 
それ詭弁だよ。ある専門家の判断が正しいかを鑑定するには、別の専門家
に頼むしかない。そして専門家同士が同じ業界にいるってのは当然のことじゃないの。

 あなたの主張に基づくと、専門性の高いことに関わるあらゆる裁判で公正な
鑑定をすることは物理的に不可能になるじゃないの。理屈が破綻している。

 せめて同じ業界の中でも、特に親しい間柄にある・・・ってことが確実にわかって
からそう言う主張をしないと、ただのケチ付けのレベルじゃん。

253 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/01 07:33 ID:AAqzoT58
>>250
やはりキーワードはアトピーだと思う。 専門家が副作用の発現だと鑑定し、リバウンドを起こしてさえも、基礎にアトピーがある
 と診断されて(あるいは意図して診断)いたなら、原病を抑えるにはステロイド剤を継続しなければいけなかったと
 被告側が主張できる。
  もし、アトピーと診断されていなくて、ただの化粧かぶれ程度の原病なら、原告はすくなくとも
 和解以上となっていただろうと思う。 アトピーと烙印を押されることによって、その治療によっ
 て生じた有害事象までもがアトピーの症状とされてしまえば、泣き寝入りを余儀無くされ、ただで
 さえ社会に差別され(かもしれない)てる上に、裁判に訴えても「アトピー」だからという事に
 よってさらなる差別を受ける事になる。 医療者によっては「アトピー」と診断さえしておけば、
 たとえどんな有害事象を生じても免罪される事が解れば、我もわれもと診断しまくるだろう。
  そういった事が望ましいことなのか? 大局的にみて、あの鑑定は3人を救う代償に皮膚科医に
 対する一般の信頼を損なったものであった。

254 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/01 09:28 ID:t/x+ViT9
>>252
>世話になったことがあるかも、共同研究をしたことがあるかも、全部あなたの想像じゃない。

そうですよ。>>249では

> 可能性は十分にあります。
> ...というのは例に過ぎませんが、

とことわっております。最初の私の発言(>>235)にも明記してあるように、
私が問題だと指摘しているのは、

「K島氏が第三者であるということが証明されていないため、鑑定の公平性が
 信用できないし、疑いがある」

ということであって、「実際にこれこれこのような不正があった」と言っている
わけではありません。
で、そのような場合、公平性を証明する義務は、それを証明できていない側にあります。

> 狭い業界? 全国に皮膚科医は何人いるの? 何人以上いれは利害関係が
> 生じる恐れがないほど広い業界ってことになるの?

単純な人口の問題ではなく、互いに独立な関係が多数並存できているかどうかの
問題です。第一、医療業界の場合、派閥とかグループとかよりももっと基礎の
レベルに、「標準治療」という国単位での“枠”あるいは“型”があります。
これだけでも既に医者同士の間に共通の“利害関係”をもたらしているわけで。

(だからといって、「標準治療」を全否定するつもりはありませんが、重大な
 デメリットとしてそのようなことがある、ということです。)

255 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/01 09:45 ID:t/x+ViT9
>>249
> つまるところ、「鑑定者と被告がグルだ」という可能性は、「同じ皮膚科医業界
> のものだから」という程度のものでしかないでないの。
>  
> それ詭弁だよ。ある専門家の判断が正しいかを鑑定するには、別の専門家
> に頼むしかない。そして専門家同士が同じ業界にいるってのは当然のことじゃないの。

ですから、その“当然のこと”が問題を生じさせている、と言っているのです。
現に当然のこととして存在しているからといって、それが問題が無いということの
証明にはなりませんよね。
今問題となっている「専門家たち」は、医学の同じ分野に属しているから“同じ業界”
にいるというわけでは“ありません”。(←ここが要注意。) >>251の最後の
2行を参照のこと。

> あなたの主張に基づくと、専門性の高いことに関わるあらゆる裁判で公正な
> 鑑定をすることは物理的に不可能になるじゃないの。

だからそう言ってるんですが。現行のような専門家養成のシステムでは
“物理的に”不可能です。

> 理屈が破綻している。

繰り返しになりますが、あるシステムが、現在“当然のこと”として
使われているからと言って、そのシステムに欠陥がないことの証明にはなりません。
あなたは、たとえば公金を流用した政治家や、欠陥のある自動車を販売した
自動車メーカーや、捜査書類を偽造していた警察署が、疑惑を指摘された時に
「第三者による内部調査の結果、問題ありませんでした」と言われて、その
“第三者”と疑惑の対象との関係が不明瞭な場合、信用できますか?

256 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/01 09:47 ID:t/x+ViT9
>「第三者による内部調査の結果、問題ありませんでした」と言われて、

じゃなく、

>「第三者による内部調査の結果、問題ありませんでした」と言って、

ですね。訂正します。

257 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/01 09:49 ID:t/x+ViT9
しかも>>249じゃなくて>>252だし。。。ボケたかな。。。

258 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/01 10:17 ID:t/x+ViT9
>>253
それは十分有り得ることだと思いますね。
特に、K島鑑定ではステロイドの副作用に関する診断に疑問がありますが、
原告の方の症状を副作用ではないと診断してしまうと、標準治療においては
ステロイド剤を中止する具体的目安が失われてしまい、依存状態に陥ってしまう。

259 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/01 11:25 ID:E8nznuSC
川崎訴訟原告は無職で弁護士費用も捻出できないため、弁護士もたてずに、権威の鑑定と
 「専門医ら」相手にひとりで闘ってきたわけで、だれが考えても勝算はない。それにもかかわらず
  闘い続けてきた事の苦悩は想像して余りある。 
    方や弁護士団と権威の鑑定、いたいけな少女が原告とくれば勝って当然と思われる。この2つの
  差はどこにあるのだろう。 法廷闘争を利用しているある意図(有害事象もなんのその、
  ステ治療の徹底化)がみえてこないか?

260 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/01 11:33 ID:sAU0mCMx
うーむ、さらに煮詰まってまいりました。

261 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/01 13:32 ID:Ga1uVfls
>>259
川崎裁判に対する方やの裁判って何の裁判ですか?
それは勝ったんですか?
それは弁護士団と権威の鑑定のお陰で勝ったと言ってるのですか?

262 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/01 13:33 ID:Ga1uVfls
そもそも医療は科学的でなければならないんだよ。
主観で勝手にやっていいもんじゃないんだよ。

医者の主観次第でどうにでも出来る今の標準治療事態がいかれてるんだって。

263 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/01 13:42 ID:Ga1uVfls
>>259
ああ、ちょっと前の藤沢の奴ですか。
解ったから良いや。

264 :脱ステ完治:04/07/01 14:15 ID:rEIwdurB
世論の操作か

265 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/01 14:46 ID:IN2GGk3w
ところで2審で敗訴に成ったって事は、もうおしまいなのか?
最高裁には行けないの?

それとステロイド情報センターはこのこと報じないのか?

266 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/01 14:50 ID:IN2GGk3w
さっさと更新しろ。
そして見解を書け。

267 :239:04/07/02 02:16 ID:BsQVGuG4
 RONさんの主張がおかしいのは、K氏を疑う根拠が、物理的に払拭不可能なレベルまで
厳密性を要求する疑念から発している点だと思うよ。

 K氏が第三者である証明がなされていない、証明する義務がK氏にあるっていうけど、
じゃあ他の専門化が鑑定するような裁判で、これ以上に強い証明がなされてる例ってある?

>>単純な人口の問題ではなく、互いに独立な関係が多数並存できているかどうかの
>>問題です。第一、医療業界の場合、派閥とかグループとかよりももっと基礎の
>>レベルに、「標準治療」という国単位での“枠”あるいは“型”があります。
>>これだけでも既に医者同士の間に共通の“利害関係”をもたらしているわけで。

 標準治療ってのは、権力だけはあるトン知己医者が言ったことが標準にされたわけじゃなくて、
いろんな病院と医者が行って一番成功率が高いから採用されるわけだろ。確率的に選択された
だけで、そこに利害関係を見出すのはパラノイア、陰謀マニアの仕事だろ。

>>、医学の同じ分野に属しているから“同じ業界”
にいるというわけでは“ありません”。(←ここが要注意。) >>251の最後の
2行を参照のこと。

 >>251で言っている、同じ専門的な事柄を勉強したから→共通の利害が生じる仲間となる、という
因果関係が理解不可能。いったい何が起こってそうなると考えてるわけ?

>>現行のような専門家養成のシステムでは “物理的に”不可能です。

 専門家でないと裁判の鑑定に必要な知識がない。専門家では被告と同じ業界人とみなされるので
公正ではない。完全に解決できない論理エラーでないの。あなたは解決の鍵が教育システム
にあると考えているみたいだけど、一体何をどうすればいいわけ?


268 :239:04/07/02 02:29 ID:BsQVGuG4
>>たとえば公金を流用した政治家や、欠陥のある自動車を販売した
>>自動車メーカーや、捜査書類を偽造していた警察署が、疑惑を指摘された時に
>>「第三者による内部調査の結果、問題ありませんでした」と言われて、その
>>“第三者”と疑惑の対象との関係が不明瞭な場合、信用できますか?

 金はわかる人多いと思うけど、あなた流に考えるなら

自動車:欠陥の鑑定には自動車工学の知識が必要→自動車工学を学んだ第三者の学者を連れてくる
→自動車工学を学んだ人なので、自動車メーカーと同じ分野の人間であり、裏で通じている可能性がある。

書類:警察の書類の書式についての知識が必要→警察の業務の経験者を連れてくる→
警察業界の人なので、問題の警察署と通じている可能性がある。


 となってどうやっても鑑定に必要な能力を持ち、かつ裏での結託を疑われない人間を
見出すことは不可能になる。

 とにかくあなたは、根拠としては遠すぎるところを根拠としてものすごい厳密なところまで疑いを
持つ。その疑いを晴らすことは物理的に不可能なレベルにまで達する。
 これは難癖以外の何者でもないのでは?

269 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/02 03:30 ID:FkA3uzMv
239さんは、つまり
この川崎裁判の判決が正しいと考えてるのか?

270 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/02 05:32 ID:F92GJHbk
>239 さんは原告の姿を一度でも目にしたことがあるのですか?

271 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/02 06:56 ID:fHxeh16p
というか、被告皮膚科医側が、
ステロイドはなーんにも悪くないと言ってくれると見込んで、
日本一のステロイド派と見込んで川嶋に鑑定医を依頼した。




272 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/02 08:42 ID:FAW2uOeU
ステを出しとけば患者はどうなろうと医者は守られるってことだな。

273 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/02 10:49 ID:uXar3pyx
>>267
> RONさんの主張がおかしいのは、K氏を疑う根拠が、物理的に払拭不可能なレベルまで
> 厳密性を要求する疑念から発している点だと思うよ。

何もおかしな主張はしておりません。普通の裁判で普通に行なわれているのと同じことを
要求しているだけです。すなわち、「証人の客観性」です。

> K氏が第三者である証明がなされていない、証明する義務がK氏にあるっていうけど、
> じゃあ他の専門化が鑑定するような裁判で、これ以上に強い証明がなされてる例ってある?

>>242さんの挙げられている判例が既にその例です。完璧でないとしても、少なくとも
K島鑑定よりもまともなことが実行可能であるという例だと思います。

> 標準治療ってのは、権力だけはあるトン知己医者が言ったことが標準にされたわけじゃなくて、
> いろんな病院と医者が行って一番成功率が高いから採用されるわけだろ。確率的に選択された
> だけで、

それは十分承知しています。ですが、あなたは皮膚科でのアトピー治療における「標準治療」
なるものが、あなたのおっしゃるような「確率的に選択されただけ」のものではなくなって
しまっているという現実を認識しておられますか?
私が批判しているのは、「標準治療」そのものの内容ではなく、(皮膚科での)その適用の
され方、および普及のされ方に対してです。適用および普及のされ方に恣意的な力が
作用していて、それが裁判にも影響を与えている可能性を批判しているのです。


274 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/02 11:05 ID:uXar3pyx
>>>251で言っている、同じ専門的な事柄を勉強したから→共通の利害が生じる仲間となる、という
> 因果関係が理解不可能。いったい何が起こってそうなると考えてるわけ?

もうひとつお聞きしますが、あなたは医学教育および医療業界の現場における
単位取得、学位取得、医師免許取得、ポスト取得、その他もろもろの権利取得の
システムの内容をご存知ですか? 一人の人間が、大学の新入生から(たとえば
皮膚科の)専門医になるまで、またはどこかの街で開業し、経営を成り立たせるまでの
すべての過程において、ありとあらゆる形で「コネ」が決定的な作用を及ぼすのです。
これはまぎれもない事実です。(医療業界に限ったことではありませんが。)

鑑定結果が、(たとえば上記のような)何らかの利害関係に影響されていないことが証明
されない限り、公正な裁判は成立しません。

> 専門家でないと裁判の鑑定に必要な知識がない。専門家では被告と同じ業界人とみなされるので
> 公正ではない。完全に解決できない論理エラーでないの。

論理エラーではありません。単にシステムの欠陥です。解決する方法も原理的にはあります。

> あなたは解決の鍵が教育システムにあると考えているみたいだけど、一体何をどうすればいいわけ?

裁判の鑑定医の問題に限って言えば、話はもっと単純です。

(1) 被告と鑑定医、およびその関係者(指導教官や共同研究者等の人間関係も含む)の
  経歴と業績をすべてチェックし、利害関係がないことを確認すること。(原告と鑑定医
  との間の関係性のチェックについてもこれに準ずる。)

(2) アトピー性皮膚炎治療ガイドラインの作成に直接関わっていない皮膚科専門医にも
  鑑定を依頼すること。複数の鑑定医に依頼することが望ましい。(できれば外国の
  専門医にも依頼する。あくまでも可能であれば。)

以上の2点を実行するべきだと思います。

275 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/02 11:12 ID:uXar3pyx
>>268
> となってどうやっても鑑定に必要な能力を持ち、かつ裏での結託を疑われない人間を
> 見出すことは不可能になる。
>
> とにかくあなたは、根拠としては遠すぎるところを根拠としてものすごい厳密なところまで疑いを
> 持つ。その疑いを晴らすことは物理的に不可能なレベルにまで達する。
> これは難癖以外の何者でもないのでは?

K島氏の活動や立場について知っている人であれば、川崎訴訟における鑑定医としては
不適格である、ということは誰でも容易に気づくのではないでしょうか?

276 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/02 11:20 ID:uXar3pyx
というかですね、鑑定医自身の適格に関するその程度の判定は、
患者の症状がアトピー本来の症状なのかステロイドの副作用症状なのかの
判定よりはまだ簡単だと思いますが。

277 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/03 00:36 ID:IKCDHGtD
被告医と無関係かどうかわからん医者に鑑定させることこそ誰がどう見たって論理エラーだ。

278 :239:04/07/03 01:40 ID:OuIzOQIp
>普通の裁判で普通に行なわれているのと同じことを
>要求しているだけです。すなわち、「証人の客観性」です。

だからあなたの考えでは、被告と同じ専門分野ってことで証人の客観性が
保てなくなるっていうんだろ?何度もいうけど、証人には専門知識がなくては
ならず、被告も専門家であるなら、どうやっても同じ専門分野の人を連れてくるしか
ない。どうやっても実現不可能なないものねだりじゃないか。

>>242さんの挙げられている判例が既にその例です。完璧でないとしても、少なくとも
>K島鑑定よりもまともなことが実行可能であるという例だと思います。

 これは被告が外科医で、副業で手を出した皮膚科の話で訴えられてるから、
最初から証人の皮膚科専門家と分野が異なる世界の住人になるのは自明の理。
 K氏に比べて特に身の潔白を努力して証明してはいない。

>単位取得、学位取得、医師免許取得、ポスト取得、その他もろもろの権利取得の
>システムの内容をご存知ですか?

 それをいうならどんな世界にもコネや偉い人の力関係はあるよ。同じ皮膚科医だから
って、即利害関係を疑うなら、もっと他に疑うべき裁判はあるはずだ。
 同じ分野だから疑わしいと言い出すなら、全く証人など呼べなくなる。

279 :239:04/07/03 01:42 ID:OuIzOQIp

>(1) 被告と鑑定医、およびその関係者(指導教官や共同研究者等の人間関係も含む)の
  >経歴と業績をすべてチェックし、利害関係がないことを確認すること

 常識的に考えて司法のほうがチェックするのではないのか? それとも、全ての判
記録を読んだ上で、全く証明が為されていないとRONさんは考えたのか?

>(2) アトピー性皮膚炎治療ガイドラインの作成に直接関わっていない皮膚科専門医にも
  鑑定を依頼すること。複数の鑑定医に依頼することが望ましい。

 これはわからないでもない。裁判の仕組みは知らないけど証人は複数であるのは
望ましいと思う。 だがガイドラインが皮膚科治療において、もっとも確率的に確からしい
方法をとっているとおもう。したがって一人だけ選出するという条件なら、司法関係者が
K氏を選択したのは問題ないと思う。

>K島氏の活動や立場について知っている人であれば、川崎訴訟における鑑定医としては
>不適格である、ということは誰でも容易に気づくのではないでしょうか?

 だからどうして? 同じ分野だけで通じてる疑いがあるとか、医学会はコネが強い世界だとか、
とにかくRONさんはずっと具体性のない疑念を向け続けるという手法しかとってないよ。

>>277
 だから「無関係ではないかもしれない」っていう疑いの向け方が無理やりなんだってば

280 :239:04/07/03 01:51 ID:OuIzOQIp
>>269

 疑われてる被告自身が残したカルテから、患者の何年も前の病態を
推測することが必要だったので、結論から言って、この裁判は白黒
つけようがない。確実な結論を出すことは不可能だ。それは、皮膚科の診療システム
があまりに主観的であるためであり、問題点だと思う。
 K氏の鑑定も、非常に玉虫色であり、今回の被告の診断は確実に悪化させる
誤診ではなく、逆に反対の診断をしていても改善していたという保障はないもの
であると読み取れる。
 前者はともかく、後者は単にアトピーが難病であり治療に決定打がなかった
ためであり、現場の医者に責任をかぶせられるものではない。
 これがまかり通るなら、がんや老衰で人が死ぬたびに医者が訴えられなければ
ならなくなる。
 結論として、この裁判で被告の責任を問うことは不可能。個人的には
診療記録の付け方が見直されるべきだと思う。

>>270
 原告の病態がどれほどひどかろうが、感情論であり考慮に値しない。

281 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/03 02:26 ID:BIQFd04Y
議論には参加しないが、
239も中々鋭い意見を言っているな。

239は今のステ治療を肯定している立場でこの裁判の判決も正しいと主張しているわけか。
RONも今のステ治療は原則として正しいと散々言ってきたがその上でこの裁判に関しては間違っていると判断しているわけか。

どっちも微妙だな。

282 :卵の名無しさん:04/07/03 03:53 ID:DnMZflIp
>>280
その主張ならF沢医院が訴えられ、責任を取らされ敗訴はおかしいのでは?

283 :卵の名無しさん:04/07/03 04:52 ID:DnMZflIp
>280
原告の病態がどれほどひどかろうが、感情論であり考慮に値しない。
  
  この言葉に、239さんの本音が集約されていますね。 現実から目をそらして、観念論で物を語る。
  kもT 同じひとつのサークルの中にいる。 世間のそれとは乖離したところで。
    

284 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/03 08:31 ID:MaQjEHp8
239の鋭い反論により、RONちゃんは敗走した模様、、、。

285 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/03 13:24 ID:cYoK1fB9
↑往年のメーン氏らしいレスで良いですね。
あと罵倒があれば完璧なのだが。

286 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/03 14:23 ID:ogcMrhz8
↑マジで名無しに戻って逃げ出したみたいだな。

287 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/03 15:18 ID:HNnoWZj6
>>278
> だからあなたの考えでは、被告と同じ専門分野ってことで証人の客観性が
> 保てなくなるっていうんだろ?

そんなことは一言も言ってませんが。>>251の最後の2行をもう一度お読みください。
私が指摘しているのは、専門家を養成するシステムの欠陥であって、単に同じ専門分野の
人間だから客観性が無い、などと言ってるのではありません。よって、不可能なことを
要求してもいませんし、無いものねだりでもありません。

要するに一言で言えば、養成課程から人事、ひいては鑑定医の選考理由に至るまで、
オープンにせよと言っているだけです。不可能でもなんでもありませんよ。

> これは被告が外科医で、副業で手を出した皮膚科の話で訴えられてるから、
> 最初から証人の皮膚科専門家と分野が異なる世界の住人になるのは自明の理。
> K氏に比べて特に身の潔白を努力して証明してはいない。

>>242さんが挙げられた例は、恣意性を排除する努力が実行可能だという例であることには
変わりがありません。川崎訴訟の場合でも、>>274で私が提案した(1)(2)を実行しようと
思えばできたはずです。

288 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/03 15:23 ID:HNnoWZj6
>>278
> それをいうならどんな世界にもコネや偉い人の力関係はあるよ。

ええ、もちろん。

> 同じ皮膚科医だからって、即利害関係を疑うなら、もっと他に
> 疑うべき裁判はあるはずだ。

ええ、もちろん。そして、この裁判も疑うべきです。というか、疑おうと
努力しなくても疑わしい裁判です。

> 同じ分野だから疑わしいと言い出すなら、全く証人など呼べなくなる。

>>287を参照のこと。私が疑っている理由は、単純に同じ分野だから、ということでは
ありません。また、信頼度を向上させる方策も>>274で提示済みです。

289 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/03 15:32 ID:HNnoWZj6
>>279
> 常識的に考えて司法のほうがチェックするのではないのか? 

そうですよ。私もそう思ってますが?

> それとも、全ての判記録を読んだ上で、全く証明が為されていないと
> RONさんは考えたのか?

いや、それは鑑定医の人選を見れば誰でもわかりますよ。
ステロイド治療に関する訴訟なのに、何をどう間違ったら鑑定医として
K島氏が選任されるのでしょうか?

> これはわからないでもない。裁判の仕組みは知らないけど証人は複数であるのは
> 望ましいと思う。 だがガイドラインが皮膚科治療において、もっとも確率的に確からしい
> 方法をとっているとおもう。したがって一人だけ選出するという条件なら、司法関係者が
> K氏を選択したのは問題ないと思う。

私は100%反対します。人は、自分で自分を裁くことはできません。

> だからどうして? 同じ分野だけで通じてる疑いがあるとか、医学会はコネが強い世界だとか、
> とにかくRONさんはずっと具体性のない疑念を向け続けるという手法しかとってないよ。

ご存知ないようでしたら、一度、アトピー性皮膚炎治療ガイドラインが作成された経緯について
ご自分で勉強されることをお勧めします。そうすれば、私を含めて多くの方が批判している
根拠がおわかりになるでしょう。
端折って言えば、ステロイド治療とその副作用が関連するすべての問題に対して(よって訴訟に
対しても)、K島氏は客観的立場に無いのです。

290 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/03 15:40 ID:HNnoWZj6
>>280
少なくとも、川崎訴訟の原告であるSさんの症状について言えば、
K島氏などガイドラインの作成に関与した人間、およびそのグループ関係者
以外の複数の皮膚科専門医が診察すれば、ステロイドの副作用であると診断する
医師が続出することは請け合いです。
副作用と疑われている症状に対するK島氏の診断は、我々が見ても苦し紛れであることは
一目瞭然です。

291 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/03 16:15 ID:VbSafAch
RONちゃん必死に反論した模様。

239はびびって逃げ出すか!?

292 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/03 16:41 ID:bAJe87oK
何か腹が立ったら、このメラニン色素野郎。
と叫んでみましょう。

293 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/03 17:01 ID:yEODITI8
↑239の負け犬の遠吠えですか?

294 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/03 17:15 ID:bAJe87oK
体調が悪い時には、
ムハムゴイユウと唱えてみましょう。
楽になるはずです。


295 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/03 17:23 ID:bAJe87oK
訂正
体調が悪い時には、
ムワムゴイユウと唱えてみましょう。
楽になるはずです。


296 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/03 22:09 ID:H9nh8/cb
川嶋のは
「被告側から出された鑑定書」
被告=訴えられた皮膚科医
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html


297 :239:04/07/04 01:16 ID:SKcmLZKA
>要するに一言で言えば、養成課程から人事、ひいては鑑定医の選考理由に至るまで、
>オープンにせよと言っているだけです。不可能でもなんでもありませんよ。

 医学会のことはよく知らないが、ことさら社会全体の中で秘密主義がまかり通っているとは思えない。
いや、まかり通っているのだろうが、それは他の会社や官庁と同レベルじゃないの? そういうところの
改善は話のスケールが大きすぎて現実的でない。
 それに、このケースの場合、三菱リコールなんかに比べれば注目度が低くて、ちょっと一市民が興味を
もっても、マスコミでの扱いが低すぎて詳細がわからない、だから情報が開示されないと考えて余計に
疑いを抱きやすくなるという構造があるだけではないかと思うのだが?

>>242さんが挙げられた例は、恣意性を排除する努力が実行可能だという例であることには
変わりがありません。

 いや違う。被告が専門家でなかったから必然的に鑑定医の間に距離感が生まれただけで、ことさらに
努力が行われたわけではない。評価できる点は鑑定医が2人であった点だ。
それにこれ以上の詳細は>>242の書き込みからではわからない。



298 :239:04/07/04 01:40 ID:SKcmLZKA

ところで>>255まではひたすら壮大な構造的問題を持ってK先生が信頼できないとRONさんは言っていたようだが、
どうやらK氏のケースに限った背景の話をそれ以降は考えておられるようだ。それなら現実的だし、疑念を抱くのも
理解できる。

>いや、それは鑑定医の人選を見れば誰でもわかりますよ。
>ステロイド治療に関する訴訟なのに、何をどう間違ったら鑑定医として
>K島氏が選任されるのでしょうか?

 それはステロイドの使用が皮膚科領域において一般的であるから。
 K氏は、群雄割拠する学閥のうちのひとつの代表ではなく、皮膚科全体のスタンダードに
近い人物とみなされたから、司法側に選ばれたのではないだろうか?
 これでバリバリの反ステロイド派の医師を連れてこようとすれば、患者でも医者でもない立場の
人間には、数的にも、そして今までに出した治療データの量的にも劣る派閥から無理やり選出していると
移るのではないだろうか?
 
 K氏の意見やその作ったガイドラインが、皮膚科のスタンダードとしてふさわしくない、という意見は
あるかもしれないし、その是非は専門家でない私には判断できない。だがスタンダードとして
確立している以上、K氏が選択されたのはごく自然なことだ。

>>290

 Sさんの症状が同であったかは、医者ではないので判断できない。逆にRONさんはどんな勉強を
これまでしてきて、K氏の診断に異議を唱えられるようになったのか知りたいものだ。
 私が鑑定書を読んだ限りでは、何もかも可能性に過ぎず、被告、原告、どちらの主張を完全に
証明することも不可能だ、という印象を受けた。

 この裁判はもはや控訴も棄却され、これ以上の展開はない。もしあったとしても、もはや裁判テクニック
のレベルで有利不利を競うしかないだろう。

299 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 11:02 ID:UCyNe5bj
>司法側に選ばれたのではないだろうか?

司法側が選んだのではなく、被告皮膚科医側が人選してきて、
それを裁判所が追認しただけ。
と、資料も出されているのに。
RONは、今回は患者の味方してるみたいだからいいけど、
変な屁理屈を延々と書き、また239もそれに沿って反論を続けることで、
間違った認識を読者に与えるような行為はやめれ。

300 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 11:09 ID:UCyNe5bj
>被告、原告、どちらの主張を完全に
>証明することも不可能だ、という印象を受けた。

そこなんだよね、問題は。
資料では、ステロイドを13年間顔面に処方し続けたとある。
最後はベリーストロングのマイザーまで。
今時なら、そんな処方はどの皮膚科医でも避ける。
今から10年間塗っても良いですか?と聞けば、どの皮膚科医も、K嶋ですら
「やめろ」
と言うだろう。

しかし、この裁判では、原告の被害がその処方のせいであると説明できないのだ。
戦後の法廷で、ナチスが目の前にいるのに指差す事ができないため有罪にできず、泣き崩れるユダヤ人を彷彿される。

301 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 11:51 ID:A56xFMvT
>300
が良いことを言った。 そこなんだ。  この患者が診料代を踏み倒したのでもなんでもない。 他科のDQN医にかかってひどい処方されたのでも、
 自分で勝手に(ステ)つけたのでもない。 皮膚科にかかって、皮膚科を信じでつけ続けたあげく、気
 がついたら(赤ら顔)になっていた。 青春も犠牲に経済的にも逼迫しながら、独りで闘ってきた。
  裁判でも救われないとなると、この人の一生はなんだったのか? 皮膚科医をうらむだけの人生か?
  皮膚科医側からみても、原告の訴えに「原則論」を持ち出して拒絶の姿勢をとり続けることがはたして
  得策なのか? 皮膚科にかかっても結局、原告みたいになるなら皮膚科にかかっても意味ないじゃん。
  と思う人も出てくるだろう。 判官びいきの多い国で原告の視点に立ったマスメディがこの件で
  反皮膚科医キャンペーンをうって出れば、多くの皮膚科医も偏見の目でみられかねない。
   長期におよぶ疾患ほど、他医へ転医したりして責任の所在が不明確になりやすい、だからといって
  だれも責任をとろうとしない態度こそリコール隠しにつながり多くの信頼を失うことになる。
   

302 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/04 12:03 ID:jq2/mltI
>>297
> だから情報が開示されないと考えて余計に疑いを抱きやすくなるという構造がある
> だけではないかと思うのだが?

>>296さんがリンクしておられる記事をお読みください。

> いや違う。被告が専門家でなかったから必然的に鑑定医の間に距離感が生まれただけで、
> ことさらに努力が行われたわけではない。評価できる点は鑑定医が2人であった点だ。

被告が専門家でなかったからことさらに努力する必要が無かっただけのことで、必要があれば
努力(というか配慮)すれば被告と鑑定医の間の関係性をできるだけ排除することは可能だ
と言っているのです。
で、川崎訴訟の場合もそれに該当しますが、実際にはその実行可能な努力が行なわれていない、
と言ってるんですが。

303 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/04 12:18 ID:jq2/mltI
>>298
> ところで>>255まではひたすら壮大な構造的問題を持ってK先生が信頼できないと
> RONさんは言っていたようだが、どうやらK氏のケースに限った背景の話を
> それ以降は考えておられるようだ。それなら現実的だし、疑念を抱くのも理解できる。

私が指摘しているポイントは最初から変わってないですよ。
あくまでも「構造的問題」です。システムの欠陥であると何度も申し上げたとおりです。
K島氏が不適格である理由は、K島氏個人の問題にあるのではなく、その立場にあるのです。
K島氏でなくても、同じ立場にいる医師を鑑定医として選べば、まったく同様の問題が
生じます。

> それはステロイドの使用が皮膚科領域において一般的であるから。
> K氏は、群雄割拠する学閥のうちのひとつの代表ではなく、皮膚科全体のスタンダードに
> 近い人物とみなされたから、司法側に選ばれたのではないだろうか?
> これでバリバリの反ステロイド派の医師を連れてこようとすれば、患者でも医者でもない立場の
> 人間には、数的にも、そして今までに出した治療データの量的にも劣る派閥から無理やり
> 選出していると移るのではないだろうか?

それがまさに私の指摘する「システムの欠陥」なんですよ。
 
> K氏の意見やその作ったガイドラインが、皮膚科のスタンダードとしてふさわしくない、
> という意見はあるかもしれないし、その是非は専門家でない私には判断できない。
> だがスタンダードとして確立している以上、K氏が選択されたのはごく自然なことだ。

同上。

つまり、もしガイドラインが間違っていて、その結果として被害者が訴訟を起こしても、
それをジャッジする人間とガイドラインを作成した人間とが同じ(または強い関連がある)
場合、好きなようにジャッジできてしまうのです。アトピー治療ガイドラインだけでなく、
「専門領域」では原理的に同じジレンマが存在し得ます。が、そのジレンマの悪影響を
最低限に抑える方法というのは無いわけではないのです。しかし、川崎訴訟においては
それが抜け落ちてしまっています。

304 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 12:26 ID:UCyNe5bj
しつこいなRONは。
裁判に詳しい人がいれば聞きたいが、
鑑定医というのは、被告・原告が申請してくる以外に、
裁判所が中立の立場から用意する場合もあるのか?
少なくとも、この裁判ではそうではない。


顔面に13年間ステロイドを処方し続けるのは良くない治療だろう。
しかし、このスレの元の話題である「脱ステ医が有罪とされた判決」がある。
すると、今後、目の前に13年間ステロイドを塗り続け
明らかに副作用が出ているような患者が来たとしても、
ステロイドを減量中止させリバウンドにて甚だしい悪化をみた場合、
訴えられれば減量中止させた医師が負けるという事だ。
では、ステロイドはやめさせられない。
15年だろうが、20年だろうが塗り続けさせる。
それでも、川崎裁判の判例からすると、ステを使用させた医師が有罪になる事はない。

これが、この二つの判例から導き出される治療方法だ。


305 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/04 12:26 ID:jq2/mltI
>>298
> Sさんの症状が同であったかは、医者ではないので判断できない。逆にRONさんは
> どんな勉強をこれまでしてきて、K氏の診断に異議を唱えられるようになったのか知りたいものだ。

私よりもずっと前から、異議は唱えられています。>>296さんのリンク先を参照のこと。

> 私が鑑定書を読んだ限りでは、何もかも可能性に過ぎず、被告、原告、どちらの主張を
> 完全に証明することも不可能だ、という印象を受けた。

それはもちろんです。医学的な症状の診断において、症状が完全には特定できない場合は
多数ありますし、そもそも裁判とは医療行為の妥当性の是非を問うものであって、
医学的に完全な診断を行なうことそのものとは意味も目的も異なります。
今問題になっているのは、あくまでも鑑定医および鑑定結果が、裁判の判決を下すのに
十分な信頼度を持っているかいないか、ですよ。>>235でも書きましたがね。

> この裁判はもはや控訴も棄却され、これ以上の展開はない。もしあったとしても、
> もはや裁判テクニックのレベルで有利不利を競うしかないだろう。

だったらあなたはいったい何のためにこの議論に参加しておられるのでしょうか?

306 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/04 12:28 ID:jq2/mltI
>>300
> しかし、この裁判では、原告の被害がその処方のせいであると説明できないのだ。

それは“二重盲検の鑑定”を行なえば簡単に解決しますよ。

307 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 12:43 ID:UCyNe5bj
ところで、脱ステ医が敗けた裁判の方の鑑定医は誰か知らないのか?
誰かちょっと情報収集して来いよ。

308 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 14:49 ID:82i9HAQi
この医師の治療と、女児の症状(「高熱」と「脱毛」)に因果関係が認められたのだ。
つまり、アトピー以外の症状が認められたから敗訴したってことだ。

陰謀論とかアホらしいな。

309 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 15:23 ID:2GZ8Qs/Y
>>308
ステロイド治療をしていても、リバウンドに見舞われれば
その症状のひとつとして脱毛も発熱も出るよ

310 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 15:51 ID:qggVcju4
>308
  因果関係が認められというなら、その他の多くのそういった治療を受けている患者にも
  同様な症状が生じなければならないはずだ。 となるとプロトピックを含め、そういった
  薬剤治療をしている他医も同罪ということになる。

311 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/04 16:30 ID:Md8FKdgv
RONは追い詰められると直ぐに舌足らずになるんだよな。
そこまでして議論で勝ちたいかね?
全く意地っ張りの議論やだな。こいつは。
まるで馬鹿ガキだ。

312 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/04 16:32 ID:Md8FKdgv
239氏はどうやら全然の門外漢みたいなようだな。
本当に純粋に、今のステプロ問題を知らない立場の人間、例えば
裁判官の立場、であったのならば、確かに今回の判決は妥当、だと判断する事はある意味
仕方が無いと言えるだろう。
そう言う意味で239は実はそんなに間違えた事は言ってない。

313 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/04 16:40 ID:Md8FKdgv
>>297-301
うん。ここら辺のレスが本当に真実を言い当てているよ。
それ以降のうんこRONの馬鹿レスは意味無いな。

純粋に中立的な立場にある人物が居て、ステプロ問題に詳しくない人が裁判官であったのならば
今回の判決は確かに妥当な判決だと判断するよ。
> 私が鑑定書を読んだ限りでは、何もかも可能性に過ぎず、被告、原告、どちらの主張を
> 完全に証明することも不可能だ、という印象を受けた。
> この裁判はもはや控訴も棄却され、これ以上の展開はない。もしあったとしても、
> もはや裁判テクニックのレベルで有利不利を競うしかないだろう。

ここら辺が真実だよ。
可能性の範囲でステプロ治療が勧められていると言う現状において、
そもそも可能性の範囲で治療をすると言う今のステプロ治療そのものを肯定しつつ
その可能性の範囲で治療を行う皮膚科医だけは有罪とする判決は明らかに矛盾がある。
今必要なのは市井の一皮膚科医が悪いと言うよりも、ステプロ治療そのものが悪いとする事だ。


314 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/05 11:08 ID:xfVHxYZM
>>304
> これが、この二つの判例から導き出される治療方法だ。

あなたはそれが正しいと思ってるわけ?

私は正しくないと考えます。

ステを使用させた医師が有罪になる事がないのは、医療行為の妥当性が
自己採点によって評価されるようなカラクリになっているためであり、
そのカラクリを壊せば解決できると思いますが。

315 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/05 16:38 ID:HQAjm5Hf
RONちゃん、もう、半泣き。

316 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 16:38 ID:6uM068Wg
いくら患者の立場に立ってても、意見が屁理屈過ぎて無意味なんだよ

317 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/05 17:10 ID:m4nLMEpM
RONちゃん、もう、うんちぶりぶりぃぃぃーーー!

318 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 17:38 ID:tXNzq4UU
俺はロンに賛成だな。権力に負けて平気な奴はベソでもかいてれば。

319 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 17:41 ID:tXNzq4UU
んでもってセーラーメンはいつから川崎裁判をみとめたの?

320 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 17:44 ID:+3dkVhL5
これを広めるだけでアトピーが治る。
Kさん 好循環  Aさん 悪循環   <日本>
 (健康体)  (喘息)

1.(天国・霊界が喘息であるかないかを決める)
2.K 喘息でない人 A 喘息の人は
は体力がある    体力がなくなる

3.K 変化なし    A 行動力、五感(嗅覚)が鈍り感性が変化する。

4.K&A 天国・霊界は異常な感性の人間は本来人に迷惑をかけ
るから外に出てはいけないと思っている。
5.K 変化なし   A アトピーになる
6.K 正常な感性  A 外に出なくなりさらに異常な感性になる。
7.K 正常な人間   A 異常な人間(レッテル)
8.K&A 死  9.K&A      来世
10.K&A 天国・霊界は異常な人間は人に迷惑をかけるので行動
を抑制する必要があると思っている。
11.K&A 天国・霊界が喘息であるかないかを決める 12.K 喘息でない  A 喘息である
13.K&A    1.に戻る
これは事実。広めようぜ
解決法:寝て起きて、やな気分でも、続けるけること。
体力をつけると感覚が正常に戻り、
アトピーも快癒に向かう。 目安としてグランドを10週くらい。
あとはウォーキング 2.3時間を目安にウインドーショッピングや本屋めぐり
絶対に直す方法:
よく海外に行ってアトピーが治る話を聞くが、その場所場所に霊界が存在するので
海外に行くとほとんどの場合体力をつけると治る。 日本の中であっても、体力をつ
けると治るはずだが、 様々な理由により、日本の霊界の存在がばれてしまい、 この失態が明
るみになるので、治さないようにしている。よって、絶対にアトピーを治すには、 海外
に行き体力をつける。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1035703616/l50を参照

321 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/05 18:03 ID:/uMLww/y
>>319
認めてないよ。全然な。

322 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/05 18:05 ID:/uMLww/y
ただ、うんこRONを馬鹿にして楽しんでるだけでしゅー。

323 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 18:11 ID:Ij0iGZ2V
>319
別に認めではいないだろう。変わったのはむしろRONの方。
殺害スレの頃はRONは239とほぼ同意権だった。
それが今回はRONが先に正論を言ったのでRONに賛成の意を示すわけにはいかないメーンが
身の置き所が無くなって、しょうがないから吊り師に専念してるってわけさ。w

324 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 18:11 ID:Ij0iGZ2V
当たったみたいw

325 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/05 18:16 ID:00bRxd9N
そもそも、このおれちゃまがそんなこと認めるわけが無いだろう。
ただ、俺が言いたい事は、
そもそも何を前提にしているのかと言う事だよ。
現医療の制度自体を肯定してるくせにその制度のうえで医療をしている現場の医師だけを有罪に
するのは矛盾があるってことだ。

この裁判では現医療自体は否定してなかったから、現医療のシステムやガイドラインには違反してないって
形で敗訴したんだと思うんだよな。
逆にそこまで厳しい追及をしてればこの裁判でも勝ってたかもってのが俺の考えだよ。

でも、原告がそこまで厳しい追及をしてなくても、
鑑定医があの基地外ではなかったらそれだけで十分勝訴しただろうし、裁判官ももう少しまともな知能があれば、
勝訴してたとは思う。
だが、今必要な事は、川島みたいな基地外を相手にしても、裁判管が無能な馬鹿でもそれでも勝訴する方法だろう。
そう言う意味では敗訴したという現実を踏まえてだな、
もっと別の方法を模索するべきなのではないかと言う事だ。

326 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/05 18:17 ID:00bRxd9N
>>323>>324
!?なんだ、あんた、エスパーか!?

327 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/05 18:19 ID:00bRxd9N
俺とRONが煽り合いつつ意見を出し合い、他の人達も参加してくれば、
原告の願いであった少しでも多くの人に知って貰いたいという願いをかなえる事が出来るだろう。


328 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 18:37 ID:cfNTHaDJ
医療事故裁判記を読むともっとも困難なのが鑑定医探しだろう、裁判所から依頼があってとしても断わられるケースが多いだろうし、
 あとあとの付き合い等、仲間内のかばい合いなどもあってどうしても医療者側に沿った鑑定になりやすい、かつては原告敗訴が80%を超
 えていた。 裁判に訴えても敗訴になるのがみえているため、被医療者側が泣き寝入りすることが多かった、
 さすがにこれではいけないと、医療者側からもなるべく公平な第三者的な立場での医療訴訟の際に鑑定医を
 出そうというのが最近の動きと認識しているがーーーー。

329 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 19:26 ID:wXnfiPKc
>>328
>被医療者側
患者側でいいんじゃない?
あげあし取りみたいで悪いけど、ちょっと気になったもので・・・
>医療事故裁判記を読むともっとも困難なのが鑑定医探しだろう
おっしゃるとおりだと思います。
医療過誤訴訟の原告にとって最も困難な事柄の一つが鑑定医探しでしょう。


330 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 21:20 ID:LygpiHRb
もろもろの決定権を専門家が独占してる状況がよくない。
だいたいレントゲン写真やら検査結果ですら病院が管理していて患者の自由にはならない。
本来の所有権は患者本人にあるはずなのに。

331 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/06 12:22 ID:aCcLUAZ/
結局239は敗走した模様。

332 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 16:50 ID:t6dmspKq
まあ屁理屈を捏ねてステ漬けにしようとする学会の意図が
見える罠

333 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 17:02 ID:MOOqV5GW
最終医療機関が患者を焚き付けて前医を訴えさせるような学会だもん。

334 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 09:00 ID:V+hRohDy
いつのもいい調子でステ・プロ漬けに誘導するT原。
依存症になっても治療に何等疑問を感じない患者やその親。
アトピー患者を食い物にする悪徳皮膚科。
みんなDQN

335 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 14:29 ID:0mF8x4e1
>528 :ブラックジャック(間黒男) :04/07/07 01:34 ID:Ta0ADTZt
外用のステロイド剤の場合、副作用はそんなに出ない。
約15%くらいの人に副作用が出るらしい。
全く出ない人もいる。


336 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 16:43 ID:IrNulbck
>335
(どこからのコピペか知らないけど)
うちの子供にはステは使いたくない。
だって、100人中15人は副作用が出るんでしょ。
その15人に入る可能性は誰にだってあるわけだし。

ステを使わないでくれる医者がいてもらわなきゃ困る。
こんな判決は困る。

337 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 16:49 ID:XNy13qyN
イエローモンキーと言われ人間と考えるやつは、
俺たち日本人に多いんだろうな。

338 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 10:57 ID:+v5BAfH6
リバウンドを引きおこしてはイカン(訴えられれば敗訴)となれば、他科医による顔面への
 misuse も容認せざるを得なくなる。 皮膚科医自ら選択肢を制限〜縮小し、存在意義を問われる事となる。

339 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/10 22:02 ID:RMORz3/B
RONさん、私は近大入院中〜。。

下垂体腫瘍なんだよ。年をとるといろいろあるね。お互いがんばろうね¥

340 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/11 02:27 ID:41wplE25
私は産まれてすぐアトピと診断されましたが、母がステロイドの危険性を
知っていたため、決して私にステロイドを使うことはありませんでした。
そのおかげで成長とともに私のアトピは消え普通の人の肌と変わりありませんでした。
しかし二十一歳を迎えた年、突然ひどいアトピになり脱ステ医に診てもらいました。
先生は私を見た瞬間「ステロイド入ってるねー。いつから使ってる?」と言いました。
私はステロイドは絶対塗ってないから入ってない!と言い張りました。
すると先生が「鼻炎の薬飲んでなかった?知らないと思うけどステロイド入ってるんだよ」
私はそれを聞いて愕然としました。私が何の疑いもなく耳鼻科で処方され飲んでいた
鼻炎薬にステロイドが入っていたなんて・・・。自分の無知さを悔やみました。
しかし私のように一般人のほとんどはステロイドは「塗り薬に入ってる」と思ってると思います。
医師から丁寧な薬の説明が無い限り、目薬や鼻炎薬に入ってるとは知らないと思うんです。
ステロイドの危険性をもっと世間に知らせるべきだと思いました。


341 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 15:30 ID:EqakPu5g
この問題を考えてもらいたいからアゲ

342 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 16:20 ID:enklPurq
>>340

耳鼻科のステの影響でアトピになったと説く医者がいるとは、世も末だな。

脱ステ医ってのは所詮こんなもの。アトピビジネスと同レベル。

343 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/11 16:32 ID:IJXPuPOZ
 おさまっていた症状がステロイド内服をきっかけに、ステロイドの漸減と共に
  急激な悪化(黄汁が頭部などから)を見ることはあるよ。
 

344 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 16:36 ID:leBFc7Ig
>342
340の書き込みでは「耳鼻科のステの影響でアトピになった」と脱ステ医師は言ってないようだが。
自然治癒したと思っていたアトピーが、実は鼻炎用の内服ステで抑えられていたことを見抜いた
わけだから、診察力はかなりの物と評価できるかも知れないと思うが。

345 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/11 16:41 ID:RIsprLmG
他にも痔の薬とか、
外科的手術の後に使ったりとかステはなんにでも使うよな。
それに、風邪薬の一つに無いか?ステ?

346 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 16:50 ID:CkPaRDcQ
花粉症にセレスタミンとかあるべ


347 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/11 22:37 ID:be224dna
っていうかステロイドは処方箋なしで買える市販薬(オイラックス,ムヒα,etc)にも入ってるけど何か?

348 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 05:49 ID:FXb+6oBY
   それにしても疑問なのは「アトピーの悪化は石の過失」と判断するには、悪化前つまりその石にかかる前の
 (初診時)状態像を知っていなきゃ、その状態を基準にして、かかった後はこれくらい悪化した、ということを
 第3者的に証明しないと判断できないだろう。そのかかる前の状態を鑑定する石は知っていなければ判断できないと
 思う。 知っていて脱石に治療ゆだねたとしたら共同責任だし、知らずに患者のかかるまえはこうだったのに、という
 供述(T氏のマスメディア向け脱ステ医攻撃式)だけでは、患者側の思いこみや勘違い、同情を得るためのオーバー表現
 などで、前医が悪玉の極みに仕立て上げられたんじゃたまったものじゃない。
  後医だって100%患者を悪化させた事はないと断言できるのか?

349 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 07:38 ID:Wki67h6n
>>348
判断するのと証明するのは別の事だと思う。


350 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 08:24 ID:PMQ0BJa5
>>349
  どうやって証明するのだ?  写真判定か?  治療前後の差のあるやつを恣意的にセレクト(皮膚科の
 常套手段)を供覧してか?  それとも同じ条件の被験者をさがし出して、同じ治療をやって、同様に悪化するのを
 3人以上で確認したとか?

351 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 08:50 ID:PGfAHxU8
この患児の30年後を見てみたい、と某は言ったが、
(悪趣味だが)それを待てば良いのではないか。
普通の脱ステなら、脱ステのせいで悪化した、ステ再開して普通に生活してます、ステに感謝という例もかなりある。
しかし、土○清○経由ではそうは行かず、強烈なアンチ・ステ派に変じる例が多い。
また悪化したら、今度はステ長期使用のせいだから土○清○と金○を訴える。

352 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 09:23 ID:IQ9LJSbE
土佐は費用がかかってるからでしょ

353 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/12 12:49 ID:en53LozL
>>348
つまりさ、
ステ使わない場合は主観で判断して医師を過失に問えて、(竹原)
ステ使った場合は主観で判断して医師を過失に問えない、(川島)
のが今の現状なんですよね。

354 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 15:51 ID:knkKJzqC
ステ減〜中断後のリバ悪化を後医はステ投与で名医の誉れを勝ち得たわけだから、
前医のお膳立てでポイントをかせいだのだから、感謝こそすれ、患者をして訴えさせるのはどうかと。

355 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 16:19 ID:Wki67h6n
>>350
自分の症状を治すだけなら自己責任で判断するだけで、
証明は必要無いのでは?という意味で書いた。
伝わり辛すぎてすまん

356 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 00:55 ID:lORV3IAY
  脱体制単独犯はアウト、 体制派複数共同正犯はセーフ  

357 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 05:31 ID:0uvPee7m
age

358 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 20:27 ID:JEEK+fOs
アトピーは薬を塗って、はい終わり!って完治するような病気じゃないんだし、
脱ステで悪化したからって医者のせいにしてたら切りがない。
他にも皮膚科はいっぱいあるなかで、わざわざFに行って
脱ステで酷くなったから裁判するなんて、最悪な親だよな。
ステ→脱ステ→ステって、振り回された子供に同情するよ。



359 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 04:34 ID:ZPPtbH6i
「気がついたら、治っていた。アトピーとはそういうもんです」 (日経メディカル2004 7 T原語録より)


360 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/17 13:24 ID:pGlQq3tK
気づいたら、ステロイド皮膚症・依存症になっていた。
ステロイドとはそういうものです。(一患者語録より)

361 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 12:08 ID:RjHMxhRU
控訴はしたの?誰か知らないか?

362 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 14:32 ID:mTpsa/5A
  控訴すべき。 皮膚科医全体の問題。  後医(大学)のムンテラひとつで全責任を
 負かぶせられるような図式が成り立つようなら、強力ステ出し逃げ医(非専門)の思う壷。
 だれが尻拭いをする?  大学? すりゃせんじゃろ。

363 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 19:38 ID:8V+q1qrO
>358
T原とこでとことんステ漬けされる人生。
その子供は、大人になれば我々のようなステも効かない重症アトピーの
フリーターかも。

364 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 19:47 ID:zZifceq3
人のせいにするのはいくない!

365 :他スレより:04/07/25 00:10 ID:Ud16/PK7
亀レスだが、藤澤医師はいつかこういう事件を起こすと思っていた。
藤澤医師は昔からリバウンドで悪化した患者を「私の言う事を聞かない
から悪化した。よその医者に逝け」と門前払いしたり、熱が出ている
患者に「寝てれば治る」と言って、治療を怠りその患者は死ぬ一歩
手前で他の病院に1ヶ月入院したとか、ろくな噂を聞いてなかったよ。
問題の本質は「ステロイド(又はプロトピック)を使う・使わない」
じゃなくて、藤澤医師の判断力の悪さだと思う。どうも悪化すると
「私のせいじゃない」といって放置する傾向があるそうだから。
普通は悪化したらそれ相応に処置をするのが医師の勤めなのに。
まぁ、混みすぎて患者に対応しきれないのも原因の一つかもね。


366 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/25 00:14 ID:Ud16/PK7
>365
藤澤先生って「場合によってはステロイドも使う」って
昔から言ってるじゃない。絶対にステロイドを使わない
医者じゃないわけだし、やはり藤澤先生の診断ミスだと思う。
賠償金払わされても仕方がないんじゃない。

367 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/25 01:19 ID:bdg0H7N2
時と場合によっては脱ステもありと思うが、さすがにステ抜いて禿げになるまで症状放置は
医者のやることじゃないだろ。

 脱ステ医つぶしの陰謀などではなく、普通に間違った治療だったと思う。

368 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/25 11:14 ID:fjUeAAlt
  最終医療機関には診断確定する以外に前医で悪化したと言って(紹介or飛び込み)で来ることが
 多いのに、なぜこのケースに限り訴えるよう(教唆したかもしれない?)に持っていったその
 ハードルはどこらへんに?   脱毛したから?  脱毛患者って多いじゃない。
  前医によって悪化したと患者側が苦情を言えば、後医はそうだそうだと提訴するよう勧めるか?  
 提訴しなければならないほど、原告は重篤な不可逆的後遺症でも残してるのか?
  一罰百戒のメッセージを送ったとみるむきが多いのでは。 

369 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/25 14:52 ID:vgk8rXEg
>368
別に訴えろって医者がすすめたわけじゃないんじゃ?
訴えを出したのは親でしょ、被害者の。

370 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/25 17:28 ID:9nUvv0GK
白いカーテンの向こうで何が患者〜親に話されたかは関係者しか解らない。もちろん提訴の
決断は最終的には本人(8才)にある。だが8才で決断するということは無理、結局親権者が周
囲の意見を聞いて決断を下したと思われる。それに最大の影響を及ぼすのは後医の対処であり、
医事紛争と訴訟の原因で最多の原因ともなっている。それゆえ、医師の職業倫理指針(日本医師会
雑誌)には他医に対する不用意な批判を戒めている。 前医と後医では診察時の状況や得ている情
報が往々にして異なっており、前医にたいする浅薄な批判(科学的データがない。患者心理が利用
された悲劇 T原談 東京新聞朝刊)が不毛な医事紛争の発端となりうることを心すべきである。
  また、得に自分の声価を高めようとして、いたずらに他の医師を誹謗してはならないとある。

371 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/25 22:55 ID:NW3/RaI3
>370
たとえ金沢の医師が助言したとしても結果的に
被害者が勝訴してる、って事はやっぱ藤澤が
悪いんだろ。金沢を責めるのは大きな間違い。

372 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/28 22:22 ID:5m/B+gCS
私も藤澤で同じような目にあったから
今からでも訴えようかな?
640万は大きいし♪

373 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 00:45 ID:sBd/6TOT
控訴決まったようだね。
色々動き出した模様

374 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/29 00:47 ID:Tqnb4tHo
よし!
俺達皆で応援だ!!
竹ちゃんと打倒しようぜ!!!

375 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 01:21 ID:syorWMBe
控訴するより金で解決(示談)にした方が(・∀・)イイ!!と
思うのだが。このままだと藤澤皮膚科のイメージダウンじゃん。
第2、第3と訴えを起こす人も出てきそうだし。

376 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 01:57 ID:qmft4u5z
まあ某医師は「プロトピックは使いたくない」といったら「じゃあ一切の化学薬品はきらいなんだな。」
で、漢方薬ぐらいしか出さなかったり、昔某大学病院での診察で患者に断り無しで、
至近距離に学生数人並べて見学させたりとかするヤツ。

うすうす分かってると思うけど
「脱ステ医」=「名医」ではない。
むしろ変わった治療をやっている分、
「脱ステ医」=「変わり者」「頑固」というイメージのヤツの方が多くて、
経験上いわゆる一般的な「名医」には当てはまらないケースの方が多い。

まあ、彼の場合、バリバリ標準ステ治療の本の巻末に、自分の診療所の宣伝してたりするわけだが。
いずれにしても、彼の立場を擁護したい気にはなれんわな。

377 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 02:26 ID:0lc0HRKw
どっちも悪い

378 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 03:06 ID:kH+l3OUp
昔医学系雑誌の宣伝コーナーで
オタネニンジンエキスの宣伝してて
禿しく萎えた>藤澤。

それで漏れ通うのやめたもん。
うさんくさくて。

379 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/30 20:23 ID:4Cj26Rjd
ちょっと不思議な気がして。
アトピーにステを使うか使わないかは勿論本人(または親)の選択だけど
司法によって、ステを使わないのは過失ってとられちゃってるんだよ?
もうちょっと議論があってもいいんじゃないか?

380 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/30 22:45 ID:8rrbiUBi
判決文ではステ使わないのが過失ってことになってるの?

381 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/30 22:59 ID:vVYrH/0Y
>379
ステを使う、使わないが争点じゃなくて
藤澤医師の判断ミスが問われるはず。
以前藤澤に通ってたけど、悪くなった時には
藤澤医師はステを処方したよ。
絶対にステを使わない医師ではないはず。

382 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/31 05:06 ID:m8sEZv/C
悪化をアトピーの悪化ととらえるか、それまで使っていたと思われるステロイド剤の減量によるリバウンドと
捉えるかで判断が異なると思う。その判断を裁判所にせよというのは無理な話し、したがって後医による鑑定書が判断
材料のすべてとなる。後医がステロイドの中断による悪化=アトピーの悪化と決めつけてしまえば、前医の
予見義務違反となる。 減量〜離脱時にともなう一過性リバウンド現象とするなら、それには
当たらない。 自分なら3か月ならもう少し様子を観察をみて経過を観察してもよかったように考える立場です。
  大学病院など集団診療体制では、そういった時間的余裕はなく即断即決が方向性を見誤らせているのかも
 知れない。 たんなるアトピーの悪化だとすると、塗る前の状態までのレベルにゆっくりと戻っている程度
 と考えるのが一般的な認識で、それ以上の烈しいwithdrawalな症状を引き起こしていたなら、
 ステロイドに依存していた皮膚なのだから、ある一定のリバウンドはやむを得ないと思う。

383 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/31 07:10 ID:L5MiUwN4
>382
裁判に関しては、ちょっと違うと思う。
リバウンドしてる時に、命にかかわる状態だったのに
それを救おうとしなかったのが問題。

藤澤は医者としての当然の義務を怠ったのがいけないんでしょ。

どうしてそうステロイド論争に話を持っていきたがるんだろう。
そうやって藤澤の味方を増やそうとしている自作自演チャン?

384 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/31 07:29 ID:zK80irS9
藤澤先生の主張や、
竹の鑑定文や、判決文を読まないと
詳細な議論はできないな。

385 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/31 07:31 ID:zK80irS9
ただ、同じくらい重症化しても
長期のステロイド使用の結果は誰も責任を追及されていないのに、
脱ステで有名な藤澤先生が
てぐすね引いていたように狙われた感は否めない。

386 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/31 08:08 ID:hW4Irlf9
   別に個人的にも知らない藤沢氏の味方を増やそうってわけではなく、裁量権の問題だよ。
 最終結末が確立されておらず、治療の成果は初診時の状態に基づいて決定されるにあたり、治療
 に対する期待が異なる(おなじ患者でも時によって違う期待感がある)ので、期待に沿うべく
 治療手段としての裁量権が確保されてなければ、それしかないということになり、その結果
 >385 のように期待した結果が得られなくとも、誰も責任を問われないというになると、
 もうだれも皮膚科医なんて見向きもしなくなるだろう。

387 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/31 19:01 ID:55KXyhH4
ステロイド 患者も医者ももっと上手に
使えないもんなのかねえ?

388 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/31 22:59 ID:UXLEkqRZ
>385
藤澤の誤診で死にそうになった人を知っている。
第2、第3の訴訟を起こす人がきっと現れるだろう。
あそこはそーゆー医者。
脱ステ=名医とは限らない。
脱ステで悪医がいたら、それは致命的。

389 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/31 23:31 ID:oZZG9kMb
本人的には死にそうなんだけど、実際には死ぬことは無いんだよな。
無気力による餓死なんかは別として。
そこが難しいところだ

390 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 00:44 ID:u8yKU1cI
>389
そんな事ないYO!
藤澤皮膚科の近所の薬剤師が
「アトピーは死ぬ病気なのに藤澤先生はわかっていない!」
って反乱起こしてもめていたのは有名な話。
結局それで薬局かわったんだっけ?

391 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 00:52 ID:rAUSXhJn
>>390
マジですか(゚Д゚)
感染症なんかによるケースでですか?

392 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 01:03 ID:ll8iPQr9
390さん
その、噂の又聞きを喧伝するような真似は
やめた方が良いのではないですか?


393 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 01:21 ID:u8yKU1cI
>392
友人が直接聞いた話だから又聞きじゃないYO!

394 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 01:23 ID:u8yKU1cI
>390
そうそう、2次感染とかも危険だよね。

薬剤師の話は、藤澤皮膚科の周辺薬局で聞けば
すぐわかる話じゃん。392こそ真相を知りもしないのに
否定する態度はどうかと思うけど。

395 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 01:54 ID:rAUSXhJn
>>394
「2次感染とかも」ってことは、アトピー自体で死に至った実例が有るのですか?
それとも、脱ステ中の一時的な内臓の弱体化に拠るものですか?
たしかに脱ステ中はかなり内臓の活性は落ちてた気はするけど、死ぬとは思えんなあ・・・

396 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 03:20 ID:nP6qjwm3
アトピーがつらくて自殺、とかも実例だと思うなぁ、マジで。

397 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 03:48 ID:AOWA/OZF
「気がついたら治っていた、アトピー皮膚炎というのはそんな病気です」
                        T原  日経メディカル  2004 7


398 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 06:34 ID:EBeXzLnX
>>390
じゃあ今この皮膚科の薬を扱っている薬局って、
その薬局の意見は知らないの?

399 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 09:07 ID:pWzKs5+U
「友人が直接聞いた話」
それを普通は又聞きと言う。

400 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 09:20 ID:kC3ICX1s
藤澤の旧処方箋薬局と現在の処方箋薬局は歩いて10秒足らずの距離

401 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 11:03 ID:pWzKs5+U
まず、この患者の正確な治療歴を知る必要があるんじゃないか?
土佐清水→藤澤→金沢(竹原)
で合ってますか?
それぞれ、悪化したから次の医者に移ったんだよね?

それから、処方薬局が藤澤の治療を理解してなかったとしたら、それは藤澤が不利だった要素の一つだろうね。
チーム医療という言葉があるくらいで、一人の患者の治療に当たる者は、医師だけではなく看護師、薬剤師その他の者が共通の理解をもち協力しなければならない。


402 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 11:18 ID:pWzKs5+U
土佐清水で使っていたステロイドの量が、検討に必要だと思うけど。
大量強力に密封していたら、後の藤澤としてはどうしようもなかったと思うけど。

竹はどうせ、リバウンドなんてありえない、つまり藤澤が悪いとしてるんだろうけど。
それで、現在はステロイド継続で維持しているのだろうか?

情報が不明なままの事が多すぎだよ

403 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 17:28 ID:AFD8mtFt
反体制派を排除し隠れ脱ステ医を一掃し、自分の社会的評価を高め、患者には(後医は)名医たらしめる
もってこいのケースだ。 十数年後、「ステロイドを塗った母に恨み」を抱くか、「気がついたら治っていた、
アトピー皮膚炎とはそういうものです」となるか、どっちにしろその頃にはT原にとってはもう
関係ないことだ。

404 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/02 02:37 ID:K5w3tCQZ
>401
きっと薬剤師さんも証言台に立ってるか
事情徴収をうけているんじゃない?

私自身、6年位前に、薬局の眼鏡のお兄さんから直接
藤澤皮膚科批判を聞いたから、あながちデマじゃないはず。

405 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/02 07:53 ID:aOgmkqm+
これで藤澤がつぶされたら、もう脱ステ医はほとんど絶滅するんじゃないかな。
金儲けのオムバスしか、脱ステを教えてくれるものはないという
15年前の暗黒時代に逆戻り。

406 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/02 08:31 ID:4nbn6gsX
>405=T原のライフワーク   最後の獲物 近○中央 S氏

407 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/02 11:07 ID:tqon4AWC
ビオチン早く飲めばよかった


408 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/02 14:51 ID:/kdx3v0z
>405
それはとんでもない妄想だよ。藤澤は脱ステ界でも
評判は良くない。藤澤で悪くしてうちの医者に
頼ってる人も結構いる。

409 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/02 15:34 ID:eBKN32sf
署名サイトできてるんだ

410 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/02 18:41 ID:eBKN32sf
わくいのさくらんぼ日記にも紹介されてる。
ちょっと検索すると個人掲示板でも。
だれか署名しなよ。
自分はしないよ、実名でるんだもん。

411 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/03 16:24 ID:YtwFgNYQ


412 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/03 16:35 ID:q2DSiklU
藤澤医師は少なくとも以前、自身の診療所にも張り紙が貼ってあったけど、
患者に対して、しっかり治療方針とか説明が出来て、
患者が了承できていたかが問題だと思う。

自分が実際に診察したり、他の人から聞いたりした限りでは、
そのへんのことが十分でないケースが比較的多い気がする。
「インフォームドコンセント」のつもりが、いい言葉が思いつかないけど
患者側の受け止め方として、結果的に「この治療、やるのか、やらないか?」
の「脅し」に近い感じになってしまっていたり。

「脱ステ医の危機」のような捕らえ方をしている人がいるけど、
医師が患者側に病状の説明や治療方針などをしっかり説明して、
患者がそれを同意なり選択がちゃんとできるのなら、「脱ステ医」なんていう
分け方もなくなるし、そういったところに必ずしも、いかなくても済むようになると思う。

これは、医療界全体の問題で、制度上
患者の回転を早くして、検査や薬代で稼がないと成り立たない
医療機関があまりに多いことが、患者とのコミュニケーション不足によるトラブルが
頻発する原因のひとつではないかと思う。

413 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/03 17:04 ID:iOreQtvp
↑禿同。「ステロイド論争」に話を持っていくと
本質的な事を見誤ると思う。

414 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/03 19:52 ID:PTrkFWUR
いや、この裁判の本質はステロイド論争だ。
鑑定医の竹もそのつもりだろう。
説明が悪い程度の医者など、その辺にゴロゴロいる。
脱ステ医の藤澤氏でなければ、この裁判はなかったはず。

415 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/03 19:53 ID:PTrkFWUR
ステロイド、プロトピックの副作用を一切説明せず、
それどころかステロイドである事を隠して処方してる医者は多数いた。
しかし、誰も敗訴していない。

416 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/03 20:35 ID:q2DSiklU
「ステロイド論争」はアトピー板でも他でも散々やってるけど、
はっきりとした結論は出てないよね。
「インフォームドコンセント」とか争点にされると都合が悪いからか、
皮膚科学会や脱ステ医側がそういう争点をうまく利用してるように見えてしょうがない。

これ書いてて思ったけど、被害者の幼い子供や家族は、そういった派閥争いに利用されてるような気がして
しょうがないんだよね。

一番大切なのは病人とその家族をどうフォローするかだと思うんだけど、
裁判すごく長引きそうな気がするし。相変わらず患者不在なんだよね。


417 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 04:22 ID:4KiNBKIj
>414 >416 に同意。 マスコミという公器を利用したプロパガンダの一貫だろ。総会座長であったK島が川崎医大症例(脱ステ死亡症例)のとき
  マスコミに流して、脱ステを批判せよと段上から熱弁してた。 T-K line による反脱ステ医向けに利用した子供、家族がかわいそう。
   >416 の最後2行に禿同。  3、4か月に1回程度の教授診察で終わらせないで、しっかりその後の
  経過報告も期待。

418 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 06:20 ID:5sPP1qO7
脱ステ死亡症例ガクブル。
そりゃ腕の悪い医者が遮断されて当たり前。

419 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 11:30 ID:wd1nG4ab
しかし、皮膚科学会の人もそうだけど、藤澤先生もなぜ
表に出てきて説明とかしないんだろう?

もしかしたら裁判とかで不利になるかもしれないけど、
本当に患者やアトピーのことを考えているなら、
マスコミやらホームページやらでしっかり
自分の意見なりを述べればよいのに。

これだけ、患者の人が署名運動とかして頑張っているのに
本人は雲隠れでは、何か都合の悪いことでもあるのかと
かんぐりたくなるし、そういう人たちを隠れ蓑にして
自己保身しか考えていないのでは、とか考えてしまうんだよね。


420 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 20:03 ID:ErNc2PWu
>419
署名している人って患者さんたちなのかな?
よく知らないのに「脱ステ医者」をかばっている人たちって
感じで、本当の患者さんたちじゃない気がするんだけど。
松岡なんて、どう考えても藤澤に通ってないだろ。

421 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 20:10 ID:yc4tFkUM
だれ?<松岡

422 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 20:44 ID:U2Lkse2n
>418
その脱ステ死亡例も、本当は
ステ使用量が多すぎ→ステやめる→激しいリバウンド→稀な重症感染症→死亡
という流れ。
これもステ使用には触れず、リバウンドはありえないというドグマだからそれにも触れず、
「ステ塗らない→死亡」
という部分のみ切り取って、脱ステ非難に利用していた。


423 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 20:47 ID:U2Lkse2n
この15年くらいのアトピー関係の事情を知ってる人なら、
この裁判を聞いた瞬間、
「これは脱ステ医への恫喝だ」
と感じたはず。
脱ステ医への恫喝、ひいては脱ステを選択する患者の否定だ。

424 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 21:04 ID:U2Lkse2n
裁判のニュースを聞いた瞬間、恫喝だと感じたのは、
あの短いニュースの文中だけでも、
不審な点が幾つもあるからだ。

425 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 22:25 ID:wd1nG4ab
もう、「標準」治療と「脱ステ」とかの派閥争いはうんざり。昔からずっとやってて、結論なんてでるわけないんだから。
スタッ○○ービスにでも電話したいぐらいだよ。
アトピーはステロイド使用、不使用で治るかどうか決まるわけじゃないんだから。
もっとアトピー患者の生活とか地位向上のこととか考えたほうがいいよ。

426 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 23:35 ID:U2Lkse2n
>420
発起人はじめ、署名の中心は藤○先生の患者さんでしょ。
他人がそれほど一生懸命になるわけないじゃん。

427 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 23:42 ID:aVewoE0v
>426
逆だと思う。
患者にしては人数が少なすぎるし
全国規模だし。

428 :名無し:04/08/05 14:04 ID:NxRMI8/d
藤澤にいって脱プロ、ステして治ったものですが、
私も藤澤については100%治療法が正しいとは
思わなかったです、患者をつめすぎだし。
でもやっぱり先生の励ましの言葉は効いた。
ただこの裁判に、白い巨頭が渦巻いてるなら
やっぱ許せんし416さんの言うとおり
だと思う。ステ使わんか使うかは患者の選択であって裁判や皮膚科学会等
が決めることじゃない。その使わん選択肢を奪うのはヤバい気がする。
なので元患者のよしみと脱ステ医存続のために藤澤寄りね、
藤澤は藤澤でこの機会に
インフォームコンセントすこし見直すべきだとも思います(子供には凄く
やさしいけど)
でもこれ言ったら脱ステするまでにいった皮膚科全部見直せや。



429 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/05 20:36 ID:8gHmYzrW
>>427
おそらく「・・・ステロイド・・・」とか付いてる団体がいくつか絡んでいるような気がする。
別にそんなことはどうでもいいんだけど。

10年後に「・・・ステロイド・・・」が「・・・プロトピック・・・」とか、新しい薬の名前とか治療法とか
に変わってたりするのが怖い。いい加減みんな気づいてほしいんだけど。

430 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/05 22:43 ID:cosHqata
>428
私は藤澤皮膚科いって先生のキャラ?や方針に
「ハァ?」で病院をかえたので、貴方とは反対の意見。
どちらが正しい、って訳じゃないけどね。

白い巨塔の問題かなぁ?先生がインフォームドコンセントを
誤ったのが問題だと思うけど(私もこの点がきっかけて
他に転院した)。

431 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 14:23 ID:8fMc8xUq
リバ患者を説得して前医を告発せしめるガイドラインをつくったらどうです? T原教授。

432 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 15:41 ID:IvJpwJ+u
リバ患者を責めてもそれで裁判が勝てるとは思わん。

433 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 19:59 ID:bT98uoWm
アトピー治療にステを使う・使わないは患者が決めること。
ちまたでいい先生と言われても、自分にあう医者かどうかが難しい。
たとえば、治療費がかかる・遠方である・待ち時間が長過ぎる・医者とウマがあわない。
色々あります。

>>430さんのように藤沢皮膚科に通わなくなる患者も当然いるでしょう。
そして、自分の意思でまた病院を探す。
それが当然の患者の権利でしょう。

けれど、今回の判決は『アトピー治療=ステロイド』という図式をあてはめ、
患者の選択肢をせばめている。

ステを使うか使わないかというのを患者を無視した司法でくだすものではないはずだ。

白い巨頭なんて話がでているが、私はまさしく藤沢はじめ・脱ステ医にたいする
訴訟だと思っている。
この判決に利用されている女児・その御両親がとても気の毒に感じている。

ちなみに私はステを使いたくない。
けれど決してステを使っている方を非難するつもりはない。

434 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 20:14 ID:didT2h70
とりあえず藤澤氏にはあの注射は効果あるのかと問い詰めたい

435 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 20:26 ID:CcIDkYh+
ステの是非以前に、脱ステの名のもとに禿になるまでひどい湿疹を放置していたんだから訴えられて当然。

肩入れして陰謀論をぶち上げたくなる気持ちもわかるが、仮にこれが脱ステ医つぶしの陰謀だったとしても、
槍玉に挙げられるようなこういう明らかな治療失敗例を生んでしまった藤沢に大きな落ち度があることは変わりない。

 しばらくまともな生活が送れていなかった女児は、金沢のステロイド治療で学校に復帰している。結果を見れば
世間の普通の人はまず藤沢が悪いと考えるだろうね。

436 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 21:15 ID:hAg2bcDi
じゃ、もう脱ステなんかできないな。
リバウンド時を取り上げられれば、いつでも脱ステ側の負けになるから。
数年後、ステ使用時に良くなっていたかもしれなくても。

437 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 21:16 ID:hAg2bcDi
訂正→数年後、ステ使用時より良くなって

438 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 21:22 ID:Ot/jx6rM
藤沢さんがまともな医者じゃないのはよくわかった。
脱ステすれば頭皮もグチャグチャになって髪もゴッソリ抜けることくらいは
我流で脱ステしたおれでも予備知識として知ってたこと。
そんなことを事前にしっかりと説明しておかなかったのは医師の落ち度。
ていうか、覚悟も無く幼児に脱ステをさせる親の罪が最も重い。
子供が可哀相だわ

439 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 00:06 ID:mdRUpsbu
>脱ステすれば頭皮もグチャグチャになって髪もゴッソリ抜けることくらいは

そんな重症なのは稀だって。
あの女児はいったい・・・

440 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 00:13 ID:heA46vWD
この親は脱ステ目的に藤澤にいったのかな

441 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 00:14 ID:gFOd8cZK
個人的な考えとしてはF医師は適当なところで和解した方がよさそうに思える。「F医師の敗北」=「脱ステ医の敗北」
として長期間争っても患者側も医療機関側もメリットはほとんどないから。
多少皮膚科医は訴えられやすくなるかもしれないけど、
わ○いとかの脱ステ医は患者の要望より圧倒的に供給不足なので、長期的にみて患者が減ることは
考えにくい。
F医師もこれだけ患者の支持があるから何とか診療は続けられるだろうし、続けざるを得ないと思う。600万円
の賠償金は、これまでのF医師の収入や、マスコミとか公演とか多数出ていることを考えれば、捻出するのが
難しい額ではないと思う。とにかく少しでも患者本位の医療になるのであればいいわけで、そういわざるを得ないほど
今の(皮膚科)医療の現状があまりにひどいから。(たとえば、顔用にデルモベート(過去に自分に本当に出した開業医がいる)
やマイザー、容器入りの非ステの軟膏にこっそりステロイドを混ぜるなど。)

442 :名無しさん@まいぺ〜す :04/08/07 00:21 ID:aIFNCudA
脱ステ三ヶ月で治療ミスと考えるのはおかしい。
三ヶ月なんてまだまだ真っ只中だよ。


443 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 05:21 ID:2xdrLYrR
>435
    脱毛に至るメカニズムをT原のいう「科学的データ」で説明できるのかな?。
  有害事象を針小棒大にきっかけとなった出来事にすべてを結び付ける「3た論」は決して
  科学的データとは言えない。
     特定の個人の医院の訴えだから、敗訴は当然だと考えるのは見通しが甘い。医学的素人の
  裁判官は鑑定医の鑑定書と(前)判例だけを資料に判断し、原告の現状を見ていないことは、
  川崎裁判でも明らか。よって判例が確定すれば、以後の同様な裁判があっても判例が重視され、
  専門外医によるステロイド剤出し逃げが公然となされても、その副作用からの回復時にリバウンド
  で精神的苦痛を受けたと、石を訴えても、被告石はこの判例を持ち出し、弁護材料とするだろうし、
  アトピーと診断してさえいれば免責されるということが分かれば、われもわれもと
  病名をつけ加える。 この弁護団が「勝訴」を祝っても、身内の子供たちがステロイド禍に
  合っても、絶対に勝てないという皮肉をも甘受せざるを得なくなる。 皮膚科医への
  信頼は地に落ち、皮膚科の凋落までを視野にいれた後医の鑑定結果は「第一級戦犯」

444 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 07:10 ID:1IdjtU+V
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/5272/index.html

445 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 12:39 ID:jh/CkZHG
bakahachoubunkakuna

446 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 12:48 ID:6Gj6LKLf
Tちゃんはステ外用薬では副作用もリバウンドもないって言ってんでしょ。
んでステを勧めるには脱ステ医は邪魔なわけだ。

そんなところに藤沢の患者が来た。
「ステ外用にはリバウンドなんか無いよ。治療の過失だよ」
と家族に伝え→訴訟、ってとこでしょ。

でもさ、アトピー患者にすりゃあ外用薬でもリバウンドあるの知ってるよね?
裁判官は法律はくわしくても、アトピーには無知なんだから、
Tちゃんみたいな権威者の証言、アトピーガイドラインを参考にして
判決をだしたんでしょ。

447 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 12:58 ID:jh/CkZHG
リバウンドって感染症も含まれるの?
脱ステ治療ってリバウンド時に併発する病気を抑えるのが目的だと理解してる
んだが F先生はそれを怠って訴えられたんじゃねーの?
たとえば例えリバウンド中でも 深刻な合併症が起こる可能性が出てきたら
一時的にステロイド使うのも 脱ステロイド治療のひとつだと思うんだけど
アトピーでしなないけど、感染症なら死ぬ場合あるよ 一生消えない根が残る
場合もあるし。 その辺おざなりにして 放置してたから訴えられたんじゃねーの
かな?

448 :446:04/08/07 13:09 ID:6Gj6LKLf
>>447
>リバウンドって感染症も含まれるの?

含まれると思うよ。
自分の副腎ステロイドホルモンが作られてない状態になるわけだし。

ただこの訴訟の場合、3か月で金沢大に転院したんでしょ?
ちょうど、リバウンドもひどくなってきて感染症の可能性が出てくる頃じゃないかな。
藤沢で悪化してきた→子どもはつらそう→高熱まで!
藤沢に不信感を持ったまま転院しちゃったんじゃないかなー。

449 :446:04/08/07 13:17 ID:6Gj6LKLf
で、転院先で感染症も見つかる。
ステ全身に塗る、きれいになる。
「Tちゃんは名医だわ。前医の過失だ」
→アトピービジネス弁護団までついてくれる。

どうしてもこの原告側家族を責めることはできないなー。

450 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 13:20 ID:jh/CkZHG
だったらやはり 不適切な治療と言われてもしょうがないよ
高熱で脳障害になるくらいなら ステロイド治療したほうがましだし。
ステロイド治療をする際に副作用を説明しないのも罪だが、脱ステロイドを
行う際に、一生残る痕ができる 感染症で深刻な病気になる場合もある 死亡例
がある など説明する義務があると思うよ 何にもリスクがない治療法だなんて
思ってると ショックがでかいし、訴えたくもなる。 まあ結局インフォームドコンセント
に行き着くのかな F沢は患者入れすぎ 一人完治したら一人受診させる くらいの
感覚でやらないとこういう問題頻発するだろう。んで治療費をバカ高くしてやれば
経営もなりたつだろうし。患者もそのほうが安心なんでは? アトピー治るなら金なんて
いくらでも出す人たくさんいるよ

451 :446:04/08/07 13:33 ID:6Gj6LKLf
『インフォームドコンセント』って言ったか言わなかったか、ってなっちゃうじゃん。
じゃぁ最初に誓約書でも書くのか。
「私はステロイド治療します」「私は脱ステ治療します」
無理だろうなぁ。

>>450さんの
>F沢は患者入れすぎ 一人完治したら一人受診させる くらいの
感覚でやらないとこういう問題頻発するだろう。

これは一患者が提案するものではなく、医療側が考えることだろう。
その医療を選べる立場にいるのが患者なんだから。

問題をもとに戻そうよ。
この判決は治療を患者に選べなくさせてるんだよ。

452 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 13:59 ID:jh/CkZHG
>『インフォームドコンセント』って言ったか言わなかったか、ってなっちゃうじゃん。
>じゃぁ最初に誓約書でも書くのか。
>「私はステロイド治療します」「私は脱ステ治療します」
>無理だろうなぁ。
たとえばアメリカで市販されてる薬には、使用後訴えられないために副作用明記されてて
ある意味自己責任で投与せよ のような記述があたりまえだよ。
契約書でいいと思うよ だって下手したら一生を左右する選択だぜ? それくらい
覚悟があったっていいだろう。

治療ってなんだろう?って考えたときに ような患者が満足できるかどうかであって
多様なサービスが供給されてないことへの不満をいってるのかな?
俺は脱ステロイド否定しないが、リスクが大きすぎるし治療と呼ぶにはまだガイドラインが
できてない ある意味賭けだと思ってる。 
患者が治療を選ぶっていうのもどうかと思う 俺は医者じゃないが専門職の仕事をしてるんだけど
素人から受注を受けるとき どうかんがえても無茶な場合や、不適切な場合があって、まあ金をもらって
るから仕事するけどできあがりは散々。 治療方法だってそうじゃないのかな? プロが判断して
ステロイドが適してるか、適してないか決めた方が治りやすい。 もし患者のほうが優れた選択できる
なら医者なんていらないよ 大体ステロイド使わないと治りやすいという判断は いったいどこからきたのか?
って話になる。高慢な医者も腹立つが、少しかじった知識で患者のほうが治療方法熟知してるみたいな
思い込みは危険だよ 治るものも治らなくなると思うのだが

453 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 14:17 ID:gFOd8cZK
まあ今回の裁判は、医師の裁量権?(ガイドライン)を、「皮膚科学会」主流派?側(ステロイドは経験上安全性が高く、治療法の大きな柱)
と「脱ステ」団体?側(ステロイドは副作用など問題が多く極力使用しない治療法を選択するべき)
で奪い合おうとしてるように見える。

裁判で「主流派」が作成した『ガイドライン』が正しいと判断されれば、
「多少、生活を我慢してでもステの副作用で後悔しないためにステ無しでなおす」とかいった「脱ステ」治療が難しくなるし、

「脱ステ」・・側が勝利して、『ガイドライン』が「ステを極力使用しない」方針に変わったとすれば、

『日々の生活(お金稼ぐ)のためにやむを得ずステロイド使用』
とか『恋愛とか一番楽しい時期だし、将来後悔しないために危険を覚悟でステロイド使用』

といった、選択がしづらくなる!?

いずれにしてもそんなことになれば、患者側の要望にこたえられるような、微妙できめ細かな治療の選択がしにくくなるだけだと思う。
医者の行う治療法にいちいち制約を設けるべきではなく、「誓約書」でも何でもいいから
患者が望むのに少しでも近い治療法ができるようにするべき。

454 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 15:21 ID:jh/CkZHG
>>はげどう まったくその通りやと思う

外見にかかわる病気だから

>『日々の生活(お金稼ぐ)のためにやむを得ずステロイド使用』
>とか『恋愛とか一番楽しい時期だし、将来後悔しないために危険を覚悟でステロイド使用』

こういった理由で使用せざるを得ない人は大勢いる。ステロイドがなくなれば皮膚科医困るなんて
書くやついたが いやいや一番困るのは患者だと思うよ。 対処療法としてのステロイドの効き方は
誰もが認める訳でこれよりすぐれた消炎効果のある薬は今のところない。 アトピーに不適切としたとこ
で、今脱ステを進めるアトピービジネスの輩が裏でステロイド入り治療薬売るだけ。
んでだまされて ランクにあってないステ塗って炎症悪化させたりする。
もう代替になる薬が登場するまでは どうかんがえてもステロイド治療がなくなることないんだから


455 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 15:26 ID:jh/CkZHG
途中で書き込んでもうた すまん

どうかんがえてもステロイド治療がなくなることないんだから、インフォームドコンセント
しっかりせーよと切望したい。

美容整形ってリスクあっても、やる人沢山いるよね。 ステロイドもある種そういう面ある
んじゃないかな どうかんがえてもステロイド使った方が楽しい青春過ごせるのなら
使うやつ責められない 痒くてまともな教育受けられないと それこそ社会に出てからアトピー
以上のハンデ負うことにもなりかねないしね



456 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 18:39 ID:go5wx7kV
「リバウンドは存在しません。患者の妄想です。裁判でも認められなした。黙ってステロイド塗りなさい。」
と、これからマスコミ・診察室で無限に繰り返されるんだよ。
いいのか?ほっといて。
いいわけない。

457 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 18:41 ID:go5wx7kV
竹原の鑑定書に
「ステロイド外用薬の使用では、リバウンドはありえない。」!!
と書いてあるんだ。



458 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 21:29 ID:t/XE9pd/
私は中年の女性で、皮膚科医師であり、かつ重症のアトピー性皮膚炎患者です。
1990年代半ばに全く働けない酷い状態になり、
以後社会からドロップアウトした療養生活を送っています。
子供の頃からのアトピー性皮膚炎ですが、
これはコントロール可能な病気だと思っていたし、
まさか自分の人生にこんなことが起きるとは思ってもいませんでした。
アトピー性皮膚炎って一体なんなのだろう。そして病み生きる意味とは。
そのときから、私の思索の旅が始まりました。

http://members3.jcom.home.ne.jp/mioworld/

459 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/08 01:44 ID:XcPcWMZR
>>456
ステロイド塗りたくなければ、病院に行くこともないわけで。
ほかに特効薬もないんだし。

460 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/08 14:49 ID:XdyXbXpo
>459
ステでcomplecateされてやってきた患者を後医がどう扱うか(責任の持ち方)
  で、有害事象(酒さ様皮膚炎合併)を認めた場合、離脱を試みてリバウンドを生じせ
  しめたら、後医の責任で損害賠償の対象となる。 という前例が作られようとしてい
  るのが問題点。 前医の出し逃げが容認される。 たとえば土○清○のNの新刊の
  「15万人のアトピー患者を診た実績」「国際皮膚科学会も注目」というデタラメも
  まかり通ってしまう。 ステロイドの離脱が必要と思われる患者を金沢に送って、
  どうリバウンドをさせず離脱させるのかを注目するのも一つの方法。

461 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/08 15:04 ID:qgJ8GRPr
>>460
>ステロイドの離脱が必要と思われる患者を金沢に送って、
  どうリバウンドをさせず離脱させるのかを注目するのも一つの方法。

これいいな。

462 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/08 19:43 ID:/6P58zi/
しかし、プロトピックつかったりする、『擬似』脱ステ医Fがいわゆる「脱ステ医」
の代表と考えるのはどうなのか?他の医師の事を考えるとしっかり区別しておいた方がよいと思われる。

463 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/08 21:57 ID:IbVVv4zT
http://www.cl.bias.ne.jp/~sobae/atop.htm
ふりしぼるような患者の真実の声だと思う。
この人も土佐○○の後、壮絶なリバウンドとなっている。
土佐○○の患者は脱ステしたくなったら、
今後は直接、金沢へ行ってもらいたいものだ。
土佐○○の患者は強烈にステを使用しているので、
後が大変だという事は聞いていた。
一般医が下手に脱ステにつきあったら、また優秀な弁護団のバック付きで
訴えられるかもしれん。

464 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/08 22:33 ID:F5xjXd7L
私の一番希望の解決法

@原告家族が訴訟をとりさげる。
失礼ながら、ステを何たるか知らないまま使用し、
脱ステが何たるかしらないままFにかかるったのでは。
(インフォームドコンセントが足りないと話もあるが)
今、本当に訴訟に勝ったことを歓んでいるのだろうか。

Aアトピー治療ガイドラインの見直し。
ステを使用を望む人・望まない人はそれぞれだろう。
そのためには『アトピ=ステ』との明記だけではなく、
ステの副作用のことなど、明記すべきだ。

465 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 00:49 ID:lWtzGeNL
医者の為にこんな保険があるんだね

ttp://www.hokeni.jp/amis/kyousai/kanja/baisyou/baisyou.html

466 :NEW薬:04/08/09 00:58 ID:0lF28lJM
さぁ・・・
みんなよく聞け!!!!!

ステロイドより、効果は劣るが副作用の少ない薬が出たぞ!!

名前は確か・・・「プロトピック」
        ◎アトピー性皮膚炎治療剤
        ◎発売元・藤沢製薬

まぢで、これよく効くヅラよ〜
お前らの、担当医に聞いてみろ!!
この薬を出すように、言いまくれ!!

俺は、この薬で2ヶ月で治った面





467 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 08:51 ID:3Q2VHuNN
>463 後医は名医のとおり、それなりの肩書き持ちの独善的偽善的であろうが
   鑑定書という「証拠」書類が整っていれば、「優秀な」弁護団なんぞ要る必要性はない。

    最終医療機関が独善的に前医の医療行為に対し贖罪をさせるという方程式が成立すれば、
  もうだれも患者を送りたくなくなるだろう。


468 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 12:04 ID:uTePbEYX
脱ステはアングラな秘技になってしまうのかな…


469 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 18:35 ID:72nvu4Ud
この裁判は、藤澤のインフォームドコンセントや態度が悪いという問題ではない。
ニュースに
「ステロイドを使わず、レーザー照射や刺激の強い外用剤(プロトピック軟膏)を使った非ステロイド治療を受けたが、
 直後から全身に炎症が広がり、高熱や脱毛などの症状が続いた。」
「アトピービジネス弁護団によると、「脱ステロイド療法」について医師の過失を認めた判決は初めて。」
と、あるとおり「ステロイドを使わない治療」というのがポイント。

このニュース記事は、アトピービジネス弁護団の主張を載せたものだろう。
相手の弁護団も「藤澤のインフォームドコンセント」ではなく、「ステロイドを使わなかった」事を攻めている。)

470 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 18:55 ID:TXhHE4Si
疑問なんだけど、もし逆転でF医師側が勝った場合、治療の中でステロイドを使うことは
今までどおりできるのか?

ちなみに私は脱ステ経験者。どうしようもなく悪化したときのみ必要最低限のステを使用する。


471 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 18:57 ID:pCoos1bi
ステロイドに副作用があるのは医学的に認めてるし、皮膚炎をますます悪くするという症状で
その副作用が出ることも認められている。
 
 ただ、今の湿疹がステロイドでひどくなっているのかを見極めないまま「脱ステ」をすれば
よくなる、ともすると元のアトピーすらも治るかのように煽る業者、脱ステ医がいる。

 ステロイドで悪くなっている場合も、他の薬を使ったケアと経過観察、場合によってはステロイドを
若干使いながら少しづつ減らしていくのが本来の脱ステのやり方。

 もともとアトピーには軽症から重症まで個人差があるけど、さすがに禿げになったのは、脱ステのやり方
として失敗している。
 あまつさえ、結局金沢のステ治療でよくなったのは、それ以前に「今の湿疹がステロイドでひどくなっている
かどうかの見極め」にも失敗していることを示している。

 「脱ステ」治療そのものが攻撃されたというよりも、藤沢の脱ステが何もかもむちゃくちゃな間違いのもとに
行われていたというだけのこと。
 脱ステが必要な患者もいるし、もっとましな脱ステのやり方があるのは確か。

472 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 19:03 ID:NCQ9nn9m
>471に禿同。
子供にプロ使ってたらしいし
訴えられて当然だと思う。

473 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 19:38 ID:TXhHE4Si
>>471
ひょっとして医師の方ですか?こういう方針の医師の方が近くにいらっしゃったら診察受けたいです。

藤澤のような、神業的なおまかせ医療にかかる気はしません。

474 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 19:40 ID:PshqvJGC
>>472
プロとはどこも報道しないとこが、また不思議だよな。
圧力があったのかな。

でも当時は小児用プロはなくても医師の裁量でつかえるんだよ。

475 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 20:41 ID:72nvu4Ud
>治療の中でステロイドを使うことは今までどおりできるのか?

使えるにきまってる。
なぜそんな妙な事考えるのか不思議なくらいだ。

>子供にプロ使ってたらしいし訴えられて当然

474の書いている通り、医師の裁量で使う事は可である。
他にも使っていた医師もいた。大学病院でも使っていた。
あのニュースの文章は、医療の制度など良く知らない人に、こういう誤解を持たせるのを意図しているのではと思われる。


476 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 21:16 ID:I5t9Sk80
>>471で結論出ちゃったね。
ステロイド論争うんぬんよりF澤のずさんな治療方針に問題があったんだろう
第一脱ステ謳いながらプロトピック処方するってありなの? 俺の認識だと、
脱ステって消毒、抗生物質等で乗り切るもんだと思ってたよ。ステロイドから
プロトピックに移行させて治療する方法なんて普通の大学病院とかでも行われてる
ことじゃん これも脱ステなのか?

477 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 21:41 ID:PshqvJGC
>476

>>469が結論でしょ、報道など見ても

478 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 00:05 ID:+laPXV+q
>>477

>>469>>471もF澤の不適切な脱ステ治療に原因ありと言っているのがわからないの?

479 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 11:43 ID:zIJQgFYk
結局、詳細が分からないからみんな想像なんだけどね。

480 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 18:27 ID:bqMpNZVg
岡田哲弥/高山哲是/
出口勤芳/松岡慎治

〜アトピー患者によるアトピーから自由になるためのラジオ番組
「アトピー的自由計画 On the Radio」。
 アトピー性皮膚炎を発病することで起こる問題を考えながら、
皆が平等かつ心穏やかに生活できるよう、ラジオから発信します。

ttp://www.tcc117.org/fmyy/timetable/sat.html


第一回目の放送内容は、高山家BLOGの記事にもある
「非ステロイド治療の過失に判決」について、
さまざまなアトピー患者の観点をお伝えしたいと思います。

ttp://www.atopy.org/takayamake/000057.html


アトピー的自由計画

ttp://www.atopy.org/

481 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 18:39 ID:7yMH7ypS
>478
こういうとらえ方もできる。 アトピー皮膚炎の自然消炎機序(あると仮定して、
 自然獲得免疫とかトレランス)とステロイド剤の即効薬理作用効果は別ものではないかと。
   脱ステしてもあとに本来のアトピーが残るとステ推進派も言うように、もし外用ステロ
 イド剤がアトピー皮膚炎の消炎機序そのものに生理的同一線上に沿った治療法なら、たと
 え脱ステしても、そのプラス要因だけが除去されるわけだから、塗る以前の状態に戻りこそ
 すれ、そこよりさらに悪化することはないはずで、長期予後もその(ステ)作用ですでに
  既に大幅に改善されてなくてはならないはず。 脱ステでアトピー皮膚炎が悪化する
 増悪させたという因縁づけは、ステロイド治療はアトピー皮膚炎の本来の生理的消炎機序
 とはまったく別のステロイドの中断というイベントでもたらされた薬理的悪化であるとい
 うことをアトピーの増悪とすり替えてしまっていることになる。
   ステロイド剤治療がアトピー皮膚炎の生理的消炎機序に沿った治療法なら、
 アトピー悪化がステロイド剤の中断によっては起こりえないということになり、それを
 医師の責任とするなら、処方した医師のほうに責任が問われるはずである。


482 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 21:06 ID:+Gf5X/5A
>480

岡田哲弥/高山哲是/
出口勤芳/松岡慎治

このメンツで「平等かつ心穏やかに」話が出来るとは思えないのだがw
かなりかたよった番組になりそう。鬱だ。
私はステ推進派ではありませんが、この人たちは嫌い。

483 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 21:10 ID:ZuXAtGam
嫌いと言いつつ全員知ってる482はマニアだな。
岡田とか出口って誰?

484 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 21:13 ID:+Gf5X/5A
岡田は知らない。出口はぐぐればHPが出てくる。
上の2人よりはマシ。

485 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 21:13 ID:+Gf5X/5A
「上」じゃなくて、右側の2名だった。

486 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 21:18 ID:ZuXAtGam
それはともかく、藤澤先生は
いつも親切で、説明も詳しく良い先生でした。
こんな裁判に巻き込まれて本当に気の毒です。
私もリバウンドを経験しましたが、
ステロイド使用を悔やみこそすれ、
リバウンドを止め切れない医師を責める気持ちにはなりません。
今は、脱ステして数年後ずっと良くなりました。
脱ステ医がいなくなったら、患者全体の損害は大きいと思います。

487 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 22:25 ID:7Fp0mSD/
↑工作員の書き込み。

488 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 22:41 ID:ZuXAtGam
藤澤先生の味方をする事を工作員というのですか?>487
別に構いませんが。
私は藤澤先生には感謝していますから、藤澤先生に味方します。

489 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 22:48 ID:7Fp0mSD/
リバウンドを止められない、というか
この少女と同じ目にあったとしても
藤澤の味方をする?しないでしょ。

自分がたまたま良い目にあったからって
そんなに高圧的にならなくてもいいんじゃない。

私は少なくとも患者の味方だな。
藤澤に落ち度があるのはあきらかだから。

490 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 23:00 ID:ZuXAtGam
私は脱毛は経験していませんが、
463のリンクをよく読んでみてください。
この人は、あなたが言うように、
この裁判の少女と同じ目=リバウンドで脱毛や高熱を経験をしていますが、
良くなって、藤澤先生に感謝しています。
どうしてこのように違うのかよく考えてみてください。


491 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 23:05 ID:ZuXAtGam
「訴訟をされた医師はわたしが信頼し、その人のおかげで健康な身体を得ることができたとどれほど感謝しても足りないほどに感じている人だ。治療の前にはリバウンドの苦しさについてもちゃんと説明をしてくれたし、なにより、治ることを夢みる力を与えてくれる人でもある。」

492 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 23:06 ID:CY8JR4Ky
一時的に禿げて、全身の倦怠感でしばらく寝込むくらいは別に珍しいことじゃない。
おれは脱ステ以前にも、ステロイドを使用中に所謂リバウンドに見舞われたけど、
数年後に経験した脱ステ時の離脱症状とまったく同じ症状だったよ。
皮膚科医(国立大病院)の説明では、皮膚が酷く炎症起こしてるから脱毛は仕方ないと言われたし、
39度オーバーの高熱も出たけど、それを乗り越えたら一気にリバウンドが引いた。
発熱ってのはそれ自体は悪ではないし、体が何かに反応してる証拠だと思う。
(思えばその時にはステが必要ないくらいに肌が生まれ変わってたんで、そのまま
ステを止めちまえば数年後に脱ステなんてやらなくても済んだのかもしれないけど。)

ただ、苦しいのは事実だからそれを説明しなかったのは明らかに落ち度。
リバウンドが出たらそれを止めることを前提にしていたら脱ステなんて出来ん。
また、もし親がリバウンドで苦しむ娘を見て、藤沢に対してリバウンドを止めることを要求したのなら、
親自身も脱ステのことを理解せずに娘を振り回したことになる。それこそ物凄い罪だよ。
リバウンドが出ないで脱ステできるケースも有るらしいけど、それはどちらかと言えばラッキーだと思う。

493 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 23:09 ID:CY8JR4Ky
まあ禿げって言っても、全体的に薄くなる程度だけどね。
当人の感覚としては、ゴッソリ抜けるといっても過言ではない。
枕周辺は抜け毛だらけ、髪を洗っても排水口に髪の毛大漁。

494 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 23:14 ID:CY8JR4Ky
ちなみに、今は脱ステ以前より髪フサフサ。
陰毛もスカスカになったけど必要以上にフサフサ。

抜け毛が一時的なものであることは明らかで、
抜け毛を理由に糾弾するなら、熱をむやみに解熱しようとするくらいに愚かな行為。

495 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 23:17 ID:VALlRAy+
リバウンド自慢はわかったよ 問題は痕が残ること
一般人からみたらアトピー患者も脱ステ成功元アトピーもやっぱりアトピーって
カテゴリーに分類されるんよ まあ痒くなくなったとか ステロイド使ってた頃より
はいいとかいう自己満足も分かるけど 一般人には結局受け入れてもらえないよ

496 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 23:22 ID:OVvVlznK
>一般人には結局受け入れてもらえないよ

>>495
な ん で こ ん な 点 を 問 題 に し て る の か ?


497 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 23:28 ID:CY8JR4Ky
>>495
>リバウンド自慢はわかったよ 問題は痕が残ること

何だそれ?相当ゆがんでるな。
実態を知らないみたいだから経験談を提示したまで。
たしかに痕が残ってる部分も有るけど、全体としては普通肌。
痕も徐々に範囲を狭めてる。

>一般人からみたらアトピー患者も脱ステ成功元アトピーもやっぱりアトピーって
>カテゴリーに分類されるんよ 

今は一般人からはアトピーとは見られません。
見られるとしたら、アトピー患者から。それも、「もしかして?」程度。

>まあ痒くなくなったとか ステロイド使ってた頃より
>はいいとかいう自己満足も分かるけど 一般人には結局受け入れてもらえないよ

ようするに脱ステを頭ごなしに否定したいだけだろ?はっきりいって惨め。



498 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 23:29 ID:CY8JR4Ky
>>495
>また、もし親がリバウンドで苦しむ娘を見て、藤沢に対してリバウンドを止めることを要求したのなら、
>親自身も脱ステのことを理解せずに娘を振り回したことになる。それこそ物凄い罪だよ。

このあたりについてはどう思う?

499 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 23:39 ID:ZuXAtGam
リバウンドがひどくて、
死んでしまいたくなるくらいになる、
ステロイドを再開する、
他に医者に転院するという事はよくある事だと思う。
(私もほとんど経験しました。)
その場合、その脱ステ医に失望はするだろうけれど

500 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 23:41 ID:ZuXAtGam
(切れてしまった。続き)
訴えようなどとは普通考えないと思う。

501 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 00:03 ID:n8XKOeMf
>498
親にしてみれば、苦しんでいる子供をみて
どうにかしようと翻弄するのは当たり前。

患者を責めるのはやめようよ・・・。
これじゃ「工作員」って言われても仕方ないよ。

502 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 00:11 ID:brFpHlkR
患者(子供)を責めてる者は一人もいない。同情している。
訴えようと考えたのも、その子ではないし。>501
子供に無理やりしゃべらしても、親の期待通りしゃべったりするから、
今、何か聞きたいとは思わない。
その子が大人になってから、どう考えるか聞いてみたい。可能なら。
新聞記者は是非、その時までフォローしてほしい。

503 :これのどこが同情???:04/08/11 00:18 ID:XTn7B5Cw
490 :名無しさん@まいぺ〜す :04/08/10 23:00 ID:ZuXAtGam
私は脱毛は経験していませんが、
463のリンクをよく読んでみてください。
この人は、あなたが言うように、
この裁判の少女と同じ目=リバウンドで脱毛や高熱を経験をしていますが、
良くなって、藤澤先生に感謝しています。
どうしてこのように違うのかよく考えてみてください。

504 :498:04/08/11 00:25 ID:hLo0PMY5
>>501
別に患者を責めてないよ。もちろん娘が一番の被害者だと思ってるし
同情するに余り有るよ。それくらいのことは読み取ってくれよ・・・

まあ責任能力の無い子供のことだから親も患者と一心同体であると考えるなら、
やはり患者自身の認識不足と医師への闇雲な依存は否定できないと思うよ。
なぜなら、まさに医師に依存したことによってステの限界を見たのだろうから、
脱ステにおいてももっと慎重になり、しっかりと理解しておくべきだったはず。
まあそれでも医師の説明不足という事実は消えないけどね。

行動力は有る親だったみたいだけに、悔やまれるところだ

505 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 00:27 ID:Uv/ULDp5
この母親もここの脱ステ狂信者みたいなのに
影響受けちゃったんだろうな

506 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 00:51 ID:Lk/yTfaF
医者の言う事を聞く=医者依存なの?変なの。

俺の知り合いは藤澤が「脱ステは寝てれば治る」なんていい加減な
事を言って高熱が下がらず死にそうになり、病院にかつぎこまれて
その時の主治医に「あと2日藤澤の言う事を聞いていたら貴方は死
んでいた」と言われたそうだ(高熱が続くと脳障害等あるらしい)。

入院前、藤澤に体調がおかしいから検査して欲しいと頼んだら
「私の言う事が信用出来ないのか!」と逆切れされたってよ。

脱ステで命を落とす可能性だってある。治った人がいるからって
その人と比べて治らなかった人を責めるのは間違い。そもそも人間
の体は一律じゃないのだから。

違う知人は土佐に入院して良くなったので土佐マンセー。
その人が土佐で良くなった事を否定する気はないけど
だからといって土佐が良い病院とはとても思えない。
同じ事が藤澤にも言えて、藤澤マンセーが悪いとは思わないが
それで裁判=悪という図式にはならない。

藤澤に話を戻すと、「プロは副作用がない」等まともとは
思えない発言から見ても、眉唾もの。訴えられても仕方ない。
そもそも落ち度がなければ一審で賠償判決が出ないし
訴え自体が通らないはず。

もう少し冷静になろうよ。

507 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 00:53 ID:pTqcqkzV
もう判決時の各新聞報道は見れなくなってるだろうけど・・・
東京新聞には、当時4歳児だった女児が「死んだほうが」と、
車道に飛びだそうとしたそうだ。
(裁判中の証言なのか、判決後の両親へのインタビューなのかはわからない)

でもさー、4歳児って自殺というか死ぬって発想はまだでないと思うんだ。
弁護団に言わされたのか、両親が死にたくなるほどつらかったのか?

508 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 00:55 ID:Lk/yTfaF
4歳なら「自殺」の概念がなくても「死にそう」とか
「死にたい」位言ってもおかしくないよ。

509 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 01:00 ID:pTqcqkzV
>>506
今回の裁判では藤沢は準備不足だった感がある。
だって、この訴訟はどうやら患者はもちろん仲間である医師も知らなかった様子。

原告弁護士団の勝利って感じがするんだよな。
きっとこんなこと言うと「準備不足ってなんだ」って言われるだろうけど、
裁判ってアトピー・ステロイドを知らない裁判官が裁くんだよ。
藤沢は、争うってことを念頭に置いていなかったんじゃないかな。

510 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 01:01 ID:pTqcqkzV
>>508
道路に飛び出したのを母親が何とか止めたんだって。
これって自殺未遂だよ?
4歳の発想にはあり得ないと思うんだが。

511 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 01:03 ID:pDfdbogc
本来、治療というものはその病気を治す、軽減するいくつかの選択肢の中から、
その人のライフスタイルや希望といったもの加味して選択しないといけないものだと思う。

藤澤やそのまわりの「狂信的」脱ステ論者は、ステロイドの危険については声高に
叫ぶけど、その人の生活や希望などそういったことは、その「ステロイドの恐怖」説に
かき消されてしまって、結果的に著しく制限せざるを得なくなることが多い。

以前、「脱ステ」教の人たちに近い位置にいたことがあったけど、脱ステが
うまく行かず、生活に著しく支障が出る状態になっても、「我慢しろ」の
我慢比べ大会になってしまって、一時的にステロイドを使用するとか
の最善策がとることが出来なかった(3,4日使うだけでも、その後何ヶ月も
安定することがある)。

脱ステとか、ステロイドの副作用については頭に入れておいていいけど、
「脱ステ」教的に、ステロイドの危険性ばかり強調する団体には一定の
距離を置いておいたほうが良いと思う。

512 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 01:39 ID:f4cxZnYC
>510
道に飛び出したのは自殺とは思えないけど(モニョ
(これは単に飛び出しただけじゃ?)
この辺りは裁判でつっこまれそうですね>被告。

でも「死にそう」位は言いますよ>4歳児。

お子さんと被告には同情します。
でも正直、早めに脱ステを見切って他の医者に行くべきでしたね。

513 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 01:59 ID:f4cxZnYC
>509
裁判で争う気がなかった割には示談に持ち込まないのが
不思議だと思います。

514 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 02:11 ID:pTqcqkzV
>>513
初の判例だったから各報道があって皆知ったわけだ。
藤沢も楽観的だったんじゃない?
負けるわけないもーんって。


515 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 02:12 ID:pTqcqkzV
>>513
初の判例だったから各報道があって皆知ったわけだ。
藤沢も楽観的だったんじゃない?
負けるわけないもーんって。


516 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 02:18 ID:pTqcqkzV
↑二重投稿スマソ。

>>512
東京新聞(抜粋)
『「ママやパパが眠れないのも私のせい。車にひかれて死ぬから。」治療を始め
て一月あまり。娘は雨の中、泣きじゃくって外に飛び出した。母親も泣きながら
追いかけ、ぎゅっと抱きしめた。』

517 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 04:43 ID:mGBE90PM
>516
 新聞記事のくだりは、弁護団が考えたを裁判官の心証を得るための創作っぽい演出の香りがする。

    あと何日遅れたら〜 こうなっていたというフレーズはメジャー科での
  後医のおきまりのフレーズじゃないかな?   マイナー科ではあまり言わないが。

518 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 06:25 ID:CgN/Fj5G
どちらにせよ、藤澤で悪化したのは間違いない。

519 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 07:57 ID:wM3ykoRX
「痒くて痛くて死にたい」ではなくて、
「ママやパパが眠れないのも私のせい。」なのか。
子供だから。

どちらにせよ、
「リバウンドはない。ステロイドのリバウンドではないから、悪化したのは(ステロイド投与した前医ではなく)藤澤の治療?のせい。」
という主張をしたのは、その子供ではなく鑑定した竹原氏とアトピービジネス弁護団と親(たぶん)だから、
これは、藤澤対患者の裁判ではなく、藤澤対「竹原&アトピービジネス弁護団」の闘いだろ。

520 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 07:58 ID:wM3ykoRX
だから、あんまり子供がどうこうという話を持ち出さない方がいいな。
どうしても子供を利用する図式になる。

521 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 08:08 ID:HWhVgl14
「リバウンドはない。ステロイドのリバウンドではないから、悪化したのは(ステロイド投与した前医ではなく)藤澤の治療?のせい。」
こんな判決、どこに書いてあった?

522 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/08/11 08:12 ID:3sraAWGA
>>479
今のところこれが正解なんじゃ?

結局当事者がきちんと他の人に情報を流してくれないと
周りの人としても、口を挟めないし、どうしようもないな。
現状ではどうしたら良いのかなんてさっぱり解らんよ。

523 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 08:19 ID:f4cxZnYC
>>517
それを言うなら、藤澤で治った人と比べて
さも「もう少し我慢すれば治ったのに」
とでも言いたそうな>>490をどうにか汁!

こーゆー狂信的なヤシがウザー。
一般的な人からみたらこういった治療法が
カルト扱いされても当たり前。

524 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 09:18 ID:GUBx0Y12
>>523
>490 ではないが、単なる個人的感想だろ。 どうしてそこまで先読み、深読みが
  できる?  カルトという語句が慣用語みたいにサラーッと出てくるあたり、強度の
  度つきの色眼鏡でもかけてる?   

525 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 09:33 ID:W1JRU3j8
>>524
同意アンドワロタ
どうも人から「どう評価されるのか」が気になってしょうがないヤシが
いるらしい

526 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 14:32 ID:CBQBeyfH
524は妄想がすごそうだなw

527 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 14:37 ID:CBQBeyfH
>525
人からどう評価されるのか、って
アトピーをよく知らない一般人の
裁判長から判断を下される訳だから
そこらへんが気になるのは当たり前。

525みたいになーんにも気にしない人が
裁判で負けるんだよねwww

528 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 16:10 ID:4+Rx1ANz
妄想の塊 → >523 =>526 => 527

529 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 16:23 ID:z8svUqV1
脱ステの人ってやっぱり頭がおかしいんだ。

530 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/11 16:24 ID:aEBBDP/2
>>516は2年位前の「文春」に竹ちゃんがアトピービジネス&脱ステ医叩きの文章で使ってたよ。
こんなに酷い話が・・・という例の奴。

その時のんと同一人物か、使いまわしなんかわからんけど。

531 :JKさんへ:04/08/11 16:38 ID:fgbCeqy0
JKさん、3月さんから紹介された札幌の整体師さんと連絡をとったの?



532 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 17:07 ID:4+Rx1ANz
>508
  4才児で人生初めてのわずか3か月の体験程度で死の概念を持つとは普通
  考えられない。 回りの大人の創作にRVGO 5本 ベット。

533 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/11 17:16 ID:aEBBDP/2
>>531

いんや。取ってないよ。近所の整骨行ってる。
3月さん紹介のとこは行きたいけど遠くてね。

534 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 19:30 ID:Uv/ULDp5
要は脱ステ医が訴えられたのが気にいらねえんだろ

535 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/11 20:22 ID:CKNRf1ZO
気に入らないのは、竹原とアトピー・ビジネス弁護団だ。
竹&アトビジ弁護団が関係なく、
どんな治療にせよ、耐え難い悪化で医師に腹を立て訴えたのなら、
患者の気持ちは分かるから静観していただろう。

竹&アトビジ弁護団のおかしな主張により、
これは悪化を悲しむ純粋な患者の裁判ではなく、
ステロイド論争裁判になった。

536 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 00:37 ID:RBF5abs0
脱ステ医とかいいつつ要はプロトピック塗るだけなんだろ? いみねーじゃん

537 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 00:45 ID:MxsFvbK3
>>535
>気に入らないのは、竹原とアトピー・ビジネス弁護団だ。
>竹&アトビジ弁護団が関係なく、
>どんな治療にせよ、耐え難い悪化で医師に腹を立て訴えたのなら、
>患者の気持ちは分かるから静観していただろう。

同意。

ところで今さらだけど、脱ステ派とステ容認派って宗教なのか?
脱ステした患者さんは「ステ使用期間があった」わけだ。
ステに疑惑・恐怖を抱いたり、ステは効かなくなった人。
そうした人が「もっとステは慎重に。とくに子どもさんへは」
と、一患者としてメッセージを送りたいのは当然だろう。

成人の場合は、社会生活でステに頼らざるを得ない。
ましてや多分子どもの頃から説明を受けずにステを使ってきたのだから。
その人たちまでに脱ステ派(なんかヤダなー、この言葉)は
「それでもステを止めるべきだぁ!!」なんて自己判断で結論に達した
患者さんに助言こそすれ、言わないだろう。

ステを使って上手に治す人がいるだろう。
その人たちまで「脱ステ信者」は強制しているのか?
(乳幼児には「お母さん、安易にステはやめてね」の声はあがってる)




538 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 00:52 ID:wv8uUdaI
>>537
署名とか騒いでるのは脱ステ「強硬派」。
ステの危険や脱ステとか自分たちの主張は激しくするけど、他人のお金や生活のこととかはあまり
考えない人たち。

539 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 01:00 ID:MxsFvbK3
>>537
知り合いでもいるのか?
なぜ署名サイトに名前を載せた人を
>署名とか騒いでるのは脱ステ「強硬派」。
>ステの危険や脱ステとか自分たちの主張は激しくするけど、
>他人のお金や生活のこととかはあまり考えない人たち。

ここまで言い切れるのか理解できない。

540 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 01:47 ID:x3ycD1cY
>>538
そんな出任せなレッテル貼って、適当に決め付けるような物言いには
誰もなびかないと思うけど?逆効果だよ。

541 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 06:03 ID:C/uOOhW0
>537
 患者(この場合幼児)に対する責任の持ち方が問われている。そこにはある程度
 長期的なアウトカムを診(見)超した経験値に照らし合わせて、今後のどうなって行くか
 を類推して治療計画を立てる必要がある。 そこにステロイド剤の利点ばかりを前面に押
 し出して、モーマンタイ派(ステ強硬派)と長期安全性には懸念がある(ステ慎重派)の
 乖離が出てくるのは当然のなりゆき。
  アメリカ国内での幼少児のステロイド(弱「群)治療注意書きに、
  おむつ皮膚炎に弱ステロイド剤の使用はしないように注意されなければならない。
 顔、腋下、そけい武に使用してはならない(指示なしに)、
 皮疹の抑制ができれば中止しなければならない。
 小児患者を外用ステロイドで治療すると成人より副腎系の抑制やクッシング
 症候群になる危険性が大きい。従って小児患者は治療中止後に副腎不全になる
 危険性が高い。   等々
   フライシャー (フィレスト大 米)は使用については慎重な患者が多いため、
 使用に伴う危険性および効果を詳しく説明すべきである。外用薬の副作用は薬効の
 効力および使用期間に直接関係する。皮膚への副作用は治療開始後、数週間〜数
 か月して発現する。小児、高齢者、患部の広い患者は局所、全身性副作用が発現し
 やすい。 ステロイド外用薬の長期使用は耐性を発現させることがある。
  等々の説明をだれもしていない懸念がある。 もっとも責任重大なのが最初に
 係る医療機関である。その後はその尻拭いに忙殺されてしまうだけだから。
  15万人のアトピー皮膚炎治療の実績を自己宣伝しているアフォが最大の癌

542 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 09:10 ID:tZOX1O1z
今から15年前に書かれた本(原 重正 昭和19年慶応卒)より

   わたしの経験でも幼児の顔にステロイド軟膏を塗り続け、中止した後、顔が
 まっ赤にはれあがったのを何回も見ております。その状況は悲惨の極みです。
 止むなく、またステロイド軟膏に救いを求めてゆく姿をみて涙を流しました。
 ステロイド軟膏を止めれば治るという簡単な問題ではありません。ステロイド軟膏
 を止めて、薬効の何もない白色ワセリンで治してゆくにはどうしたらよいかを、
 真剣に考えて対策をたてる時代になっているのです。それができなくて何の医学か
 と思いますし、そのために素人療法が専門医を抜きにして公然と行なわれるよう
 になったのではないかと思えるのです。

543 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 10:02 ID:lmZ9N7m8
>>537&>>538にコソッと禿同。

544 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 10:43 ID:XeEQlw3z
>>538
>他人のお金や生活のこととかはあまり考えない人たち。

ステロイドの長期使用で起ってくる健康被害を考えたら
そちらで失うお金や生活の方が巨大だろう?

あんたらホントに考えなしだね。


545 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 10:49 ID:HfHm9l5j
238 :渋谷DQN皮膚科医 :02/05/14 02:19 ID:???
>その医者の出身大学によって考え方がまちまち
そんなことはないですよ。
というのは、これも私が日本皮膚科学会や医師会から追放されるのを覚悟でお話させていただくとすると
残念ながら日本の大学の皮膚科の医局でステロイドを否定するところはまず存在しない。
自分の上司が以前にさんざんステを処方しまくってその副作用で苦しんだり,訴えられたりした場合のみ
その医師チームはその上司から小声で「ステロイドは非常時のみか・使用するとしても薄めるかできるだけ弱く」と
教わるのです。
もしくは、その医師自身が以前にステを処方しまくってステ離脱できなくなって本人が困った場合のみ
その医師はさすがにそのマイナスの経験からステロイド使用量が減っていく。
これが現実なのです。
しかしこれだけステロイドの副作用報告が学会などで我々などが報告しても
いまだにステロイド(それも強力なもの)をガンガン使いまくっている医者がいるのが信じられない。
こんなくだらない裏話にもし興味がある方がいらっしゃるのなら,またいずれ暴露話として書き込みします。


546 :(´・ω・`調査員JP):04/08/12 11:59 ID:s/Fl2qNk
今、兄弟間の実態調査を行っています。
何人兄弟か?兄弟のうち誰が@pか?
極力お答えください。

ちなみに僕は
2人兄弟、第一子(長男)@p、第二子(次男)@p

547 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 12:37 ID:Yh7UJnmi
私、藤澤で脱プロしたんだけどね。
私はステ、プロはもう二度と使いたくないけど、
周りの友達で塗ってる人は沢山いる。
でもやめろなんていいませんよ、
あまりにも知識がなかったから可能性としての
副作用等の話はしましたが、後は本人まかせです。
その子達は塗る方を選びましたし。
ステやめる人、塗る人、土○清水の信者さん色々です。
選択権は患者本人、でもこの一つが今回のでなくなったりしたら
やっぱり患者のためによくないんですよ。
藤澤さんにも確かに落ち度はある。でも訴えられて当然とは思わないなあ。
それなら他に訴えられなきゃいけない皮膚科は沢山ある。
竹ちゃんもその一人。

548 :(´・ω・`調査員JP):04/08/12 12:38 ID:ZKXSBk/E
>>547
ご協力をお願いします。

549 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 16:51 ID:UGPzWU6K
「藤澤」という選択肢が消えても全然困らない訳だが。
腕の悪い医者が消えるのは当然だし。

550 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 18:01 ID:PqQcKZYz
>549
皮膚科学会はステ漬け医は弁護するんだよね。
どんなヤブでも。
学会ぐるみのステ・プロト漬け。これっておいしいよなぁ。

551 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 19:24 ID:CSbEkk2W
ステロイドを塗るのは簡単だけど、
やめるのは非常に難しい。
その難しい患者を引き受け藤澤先生はよくやっている。
いなくなったら困る。

ステ塗るだけなら薬局があればいいので、
○○はいなくなっても困らない。

552 :(´・ω・`調査員JP):04/08/12 19:26 ID:blTUuVkb
何とぞご協力を。

553 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 20:11 ID:wv8uUdaI
脱ステ医や非ステロイド治療の存続にということでの署名なら、選択の自由とかからして理解できないこともないけど

F医師が女児に対しての診察や説明、その同意がきちっと行われていたかどうかは
しっかり検証すべきだと思う。

こういったことをうやむやにしてしまっては、医療の質の向上の機会をフイにしてしまうばかりか、
治療に行き詰って路頭に迷う、『アトピー難民』がさらに増えないかどうか心配。

危機感に流されて、個々の医師の問題をうやむやにしてしまうのは決していいことではないと思う。

554 :(´・ω・`調査員JP):04/08/12 23:24 ID:eGtxvRCD
553さん、教えてくださいませ。

555 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 23:57 ID:x3ycD1cY
>>553
詳細が分からないから、ここでやれる議論ではないですな。

556 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/13 19:27 ID:fRKNFPNr
署名ページにあったT医師証言見たけど、


。。。。ステロイドによるリバウンド現象は、このようにステロイドを内服して大量摂取した場合に問題とされるものであって
、ステロイドを外用薬として使用した場合には、リバウンドが生じることは


『ほとんど』


考えられない。。。。


これって、ステロイド『外用薬』の「リバウンド」について否定してることになるの?


ちなみに自分自身は、『外用薬』の「リバウンド」は経験上『あり』だとは思ってるけど。

557 :(´・ω・`調査員JP:04/08/13 20:11 ID:1VqlFarp
最後のお願いでございます。
このアンケートの目的はアトピーの原因を調べることです。
医者に「この病気は治らないからね。」と言われ現代医学の無力さに直面。
アトピー板もそういう人たちが作ったはずです。
医者は信用ならない。自分たちで何とかしようという意気込みで。
でもいつしかスレが増え、小数同士が特定スレに閉じこもってしまった。
治療法が錯綜する中やむ終えないのでしょうが、このアンケートをきっかけに今こそ団結しませんか。
「1人はみんなのために、みんなは1人のために。」
アトピー患者がこんなにいるのです。
協力し合えばステ漬けの医療を打破できるはずです。一緒にやってみませんか。
偉そうなことを言って申し訳ございません。
放置スレ「大事な統計〜」に兄弟の構成とアトピー暦だけ書き込み願います。

558 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/13 20:21 ID:fRKNFPNr
>>557
最近こいつに荒らされてるけど、みんな面白がって偽者とかコピペしたりとか改造してたり
とかしてそう。

559 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/14 05:38 ID:pwlQ/J7D
>556
    外国の成書にもrebound dermatitis というのは出てくる。
  ステ外用中止でreboundは起こらないと考えるほうが希少だろ。
  T, K ラインはrebound の概念にはステロイド内服という必須条件が枕語句が
  すでに入ってる?  いったん言ってしまったものは今さら変更しにくい?
    出すだけ診療だからリバウンドの経験(スラ)ない?
  大衆にステロイドに対して「安全神話」を植え付けておくにはそういっておかなけ
  ればならない?    等々が考えられる。

560 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/14 11:33 ID:krPZcHf/
藤澤は腕はたしかにいまいちだと思う

竹ちゃんって別にステ漬けってわけじゃないと思う
最終的には減ステ→ステなしにしようって言ってるし

問題は漫然的にデルモベートを出し続けたりする医者が多いことだ

561 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/14 12:01 ID:d4KsL8Ha
ステロイド使う医者も使わない医者もアトピーは治せなかった。自分で療法を確立して治すのが一番いい。


562 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/14 12:56 ID:moBlkb2O
ちわっ!チャトルです!
ステロイド無効派プロデュースの赤丸急上昇ヒット曲、おちんちんブルース♪
夏バテなんて、へっちゃらぁ〜!
どうも、チャトルでしたっ!

563 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/15 01:46 ID:VKThqsGh
署名サイトで今後の裁判の様子は伝えられる様子だね。
F医師の過失なのか、白い巨頭なのか、
今まではわからなかったことが、これからはわかるのでは?



564 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/15 10:09 ID:oFXqsdkH
>560
 最終的には、って?  どのくらいの期間でどの位の割合で離脱できている?
 最終アウトカムまで、フォローしてる?  結局そのデータが無い?から疑心暗鬼。

565 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/15 10:28 ID:oFXqsdkH
  この原告の4才児にしたって、成人に達する20年弱までT 原教授がフォローしきれるのか?
 結局、「気がついたら治っていた」だろう程度の予測しか立てられなのじゃないか?
 使い捨て「症例」にされないとも言い切れない。

566 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/15 11:38 ID:DP9hK3V6
他の医者が許されてるんだから自分も許されるだろう、という発想を安易に使うのはちょっとずるいと思う。


他の医者のミスを脱ステ医が引かなければならないことが多くて裁判とかで狙われやすい、という考え方があるけど、
脱ステによる急激な症状の悪化(炎症、高熱など)とか、長期にわたる不安定な症状で、本人や家族の不安、
ひどい状態のときが多くて他人ひ奇異な目を向けられやすいとかを考えると、なおさら説明とか同意、フォローなどしっかりするべきではないのか。


ただ、医師一人だけでは、なかなか難しいところもあるので、他の分野の医師や専門家、団体とかとの連携とかを
考えないといけないのかもしれない。


とはいえ、今回の場合とか、前医のステロイド主体の治療がチェックされないというのは公平性に欠いてるとは思うし、カルテとかレセプト
の開示とかの問題も含めて検討すべきだとは思う。

567 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/15 12:22 ID:MfTZ9ABV
脱ステ医なんて商売として考えたときに成り立つのかどうか疑問
まず前提として脱ステ=アトピーの治療ではない リバウンドが収まったと
して まったく一般人の肌と違い炎症が残ったままで患者は納得できる
のだろうか? ステロイド皮膚炎の方のみ効果あり のような記述をして
アトピーは治らないってこと強調しないと今回みたいな裁判沢山起こるよ
この板でもいまだに勘違いしてる人沢山いる そりゃーもちろんステロイド
使ってたらアトピー治ったことにならないけど、使わなくて炎症残ってたら
やっぱり治っていないよ それと今回女の子に対する不適切な治療ってこと
だけど、将来傷になったり痕になったりしたら取り返しつかないよ アトピー
治っても見た目が改善されないと意味ないし・・ その辺もフォローしないとね
脱ステしたら後の見た目のフォローまでできませんって そうじゃないと裁判
起こるよ

568 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/16 04:42 ID:/qq4h552
   >567
将来傷になったり痕になったりーーー  取りかえしつかない。
  原点に戻ってアトピー皮膚炎の病像を考えて、将来傷になったり、取りかえしの
  つかない程のアレルギーを起こす抗原が身の回りにあるだろうか。 HD にしろ食事
  しかり室内希少ガス(ホルマリン)にしろ。あっても限定的で生命を脅かす
  程のものではない。(アナフィラキシーは除く) で脱ステ時には生体にとって
  かなりきついものであるのはだれもが言う、人為的なステロイド治療なくては激しい
  リバウンド症状は起こりえない。 本来瘢痕とか取りかえしのつかない疾患ではない
  はずの慢性良性皮膚疾患にもの心のつかない幼少期からそういったリスクを一生
  背負わすことの理不尽さをもう一度考えてみよう。

569 :nakki-:04/08/16 08:13 ID:r+ZBY2cV
568さんの言われること、良く分かります。

京都のS先生は、「ステロイドの長期使用がアトピー性皮膚炎を難治化
させている。」とはっきり言っている数少ない医師の一人。
彼は、医原性という表現で医療がもたらしたものであると、
重症アトピーについて語っている。

570 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/16 15:54 ID:a+RFRlX+
もしそれが真実なら、俺の人生は今とはまた違ったものになったのだろう。嗚呼・・

571 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/16 20:58 ID:+y3u0tH/
>>570

ステ使ってないOR脱ステしたのに重症なのかい?

572 :570:04/08/17 01:23 ID:2S6WFVM7
>>571 大事な所を端折ってわけのわからない文章になってしまったので書き直します。

もしそれが真実で、適切な治療が成されていたのなら、
俺の人生は今とはまた違ったものになったのだろう。嗚呼・・

ステを塗りながら思春期を迎え、そのまま成人し重症化
脱ステ一年半。軽症化。まだ回復過程。


573 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/17 02:05 ID:3lFv7o6A



574 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/17 02:24 ID:ynoPcaag
それと気になるのが脱ステの時期 早ければ早いほどいいっていうけど
ほんとにそうなんだろうか? 例えば570が思春期に脱ステを行って軽症化
になったかどうかは誰も分からない。脱ステ成功させてアトピー完治させた
やつって 一ヶ月やそこらじゃなく 年単位だろう ほんとうに減ステじゃなく
脱ステじゃなければ治らなかった炎症だったのか? 見極めるのが難しい
仕事辞めて入院して象皮膚になってアトピー治ったとして ほんとに患者が求めてる
結果ってこれなんだろうか? 皮膚がきたない脱ステ成功者と皮膚がきれいなステロイド
使用者だったら患者本人以外みんな後者の方を「治った」と判断するのだよ。
何がいいたいかというと 「治る」の概念が医者と患者で乖離してるんじゃない買って思う
治るって一体なんなんだろう 対処療法じゃない治療法が確立されて、副作用として
緑色の肌になるっていう新薬できたら みんな使うか? 極端な話そういうことだよ
脱ステして治ったとしても 肌が一般人じゃないと納得できないし、今回と同様の裁判は
おこるんじゃないか?


575 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/17 08:33 ID:bQPk2vbQ
>574
その論でいくと元オウムの幹部が中国から輸入して無許可販売し、ステロイド入りを
 入っていないと騙しつづけていた桃源クリームも、塗っていて肌の調子が良いのだから、別
 にいいんじゃんと  言ってきそうな雰囲気だな。 ステロイド外用剤の歴史を振り返って
 みても、過去には顔の化粧の下地用としてリンデロン級の強ステを有名教授ですら
 処方していた時代もあった。塗っている間は肌が血管収縮で白くなってきれいになったように
 錯覚して、化粧品屋もさかんにステロイドを下地に塗ることを勧めた。だが序々に血管が
 ぬっても収縮しなくなっていった。ときには開きっぱなしの赤ら顔に。さすがにこれは
 まずいとステロイドを中止すると、顔が1.5 倍位に腫れあがるほどパンパンに。ステロイド
 の骨格に作用を強めるハロゲン基が入っているから起こるんだ、だからハロゲンが入っていない
 ロコイドなら顔にぬっても副作用は起こさないと信じられていた時期もあった、結局ハロゲン
 の有無は関係なく酒さ様皮膚炎は起こすことが判明してから、顔にステロイドは
 慎重にということになっていった。

576 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/17 09:08 ID:bQPk2vbQ
  try and error の繰り返しがステロイド外用剤の歴史。先にbenefitの部分だけに
  目を奪われて使いつづけているうちにunbenefitの部分が遅れて加算されてやってくる。
   そのターニングポイントとなる日が数年後。 皮膚萎縮であり、非刺激性の亢進であり、
  検査数値にはひっかからなくても、副腎抑制から下垂体から過剰に分泌されたACTH(MSH様
  作用も有する)による皮膚の色素沈着。  よって年単位でステロイドを塗っている肌は
  正常な肌より除々にかけはなれていく。
  


577 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/17 11:42 ID:ynoPcaag
いやいや 別に肌の調子が一時的によくなるなからステロイドOKって言ってるわけ
じゃないよ 桃源クリームって元オウムの幹部が関係してんの?
ステロイド塗らないで掻きまくっても正常な肌からかけはなれていくだろ? 
俺はアトピーのシンポジウムのようなところに出席したことがあるんだが、そこで
ステロイドの話題になり 脱ステロイド成功したやつのレポート?みたいなものを
聞く機会があった。 重症患者が見守る中、スピーチが始ったんだが 驚いたのが
見ている重症患者よりも 明らかに脱ステ成功者の方が一般からかけ離れてる容姿
をしていたこと・・ パンフレットの写真だとめっちゃきれいなんだけどね。たぶん
ベストショットをチョイスしたんだろう。
おれはこの事実を知ってしまったので、安易に脱ステ薦めるやつの神経を疑う
治れば皮膚汚くても良いのか?それって意味あるの? アトピーは年を重ねると治る
かもしれないが、掻き壊して全身象皮と化してしまった彼の体は治らないだろう。
例えば今回の事件で女の子が脱ステ成功して、アトピーが治ったが 一般とかけはなれた
容姿になり二度と戻れないと悟った時 裁判起こしたくなるんじゃないか?  


578 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/17 12:59 ID:RpRwo79s
>>577
あなたはその脱ステ者一人を見てそれが脱ステの真実であると妄信しているみたいだけど、
それは一面でしかないことを忘れるなよ。
少なくともおれは脱ステによって今ではあなたの言う「一般人」とほとんど変わらないくらいの肌になれた。
これもまた脱ステの一面。
もちろん、あなたのいう「一般人からかけ離れてる容姿」を通過しての話だけどね。

>安易に脱ステ薦めるやつの神経を疑う

これは、脱ステ経験者だからこそ同意できるな。もう二度と味わいたくない経験だから。
だから、訴えられるようなスキを作った藤沢は救いようが無いし、
また当該幼女とその親が脱ステが悪であると思い込み、またそれを結果的に宣伝しているような
形になっていることを残念に思う。
ステを使いながら自然寛解を得られなかった場合、一生ステを使うという選択しか出来ない
心理状態にあるということも不幸だと思う。

579 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/17 16:53 ID:IUvGbY07
とりあえずステ使えば良いんじゃない?そのまま治るかもしれないし。
効かなくなってきたらランク上げれば良いんじゃない?それで治るかもしれないし。
ステ使いながらでも、生活を改善していけば良いんじゃない?それで治るかもしれないし。
色々ためしてもダメでステ治療が破綻しそうなら、脱ステすれば良いんじゃない?
それで治るかもしれないし。

580 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/17 20:07 ID:mhOet9rt
>色々ためしてもダメでステ治療が破綻しそうなら、脱ステすれば良いんじゃない?

そんなになってからじゃ、それこそ後遺症(無残な皮膚)が残るよ。
もっと早くから、いや、最初からステロイド依存にならないように注意しなきゃ。

脱ステを安易に勧めている人間は一人もいないと思うよ。
ステロイドで平和に何年か過ごした後、脱ステ、地獄のような思いをし、その上で勧めてるんだ。
地獄を簡単に他人に勧めるわけがない。
やむえない理由、心情があってのことだよ。

581 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/17 20:21 ID:mhOet9rt
>皮膚がきたない脱ステ成功者と
>皮膚がきれいなステロイド使用者だったら

何も知らない素人さんだったら、後者を選ぶだろうね。
ただし、ステロイド1ヶ月使用できれいな人、
ステロイド3年継続中できれいな人、
ステロイド20年継続中できれいな人(?)では、中身は全然違う。
年々、ひどい後遺症を残さずには脱ステできないような危機的状況を内包している。

ステロイド20年で自称綺麗で、まともな皮膚の人は見たことがないけれど。
そういう危機的状態、ほんの少しの事でたちまち悪化してたまらない痒みに教われるような状態と、見栄えが多少悪くても安定して丈夫になった脱ステ皮膚とどっちが良いか?
それは両方を経験した本人が選ぶ事。
中途半場に、地獄を見なかった人の方が、ステロイドを塗っていても良かったのかも?と迷うのかもしれない。

それ以前の話として、ステロイドを中止してもきれいな状態を保てるようになったのが、一番の治療成功者であるけれど。

582 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/17 20:40 ID:TCNvAyXz
仮に脱ステが一定の効果を持っていたとしも
脱ステを必要とする奴、そこまで行っちゃう奴なんか1%も居ないんじゃねえの?
なんか特殊な例を一般化してるような気がするんだけどさ
あんたはそれで良くなったのかもしれんが

583 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/17 20:52 ID:OL31r8u7
ステロイドの副作用ってどうゆうの?
一般に病院からもらう塗り薬って、ステロイドなの?


584 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/17 21:54 ID:cEYy1O53
ステの有効性に関しては、百以上の統計データがあるが、脱ステの有効性については、客観的なデータは
ないに等しい。

 脱ステを、「ステの(医学的に認知された)副作用が出てしまったのでステを中止する」という意味で行う
なら、医学的にも当然のことで、わざわざそのために統計調査がなされることもないのは当然だ。

 だが、「ステは実はアトピーをじわじわと悪化させている、あるいはアトピーと鑑別困難な副作用をだしていて
、アトピーの改善のためには脱ステしかない」という意味合いで脱ステを薦める業者、一部の医師もいる。
 それこそ臨床データによる証明が必要だというのに、業者だけでなく医師も存在していながら、一部の症例を
抜き出して紹介して主張するのみで、統計的調査は皆無である。

 また、一応前者の主張で脱ステを行いつつも、その副作用が出ているかどうかの診断が十分になされていない、
あるいは医師の判断を介さない自己判断により行われる例もある。

585 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 00:53 ID:Kw8b8nre
>>582
俺もそれを強く感じる。なまじネットなんかで安易に情報が手に入るようになったんで、
今まで裏技的治療法だった脱ステが一般の患者に施されるようになった。
ステロイドの副作用を恐れるあまり、途中で投げ出し脱ステ慣行んで直ればいいんだが
リバウンド我慢した先にまっていたのは本来のアトピー性皮膚炎 
ステロイド皮膚症や接触性皮膚炎しか効かない治療方なんだが なぜかアトピーの治療方
に使われている。それが誤解を生んで今回のような裁判になったんじゃないか?
そりゃあステロイド使わないほうが体にもいいし、アトピーにもいいに決まってる。
だからって何もしないで放っておいていい訳ない。そんなの治療法じゃないだろう

それと何度か聞いてるのに誰も答えてくれないんだが 脱ステってステロイドの変わりに
プロトピックを処方する方法を言うのか? 俺は減ステで直ってリバウンドなど経験しなかった
んだが これを言うと必ず叩かれる・・なんでだ? もう5年ステロイド使ってないし みんな
にも薦めたいんだが、絶対否定される。一気に辞めて地獄みないと困ることでもあるのか?

586 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 02:24 ID:SL4h0Qgi
>ステの有効性に関しては

短期的にはね。誰もが知っていると思うが、素晴らしい効き。

アトピーは慢性疾患。長期的に使う例の方が多い。

587 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 02:59 ID:OmQmvmi0
脱ステ狂信者には合成の誤謬という言葉がよく似合う

588 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 11:23 ID:tAPgZS8E
>585
私も脱ステを失敗し、減ステでよくなった。
減ステ賛成。

589 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 12:01 ID:hQgnaGN+
>リバウンド我慢した先にまっていたのは本来のアトピー性皮膚炎 
 然り然り。ステロイド皮膚症は数ヶ月で治まるはずなのに、脱ステ後1年以上まだひどい状態が
続いているのを「リバウンド」と称したり、いったん治まってまたひどくなってきたのを「リバウンド」と
称したり、そんなにステを悪者にしたいのかって感じだ。

>脱ステってステロイドの変わりに プロトピックを処方する方法を言うのか?

 ステロイドによる皮膚症が出てしまったり、使いすぎでタキフィラキシーがおこった人
の場合には有効なんでない?

 一口に脱ステって言っても、そういうステの副作用を治したり、あらかじめ回避したりする目的で
する人と、とにかく現代医学的な治療法を拒否しようとする人といるからな。
 ある程度重症の人は、症状を抑えるためには必然的にステ使用量が増え、副作用の危険も増えるので、
前者の意味でいろいろな治療法を併用するのはむしろ必要なことだ。
 後者の人が言う脱ステはプロつかわないだろ。

590 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 14:28 ID:p9s3+N85
思うんだけど、いわゆる「脱ステ」推進者の人たちも、「脱ステ」の定義だかガイドラインだかを作ればいい
んじゃないかと。自分がそうなんだけど、「脱ステ」を単に「ステロイドの離脱」でなく、完治まで考えた「アトピーの治療」と
して広く考えている人が多いような。

「脱ステ」治療の混乱は「標準」治療で満足している人以上に混乱してるような気がするし、何かしらそのへん対策をした方がよいと思う。
その辺の分かりにくさが「脱ステ」治療を「不適切」治療と考える人がいるのでは。なんかまとまりがない文章だが。

591 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 15:53 ID:XqYB94OY
あほか?
そんなもんいらねえよ。
そもそも脱ステは「アトピーの治療」ではなく「ステロイドの副作用の治療」だよ。
しかも脱ステを完治まで考えた「アトピー治療」とか言ってる時点でアホすぎ。
そして「脱ステ」はステロイドの副作用治療以外でやる事はすべて「不適切」治療に
なるんだよ。
だいたい「脱ステ」に定義なんてあったもんじゃね〜。ただクスリつけねえだけじゃねーか。
そんなもんにガイドラインなど必要ないね。

592 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 15:59 ID:81BqjwKy
 「標準」治療の「標準」って、患者にあわせた状態に沿ったという意味ではなく、
  オレ流のやり方が標準治療だ、という意味だよ。 だって標準的な患者っていないよ。
  みんなそれぞれ治療歴が異なるし、希望する治療方向(針)だってちがうし。
  絶対的にこの方法しかないという水準線も無い。 結果責任をとったこともないし(川崎
  裁判)

593 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/18 18:18 ID:x+diQJLb
>然り然り。ステロイド皮膚症は数ヶ月で治まるはずなのに、脱ステ後1年以上まだひどい状態が
続いているのを「リバウンド」と称したり、いったん治まってまたひどくなってきたのを「リバウンド」と
称したり、そんなにステを悪者にしたいのかって感じだ。

ステロイド皮膚症が数ヶ月で治まるという根拠は?
患者の体質、ステの使用歴、強度で様々なのが常識じゃないのかね。
しかも「数ヶ月で治まる」と、
「脱ステして一年以上酷い状態が続いてるのをリバウンドと称したり」と、
期間が曖昧ですが。
数ヶ月と一年以上でリバウンドとそうでないのが線引きされるとはいかに???



594 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 18:34 ID:QhkbNEr6
統計とか治療に役立つデータが欲しくてたまらない>脱ステ派

データがないのをいいことにステ推進、脱ステ批判>ステ派

はたから見るとこう見えます。

595 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/18 18:36 ID:x+diQJLb
>>594

ふうむ。なるほど。

596 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 18:45 ID:NF9NSrRq
>>593
脱ステ後1年以上の悪化は、リバウンドとは言わないと、藤澤先生も
言ってたけど。

597 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/18 19:53 ID:JoVH4xQK
アトピーステロイド情報センターから近畿中央の佐藤先生の文章。

3. 脱ステロイドの完了時期:
 外用ステロイドの全ての影響が消失する時期という意味では、
種々の刺激に遭ってもアトピー性皮膚炎の皮疹が出現しなくなったときという
表現はできても、それまでの期間を数値で表現する事は現時点では不可能である。
ステロイド外用中止後いったん皮疹が安定するのには平均3ヶ月ぐらいかかる。
物質としてのステロイドは皮膚や体内から一ヶ月以内に排出される。
 しかし、ステロイドにより惹起されたストレスへの対処能力の減退は、
徐々に改善するがかなり長期にわたって残り、人によっては5年を越えることも
あると考えられる。なお、ステロイド依存からの離脱症状とアトピー性皮膚炎の
再燃(リバウンド)とは区別すべきで、
上記のステロイド外用中止後3ヶ月間の初期は離脱症状が主であり、
その後期はリバウンドが殆どと考える。
 それ以後の皮疹の増悪、例えば季節ごとの皮疹の悪化や風邪を引いた時の
悪化のなどはリバウンドと考える。
---------------------------------------------------------
私もこれにのっとって、脱ステ(離脱)から毎秋冬の悪化をリバウンドと
して今まで書いてたよ。
それにステにより励起されたストレスへの対処能力の減退は〜人により5年を超える事もと
あるように、単純に離脱から今までのステ使用しての体への影響、
脱ステしての影響が大いにあると思うよ。それも個人差激しく。



598 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 20:12 ID:CmRfcWx8
ステロイドが皮膚の炎症のみを抑制しているのだと思い込んでるなら御目出度すぎる

599 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 21:28 ID:sJnm2Lv3
今日の読売にアトピー治療戦略ってゆうセミナーが銀座でひらかれるらしいけど、参加する人いる?
講師、横浜赤十字院長
東京医科歯科大学名誉教授、西岡

600 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 22:01 ID:Kw8b8nre
JKがいうリバウンドってそういうことだったのか なんでいつまで経ってもリバウンド
リバウンド言うかようやっと分かった 
でも普通リバウンドってさダイエットの時のように急激に止めることにより、ふり幅が大きく
なり元にもどらなくなるみたいな意味じゃない? その砂糖が言ってる内容なんて皆しらないよ
まあリバウンドって表現したい気持ちもわかるけどね ステロイドのせいじゃなくて
自分の体質のせいだと思いたくないのもわかる。遺伝子いじるしか治る見込みないからね

601 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 22:09 ID:p9s3+N85
なんだかよく分からなくなってきたけど。このスレにDQNがいるのは確かみたい。

>ステロイド依存からの離脱症状とアトピー性皮膚炎の
再燃(リバウンド)とは区別すべきで、
上記のステロイド外用中止後3ヶ月間の初期は離脱症状が主であり、
その後期はリバウンドが殆どと考える。
 それ以後の皮疹の増悪、例えば季節ごとの皮疹の悪化や風邪を引いた時の
悪化のなどはリバウンドと考える。


これだと「ステロイドの離脱症状」は「リバウンド」じゃないのか。今まで間違って解釈してたよ。
署名ページの「リバウンド」の解釈は正しいのだろうか?

602 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 22:32 ID:i6cdKZCt
薬疹にしろ接触性皮膚炎にしろ、原因物質を断っても湿疹が続くようなら
別の原因を探すのが普通。ってかしなかったらヤブ。

 もともとアレルギーもちだったんだから、いくらなんでも数ヶ月単位で改善しないなら
そっちのせいと考えるのが自然。

「物質としてのステロイドが数ヶ月で排出」とか
「ステロイドによって惹起された対処能力の減退」とか
「5年」とか、どういう根拠の元に言ってるのか不明。

 というか、それぞれ証明されているなら皮膚科学において3つとも大発見なのだが。

 リバウンドとかの定義も、佐藤とか言う医者の独自理論だろ。

603 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/18 23:58 ID:vjhY93iF
自分の体質は体質だがステによって自然治癒力落ちて
肌が敏感になるのは確かだよ、それでも段々徐々に強くなっていってる。
少なくとも私はそうです。私はまぶたにステ1年、頬にプロ4年
で離脱時、首やひじなどに湿疹が出ましたが、そこはもう今は出ません、
で、まぶたもリバ五回目くらいから出なくなった、一番塗ってた頬も、
前のようにひどくはならなくなりました。範囲も狭くなり、赤くなる程度、
それも最近左頬の赤みも消えてきた。
小刻みにリバが何回か襲ってきていやになったりするけど、
治ってきてる実感はすごくある。

604 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 00:07 ID:GOK0T3XZ
自然治癒力ってのは具体的になんだ?
落ちたってどういう方法で検査したんだ?

605 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 01:10 ID:dvvTsa31
脱ステの定義もできてなければ、リバウンドの定義もできてない。
そんな中で情報交換して意味あるのか? 正確な情報なんて伝わるわけないし
混乱するだけ。 これだけ脱ステで治るなんて嘘が流布してしまったのも頷ける。
ステロイド皮膚炎って言葉がなくアトピーの悪化の一例だと考えられていた時代に
たまたまステロイドを経ってステロイド皮膚炎が治った症例があった。
本人にしてみればステロイド皮膚炎とアトピー性皮膚炎の区別もできないわけだか
らステロイド辞めてアトピーが治ったと勘違いする。 
そんなところから始ったんじゃないだろうか? 今回の裁判は実は、氷山の一角に
過ぎなくて脱ステに対して不信感を持ってる人間や後悔してる人は沢山いる。

副作用の説明もせずにステロイドを進める医者には腹が立つが、治る根拠もない
脱ステという治療法?を症状も診ないで軽々しく勧めるやつらはもっとたちが悪い
治療法として確立する可能性を自らつぶしてるようなものだと思うよ 不信感を
煽るだけ だってアトピーを治す方法ではないのだから


606 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 10:20 ID:bHxqH7Bg
>>605
正論!!まさにその通り。でもここの板のキチガイどもには通じない。
つーか、会話にならない。こうゆう正論を出してもまるでわかろうとしない。
アトピーの病理形態からみても、やつらの脱ステして調子いいの一点張りも
おかしな話しだ。ほんとは赤い顔してんだろ。ボロボロなんだろ。でも
調子いいと自己満足のオナニー!!タチ悪いのはそれを他人に薦めたりクスリ
の恐怖を擦り込もうとしてる所。てめえらのオナニーを他人に薦めるなよ。
何が老婆心によるものだ!!!!うぜんだよ!!!間違った考えをさも良い事の
ように言ってンじゃねーよ。アホが!!!!!

607 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 10:56 ID:18ugkVPY
いったんおさまって、ある程度の期間が経過してから
ふたたび自然に症状が表れることを「リバウンド」というのであれば、
アトピー性皮膚炎の症状の大半は「リバウンド」ということになってしまう。
よって、佐藤氏による「リバウンド」の定義は不適切だと思う。

アトピーに限らず、一般に「リバウンド」というのは、あくまでも
ある治療法によって沈静化していた病気が、その治療法をやめたことによって
再び表れることを指す言葉なので、アトピー治療の場合でも、症状の再燃や悪化が
ある治療法(たとえばステロイド使用)の中止とではなく季節性の原因や
風邪を引いたことによる体調不良と相関しているなら、それは「リバウンド」ではなく
単なる「悪化」と見做すのが適切だと思う。


608 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 11:27 ID:bHxqH7Bg
ステロイド恐怖症や脱ステ信仰者はアトピー性皮膚炎じゃなくて
精神異常性アトピー性皮膚炎って病名変えてくれないかな〜。
やつらと一緒の病名だと世間で誤解が生まれそうだから。

609 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 11:27 ID:e1vcGHMT
脱ステ医はただステロイド抜いたら治るなんて誰も思っていないよ。
(いや、思ってるやつも沢山いるかもしれないけど。)
期間中、医者に聞いたり助言されたりで自分の症状を見極めて食事なり、スキンケア、
ハウスダスト対策をする、そこら辺の治療法は自身で見極めて
失敗を繰り返しながら学習する。
自然治癒力云々の定義なんてしらないよ、
でも自分のことは自分が一番わかるでしょう?
描く時に私の場合といってるし
ただその情報を書いただけ、
別にステ猛反対とかやめろなんて思ってません。
(ただ、恐怖を味わったので
もしかしたら無意識にやめたほうがいい感じに
なってるかもしれないけど)
私の周りにもステでコントロールしながらの人は
沢山います。もちろんやめた人も。
脱ステも安易には進められないことも知ってる。
(社会復帰は正直しんどいし。)
ステの説明、脱ステの説明、医者がすることは当然であり
その選択権は患者にあること。
これをできていない医者だらけだけど、頑張ってる医者もいる。

610 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 11:30 ID:bHxqH7Bg
あっ、
マインドコントロール性アトピー性皮膚炎でもいいよ。


611 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 11:38 ID:zUqqvw3h
610もガンバレ。

612 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 11:55 ID:jTcffE7G
なんか泣けてくるね。化け物赤猿みたいな顔してるのに、治ったと言い張るサマ。
周りはキモいから黙ってるだけという、暗黙の了解に気付かないなんて(笑)。
脱ステで良くなる人なんて、たまたまアトピーが治ってたステ皮膚炎の人だけなのに、なぜか不気味にも、ここの信者はみんな良くなった!と言い張るよね?鏡見てごらん(笑)?
さすが宗教だね!
教祖様に、キミは治ったと教えこまれてるんだね!教えを守るのは信者の仕事だからね(笑)
有効派の僕はちょっと肌荒れたら、「肌荒れてるぞ」って言われるけど、
キミたち脱ステ信者は言われないだろうね。みんな言うの憚るもん(笑)。
それを「治った」と解釈するなんて、さすが宗教!!
教祖様サマだね!
最高です!!

613 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 12:00 ID:bHxqH7Bg
精神異常性アトピー性皮膚炎だから仕方ないよ。。

くすくすくすくすくすくすくすくすくす。

きもっっっっっっっっっっっ。

614 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 12:14 ID:6wLIMNG9
なんか「ステロイド論争」が白熱化してくると荒れてくるよね。

「治療の自由」の問題とかでいろいろあると思うけど、
自分の考えでは、「アトピー治療認定医」制度とかでも作ってくれるとまだありがたい。

とにかく、「顔にやたら強いステロイド使う」医師とか、そもそも、製薬会社が配るアトピーのパンフレッド
程度の知識もない無知な医者とかあまりに多すぎる。

新しい医者に診察してもらうとき、初診料や検査代、薬代、交通費とか決して安くない費用払って、
まったく無知、無能な医者に当たったりするとものすごくガッカリする。

「脱ステ」うんぬんより「まともに診察できる」医者が増えてくれる方がよっぽどうれしい。

615 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 13:03 ID:dvvTsa31
同意。医者がしっかりしてたら脱ステでアトピー治るなんてトンデモ理論
まかり通らないのにな。
俺はステロイドを塗ってアトピー治らないと思ってるが、塗らないで治ると
も思っていない。要は患者の考え方だろう 薬の副作用>醜い容姿 であれば
脱ステでもかまわないと思う。
タチが悪いのは副作用を煽ったり脱ステを勧めたりすること。でも俺は分かるよ
その気持ち 脱ステしてるときはそうだったから。
結局対処療法を否定するってことは 出口の見えないトンネルを彷徨うようなもの。
ステロイド使用中にいつかきかなくなるとい不安があるが、脱ステ中にもいつか大きな
リバウンドがくるんじゃないかっていう不安はいつもある。しかもステロイド治療を否定
しているのでそのリバウンドがきたら日常生活は不可能 とても怖いんよ
トンネルに一人でいるのは怖いので人を誘いたくなる。こういう心理状態だよ

また自分への負い目もある。薬を塗れば社会参加も可能だが それを否定している。
つまり脱ステで治ってないなんて あってはいけないことなんだよ。ステロイドを塗って
仕事や学校にいく 服買ったり恋愛楽しんだり・・ 彼等の方が有意義な人生送ってるに
決まってるが認めたくない、認められない。 そこで自分は治ったんだと、よくなって
るんだと思う心理が生まれる。 家でひきこもっても治療中だからいいんだと思い込む・・
脱ステがアトピーの治療法として誤解されるのは ステ使用者が気に入らない患者が
誇大広告をしているからじゃないのか? 脱ステで治った人は本当に減ステで治らなかったのか
その辺はっきり知りたい


616 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 13:09 ID:bHxqH7Bg
精神異常性アトピー性皮膚炎のやつらには

    グサッッッ!!

とくるお言葉だね。自分の顔カガミでも見て
考え直せよ。って、あっゴメン。カガミ怖いんだよね。

あっはははははははははははははは。

キモイキモイ。。

617 :海外在住者:04/08/19 13:23 ID:1PoYrbAr
脱ステしたらリバウンドは必ず起こるのか?
10年全身ステ依存だったが、日本を出たら劇的改善。
ステは必要なくなり、リバウンドも全く無い。
脱ステによりリバウンドではなく、単に悪化なのでは???

618 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 13:28 ID:dvvTsa31
リバウンドは実際あるよ それはどんな医者も認めてる
んでもリバウンドによる炎症の悪化<皮膚の回復スピード となれば
617のケースもありえるんじゃねーの? 俺もリバウンド経験しないでステロイド
辞めることできたのでありえない話ではないと思う。 

619 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/19 14:27 ID:tuT9irIX
>>607
>いったんおさまって、ある程度の期間が経過してから
>ふたたび自然に症状が表れることを「リバウンド」というのであれば、
>アトピー性皮膚炎の症状の大半は「リバウンド」ということになってしまう。
>よって、佐藤氏による「リバウンド」の定義は不適切だと思う。

この辺は私も悩んだけど、佐藤氏の提議にあるように
「外用ステロイドの全ての影響が消失する時期という意味では、
種々の刺激に遭ってもアトピー性皮膚炎の皮疹が出現しなくなったときという
表現はできても、」

「しかし、ステロイドにより惹起されたストレスへの対処能力の減退は、
徐々に改善するがかなり長期にわたって残り、人によっては5年を越えることも
あると考えられる。」

あくまでステ使用から「脱ステ」をして上での外用ステロイドが体内に残す全ての影響下での
悪化(季節や風邪による悪化=リバウンド)を示すと私は解釈してる。
何故ならステ使用以前の単純アトピーの悪化に「リバウンド」を使うのはまさに「不適切」だと。
表題にあるように「脱ステの完了時期」なので、ベースにステロイドの影響があると思う。
(或いは脱ステでの影響、共にでも)
まあ、佐藤氏の提議がスタンダードだとも真理だとも言わないけどね。
説得力は、、知ってる中では一番あるかなあ。。



620 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/19 14:33 ID:tuT9irIX
ちなみに京都の高雄病院でも、ほぼ同じ提議です。
違うのは「ステロイド離脱皮膚炎」と「リバウンド」とし、
リバウンドはあくまで原疾患の悪化(ステロイドの長期の影響は書いていない)で、
離脱皮膚炎は原疾患にアトピーであろうがなかろうが誰にでも起こる。(ネフローゼや喘息でも)
そこで原疾患が活動してたら離脱皮膚炎とリバウンドのダブルパンチであるから、
減ステして(漢方)でのリバウンドを起さない方法を取るということです。
(中医臨床シリーズ、アトピー性皮膚炎)



621 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/19 14:35 ID:tuT9irIX
訂正

離脱皮膚炎は原疾患にアトピーであろうがなかろうが誰にでも起こる。(ネフローゼや喘息でも)

離脱(皮膚炎)は、、に

622 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:08 ID:kIwI9Jub
   >614
非皮膚科医、専門外の医者のアトピー皮膚炎治療への参入の指針として
 作られたものがガイドライン。 要するにだれでもド〜ゾ。

623 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:16 ID:dvvTsa31
そんな言葉遊びどうでもいいよ とにかくあんたはステロイドのせいにしたい
ってことだろ それで十分
それにあんたみたいに思春期に歯磨き粉サイズの強ステ毎日ぬるなんて特例今ないよ
ガイドラインができてから随分変わった そりゃー思春期にそこまでホルモン剤つかっち
まったら体質変化して直らなくなっちゃうのもしょうがないが そんなレアケースの体験
もちだされても困るよ 普通の患者が混乱するだけ


624 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/19 15:28 ID:tuT9irIX
>>623
言葉遊びどころか貴方は
何を感情的になっているんですかね???
それに歯磨き粉サイズのリンデロンは毎日全部塗れないですよ。
それに「私(JK)は、とにかくステロイドのせいにしたいはずだ。」と
思い込まれても困るんですがね。

ちなみに私の下垂体機能低下症はレアケースかもしれませんが、
私のリンデロン、ネリゾナ5年、土佐7年はそんなレアケースでも無いでしょう。
それともレアケースにしたいのですかね。

625 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:29 ID:TtOoIZmC
ステロイドによって抑えていた炎症がステをやめることによって症状が
悪化するのは当然。
その中で特に炎症のひどいものをリバウンドって言うんだと思う。
当然他の薬の副作用と同様すべての人に起こるわけじゃない。
ステロイドのない時代にも成人の重症アトピーはあったらしい。
その後、その人たちはどうなったかというと自然治癒した人もいたけど、
半数以上は現状維持か悪化だったらしい。
そのうち何%かは白内障も併発したと記録がある。
これを踏まえるとステロイドを使うべきか使わないべきか迷うところ。
やめられる人はやめたほうがいいが、いい結果が出ないことも多いと思う。
やっぱりアトピー自体を根本的に治さないと駄目ってことでしょ。

626 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:37 ID:dvvTsa31
624
一般の患者からしたらレアケース あんたの回りでは普通かもしれないが
第一土佐ってなに?ってひとが普通だろ 七年も居た人なんてはじめて知った
それが普通の患者とでも?

627 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:37 ID:9tN7hW0v
脱ステ後何年経っても続くアトピーをステのせいと決め付け、その症状を「リバウンド」と呼称する姿勢には
疑問を禁じえない。

 ステ皮膚症が数ヶ月で消えるという根拠がないとか言うけど、ステの影響が抜けるまで5年とか主張する
医者こそ、5年もステのせいでひどい状態が続くということを証明すべきだな。

 脱ステ失敗例を納得させるために、脱ステにはすごい長い時間が必要だからもっと我慢しなさいといって、
5年も経てば自然治癒するか他の医者に移って自分の前から消えることを期待してるとしか思えん。

628 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:41 ID:4pr+9TFd
ステ問題なんてシンプルなもんだと思うけどな

ステ治療でずっと行ければいいけど。
もし破綻したらどうすればいいのだろう?


629 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/19 15:44 ID:tuT9irIX
>>626
アトピー板を読めばわかるでしょう。

>>627
「人により5年を超える事もあると考えられる」だよ。
私は4年目、リバウンドは回を重ねるごとに軽くなってきた。


630 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:45 ID:hy7x0uwx
僕は漢方でリバウンドを抑えられるとは思っていません。
漢方でアトピーがよくなるという根拠がない以上、リバウンドも抑えられないと考えるからです。

「減ステしながら漢方」っていう方法でリバウンドが起こらなかったのか、
ただ減ステによって起こらなかったかは全く分からない。
そもそも漢方自体がアレルギー疾患と向き合った歴史は浅いはずですから。
JKさんの知識にはいつも感心しています。

631 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:46 ID:18ugkVPY
>あくまでステ使用から「脱ステ」をして上での外用ステロイドが体内に残す全ての影響下での
>悪化

それは普通「後遺症」と言う。(この場合はアトピーの後遺症ではなくステロイドの副作用の後遺症)

「リバウンド」の定義にかんしては

>本邦では、1999の東京都の「アレルギー疾患ガイドブック」(2)が、ステロイド軟膏の減量中止に伴う急性増悪を「リバウンド現象」とし、
>そのような現象を起こしてくる患者群を「ステロイド依存例」と定義している。Kligmanによる定義に一致する。

とある。http://www.threeweb.ad.jp/~medinet/essay10.html

ステロイドの長期的影響がアトピー悪化の原因となっているケースも実際あるだろうが、
それは「過去のステロイド使用に伴っている」のであって「ステロイドの減量中止に伴う」
のとは違うから、すでに定義されている「リバウンド」とは別の現象と考えるべき。


632 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:48 ID:hy7x0uwx
個人差は絶対あります。
JKさんもたぶんリバウンドかアトピーの悪化かははっきりとはいえないはずです。
医者も全く役に立ちませんからね。
でもステによる副作用は絶対にあるし、それを否定することはできないと思います。
ステの影響を誇張するのも間違いですけどね。

633 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:51 ID:18ugkVPY
カン違いされたくないので念を押しておくが、

>あくまでステ使用から「脱ステ」をして上での外用ステロイドが体内に残す全ての影響下での
>悪化(季節や風邪による悪化

という現象がないと言っているのではない。
「リバウンド」という言葉は、専門医から一般患者にいたるまで、アトピーにかかわる
大勢の人が関心を持っている概念であり現象であるから、誤解を広めるようなズレた
使い方を安易にするのはいかがなものか?と言っているだけだ。

634 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/19 15:53 ID:tuT9irIX
>>630
私も漢方だけでは相当な腕がないと辛いと思う。高雄病院はいいらしいけど。。

>>631
サンクス!「リバウンドフェノミナン(現象)」として、
米国では定義されてるよね。
そしてあなたの言う「後遺症」はまさにそうだと思うよ。
(過去のステロイド使用に伴う)
「後遺症」からの佐藤先生敵「リバウンド」は
「フラッシュバック」に似てると個人的には思うが。

635 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:54 ID:18ugkVPY
>>627
>ステの影響が抜けるまで5年とか主張する
>医者こそ、5年もステのせいでひどい状態が続くということを証明すべきだな。

後遺症が何年にもわたって残る例はある。その後遺症がアトピー悪化の原因に
なっている例もある。(ただしそういうのまで「アトピー性皮膚炎」と呼ぶのも
本来定義に反していると思うが。)

636 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:56 ID:18ugkVPY
>>634
あなた自身もそう認識しているのであれば問題はない。>>633
佐藤氏への意見だと思ってください。


637 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 15:56 ID:hy7x0uwx
僕は両方とも正しいと思う。
でもステやめてリバウンドが起こってアトピーが完治する人は、
明らかにステはもう必要のない状態にアトピーは治まっていたってこと。
このリバウンドは絶対にステのせいだと思う。
でもリバウンド後一年以上も治らない人はアトピー自体が治ってないっとことだと思うよ。

ステによる副作用の多くは毛細血管拡張症、皮膚萎縮だと思う。
実際、かゆみや炎症が全然なくなっても赤みだけは取れない人がいるからね。

638 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/19 16:03 ID:tuT9irIX
>>631=633
>誤解を広めるようなズレた
使い方を安易にするのはいかがなものか?と言っているだけだ

これに関してはプロ(脱ステ医)に聞かないとどうしようもないね。

>>632
そうだね。自分だけのことならわかるけどはっきりとは言えないね。




639 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 18:15 ID:rzOehnA6
ここで発狂してる香具師とご対面してみたいものだ。
きっと脱ステして調子が良い俺を目前にしたら沈黙してひれ伏すしかないだろうな。
まあ別にひれ伏させたいわけじゃないんで、会うつもりは無いから安心しろw

俺も実際に数年に渡ってステロイドで「コントロール」できていたし、順調に「減ステ」も出来ていた。
でも破綻は突然やってきたよ。肌の炎症のみならず、中耳炎にもなるし完全に体のバランスが崩れた。
その前にもステロイドのリバウンドは経験していたので、おれの場合はステが合わない体だったのかもしれないけどな。
もしそうなら、おれは自分の体がそうであったことを、ラッキーだったと心から思うよ。

俺が言いたいのは、もしステを使っていて、何かがおかしいという実感がある人なら、
俺と同様に脱ステしてうまくいく可能性があるかもしれないということだ。
俺の場合には、上に書いた事情から脱ステが自然な選択肢になったわけだから、
そうでない人には勧めようとは思わない。
あと、脱ステを2・3ヶ月で諦めた人には脱ステを語ってほしくないね、正直なところ。
一番辛い時にやめてるわけで、どうしても一方的な評価にしかならないから。

もうひとつ、言いたいこと。それは、現在脱ステしている人が読んで傷つくかもしれないような表現を、こういうスレでは使うな。
そういう表現を使わないと自分のバランスが取れないっていうなら、有効派のスレででもやってろ。

640 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 19:41 ID:/71Rg1dR
>>567>使わなくて炎症残ってたら
やっぱり治っていないよ それと今回女の子に対する不適切な治療ってこと
だけど、将来傷になったり痕になったりしたら取り返しつかないよ アトピー
治っても見た目が改善されないと意味ないし・・


はげ同。
特に大人になってからだと、へたすると痕が消えない・・・
この患者は子供だから将来よくなるかもしれないけど。

641 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 21:59 ID:A5wTCdEE
>>639
正直それほど自信のあるのなら、ネット上に画像でも出してくれると分かりやすいのだが。
脱ステ経験者のHPで顔出ししてる有名な人、もちろん知ってるよね。

>現在脱ステしている人が読んで傷つくかもしれないような表現を、こういうスレでは使うな。

といいつつ

>きっと脱ステして調子が良い俺を目前にしたら沈黙してひれ伏すしかないだろうな。

この表現で十分落ち込んでる脱ステ中の人が何人もいるわけだが・・・

642 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 22:06 ID:dvvTsa31
>>398くんの意見は否定しないよ きっとステロイド皮膚炎だったんだろう それか
ステロイドが必要としないくらい軽症だったか。
問題は脱ステで治らないパターン 今はそれを語ってるんだ わかっかいぼく?

643 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 22:22 ID:rzOehnA6
>>641
>この表現で十分落ち込んでる脱ステ中の人が何人もいるわけだが・・・

ここで発狂気味に脱ステ及び脱ステ者に向けて不快な表現を用いている香具師に向けての言葉だったんだけどな。
伝わらなかったのなら申し訳なかった。
まあちゃんと読んでもらえばそういう誤解は無いだろうと信じてるけど。

>正直それほど自信のあるのなら、ネット上に画像でも出してくれると分かりやすいのだが。
>脱ステ経験者のHPで顔出ししてる有名な人、もちろん知ってるよね。

そのHPもその人も知らないんだけど、よかったらURL教えてくれない?
正直、自分の顔をネットで晒すのは趣味じゃないのでそのつもりは無いし、
脱ステ前後の比較を出来る画像とかが無いので役には立てそうに無い。
そのサイトを見て自分の出来る範囲で何か出来そうならば、少し考えてみる。

俺は、脱ステに不信を持ってる人にリアルで出会う機会でも有れば、
望まれる情報は可能な限り提供したいという気持ちは有るし、
さっき書いたことを自分の体で実証できる自信は有るけれども、
こういうところで口汚く、自分と同じアトピー患者を傷つけるような書き込みをしている人の為に
わざわざ自分から進んで何かを証明したいとは思わない。
さっきも書いたように、有効派スレででもやっててほしい。

644 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 22:34 ID:+iYFd4fO
>>642
これ書いたのもお前だろ?

263 :名無しさん@まいぺ〜す :04/08/19 13:44 ID:dvvTsa31
脱ステロイドで治るって言葉自体矛盾してるんだよな つまり最初にステロイド
を塗らないと治らないってことだろ? ステを毒といいつつ最初に塗らないと治らない
という 元々塗らなければアトピーにならなかった?? アトピーになったから塗った
んじゃないのか?? なんでこんな単純なこと気付かない 脱ステはステロイド皮膚炎
にしか効かないよ そしてステロイド皮膚炎とアトピー性皮膚炎はぱっとみ素人がみて
判断できないほど酷似してる。 つまりステロイド皮膚炎になってないと脱ステしても
意味ないよ 

645 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 22:43 ID:+iYFd4fO
わけわかんねーよ。
ステロイドを一度も使ったことない人でも脱ステしたら治るって言ってる奴が居るって意味か?
俺はそんな主張してる奴一度も見たことねーけどな。どこに居るんだ?

>そしてステロイド皮膚炎とアトピー性皮膚炎はぱっとみ素人がみて
>判断できないほど酷似してる。

お前の論法から行くと全てのステロイド使用者は一度は脱ステして
治るか治らないか試してみる価値ありってことになるぞ。
お前脱ステ推進派なのか?

646 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 22:50 ID:+iYFd4fO
>>605
どうでもいいが昨日の夜中からずっと2ちゃん漬けかよ。いろんなスレに顔出しるし。
よっぽど暇なのか。

647 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 22:55 ID:rzOehnA6
>>642
もしかして俺へのレスかな?

>きっとステロイド皮膚炎だったんだろう それか
> ステロイドが必要としないくらい軽症だったか。

出たよ、お得意の台詞が。
俺は減ステでステロイドを使わなくても良くなるように努力していたけど、それは叶わなかった。
結局は強引に脱ステするしかなかったんだよ。(経験上、禁煙と似てるかも)
ステロイドを必要としないくらい軽症だったと仮定しても、酷いリバウンドが来たんだけどねえ?
それはつまり、元来はステを必要としない程度の症状であったとしても、ステが無くてはやっていけない体に
いつの間にかなってしまっていた、ということなのかな?では、その原因はなんなんだろうねえ?

あと、あなたの>>618の書き込みを読む限りでは、あなたも現在ステは使ってないみたいだけど、
それなのに躍起になって脱ステ者のトンデモ心理分析までして何故脱ステを否定しているのか
その心理状態が理解できないなあ。

648 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 22:58 ID:+iYFd4fO
>>615
お前のその歪んだ性格こそレアケースなんじゃいか?
勝手に他の人間に当てはめないでくれよ。

649 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 23:04 ID:+iYFd4fO
>>647
全くだ。

>俺もリバウンド経験しないでステロイド
>辞めることできたのでありえない話ではないと思う。 

だったらその方法を他の困ってる患者に教えてやれや。
お前の言う減ステと脱ステの違いってのもな。
その方がずっと建設的だろ。

650 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 23:27 ID:+iYFd4fO
>>647
つーかこのID:dvvTsa31って多分こいつ
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1077333933/

俺の勘だけどね。
現在ステ使ってないってのも多分嘘っぱちだろう。
451あたりから読んでみてよ。

651 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 23:30 ID:+iYFd4fO
オフ会から締め出されたら今度はオフ会叩きですか
相変わらずっすねw


270 :名無しさん@まいぺ〜す :04/08/19 15:06 ID:dvvTsa31
煽りじゃないがアトピーのオフ会なんて信じられない・・
同じ仲間に思われたくないし どんなところで集まるの?飲食店なら店に
迷惑かかるだろ? 一人でもきっついのにかたまってどうするんだよ 


652 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 23:40 ID:+iYFd4fO
で、ID:bHxqH7Bgがウルトラですな。
なんか荒んだ精神状態と性格の歪みが文章から伝わってくるんだが
あんたらみたいな存在こそ他のステ使用者にとって大迷惑なんじゃない?

653 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 23:48 ID:rzOehnA6
>>650
悪い、あっちのスレのはよくわからなかった。KENとかいう人のこと?

ID:bHxqH7Bgがウルトラだってのは、たしかにそうかもね。
有効派の中では珍しくコテハンだったのに、とうとう名無しで煽るようになったのか・・・

654 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/19 23:52 ID:+iYFd4fO
>>653
>KENとかいう人のこと?

そうです。参考に。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1077333933/33


655 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/20 00:21 ID:Wxn4f09a
昨日の夜から2ちゃん漬けって人のこと言う割には、他スレまでIDチェック
して人のカキコを掘り出したり、ここ12件のカキコ中10件を占めていたり
+iYFd4fO も相当のものだな。

656 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/20 08:55 ID:E31HR8K+
    ステロイド外用剤の効能、効果としてのアトピー皮膚炎の適応は通っていないはず、
 長期投与における有用性のデータがないから。 使っているほうが訴えられるのは分かるが。

657 :ウルトラさん:04/08/20 10:27 ID:wscwHwrl
なんでわかるんだ??
その構造を教えてほいしな。

キャラ変えてやってみてるのになんでわかんの???
不思議だな。

658 :ウルトラさん:04/08/20 10:29 ID:wscwHwrl
さすが2ちゃん上級者だな

659 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/20 17:50 ID:eJj2JM9Z
>>656

じゃあ病院の処方の90%は訴訟の対象なんだな。

660 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/20 17:53 ID:Z7Gy3L1a
どこかのスレでうるとらさんが

「今日?ステ恐怖症を見ちまったよ!!この暑いのに長袖着てなんとかかんとか!!」と
実際見たのであろう症状の悪い人を笑いものに中傷する発言をしていたけど。

こういうのは同じ疾病持ちとしても正直最低やと思うわ。
その人がステ使ってるか脱ステ中かどうしたらわかるのか知らんけど。

ステ使ってても飽和状態で酷い人かもしれないし、
単純すぎる図式で症状酷い=脱ステしてるに決まってる=ステ恐怖症=笑いものにしたんだろうけど。

症状が酷いのが「辛い」のはみな一緒でしょ。関係ないでしょ。




661 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/21 01:03 ID:KFAw+DMk
>>659
  アトピーに関してはね。 すくなくとも貼付文章に違反、したがって受けた有害事象には
 製薬会社は責任はとらない。 アトピーにステロイドの宣伝はしまくるが。
 この点は原告弁護団もアキレス腱

662 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/21 01:21 ID:KHxMpFQy
>>ウルトラ
おまえのレスは中身がねえから誰にでもわかるよ。
職場から毎日2ちゃんやってる変態はおまえだけだからな。
いいな零細企業はお気楽で。

663 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/22 06:11 ID:iyX0bfae
 都合のよい使い捨て症例で宣伝のお先棒をかついできたのも彼等

664 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/22 14:08 ID:3zAdiwyy
実際問題脱ステ行うやつってステロイド漬けだったやつだろ? じゃあステロイド
使っても辞めれば治るってことだよね? だったら問題ないんじゃないか?
それとも脱ステ成功者は肌が戻ってないってこと?? まさかそんなことないよね
これだけ人に勧めるんだから・・

665 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/22 16:00 ID:UKF345fF
    むしろステ使用の後遺症からの回復に長時間かかる。 Th1/Th2, IgE, サイトカインバランス
  個人差が大。 ステロイド=ジキルハイド賞

666 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/22 17:50 ID:XXxoTCuk
私は産まれてすぐアトピと診断されましたが、母がステロイドの危険性を
知っていたため、決して私にステロイドを使うことはありませんでした。
そのおかげで成長とともに私のアトピは消え普通の人の肌と変わりありませんでした。
しかし二十一歳を迎えた年、突然ひどいアトピになり脱ステ医に診てもらいました。
先生は私を見た瞬間「ステロイド入ってるねー。いつから使ってる?」と言いました。
私はステロイドは絶対塗ってないから入ってない!と言い張りました。
すると先生が「鼻炎の薬飲んでなかった?知らないと思うけどステロイド入ってるんだよ」
私はそれを聞いて愕然としました。私が何の疑いもなく耳鼻科で処方され飲んでいた
鼻炎薬にステロイドが入っていたなんて・・・。自分の無知さを悔やみました。
しかし私のように一般人のほとんどはステロイドは「塗り薬に入ってる」と思ってると思います。
医師から丁寧な薬の説明が無い限り、目薬や鼻炎薬に入ってるとは知らないと思うんです。
ステロイドの危険性をもっと世間に知らせるべきだと思いました。

667 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/22 21:57 ID:4yQ+DjIH
>>666
それってコピペだったのか?

668 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/22 22:08 ID:eUX8FzpF
>まさかそんなことないよね
>これだけ人に勧めるんだから・・

勧めてる人は極少数だと思うよ。見つけたら664が説教してやってよ。

669 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/23 03:04 ID:HjZIM/PJ
ステロイドなんてアトピー以外でも沢山使われてるんだけどね・・
ブラックジャック読んでみてよ あんな昔の漫画でもガンガン使ってる


670 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/23 04:25 ID:zvx/HENN
悪意に満ちた皮膚科医がステ漬け推進のために必死だねw

671 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/23 06:07 ID:I8wEe4DJ
>669
アトピーに、(使う)というところが問題。 
  使うは易く、切り難し。  

672 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/23 08:43 ID:UNzsriQB
 ステロイド外用剤の効能、効果としてのアトピー皮膚炎の適応は通っていないはず、長期投与における有用性のデータがないから。つまり適応外使用。
 使っているほうが訴えられるのは分かるが。

673 :ウルトラさん:04/08/23 12:10 ID:jOizVQnn
>>660
JKさん、確かに俺も言い過ぎだった。
しかしステ使って飽和状態って、あんな酷くなるもんかね。
俺が見るのはあきらかに治療してないって感じ。つーか長年アトピー
やってるからすぐわかる。治療してるかしてないかってのが。
ってゆうくらいそこまでボロボロ。クスリ使ってればあそこまではいかない。

674 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/23 12:16 ID:ukHAj2/H
わけわかんね

675 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/23 14:51 ID:HjZIM/PJ
>>673
治るの定義も、治療の定義も患者によって違うんだよ。激しいリバウンドを経験する
と普通の人が見て明らかにずたぼろな状態でも患者から見たら治った風に見える。その
前が地獄なんだから あくまで一般人と同じ肌なんて求めてない。そこそこ痒くても
日常生活遅れれば完治だし。だいたい生まれてからずっとアトピーの人は炎症残っていても
それがデフォルトだからもう治ったんだよ。 これ以上治ろうと思ったら遺伝子治療しかないのでは?
治療の定義も大別すると、見た目重視の治療と健全な体を目指す治療がある。
健全な体を目指す治療の場合、ホルモン剤なんて使えなし多少炎症が残っていても自分が健康だと
実感していっればそれは治療として成功したといえる。見た目重視の場合は今のところステロイドOR
プロトピックに頼るしかない。

676 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/23 15:56 ID:zpzFwTKK
うるとらさん、真面目に発言してくれて本当に嬉しいです。
私もきつい言葉を書いたことは謝ります、すいません。

ステの飽和状態の人は何人か知ってるし、私自身の経験も考えたら、
「プチ脱ステ状態」に近いです。
何故なら、今使用しているステでは足りない(強度)、効かない、
副作用も発現しているからです。
更に強いステなどでは一旦キレイにはなるかもしれませんが。


677 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 05:17 ID:SlZw/5FF
ステは依存性があるから飽和するまで行くんじゃないの?

678 :ウルトラさん:04/08/24 18:00 ID:khjWIhgC
>>675
そうなん?アトピーってそうゆう風に考えるもんなの?
俺は「普通の人が見て明らかにずたぼろな状態」を完治とは思わない。
そんな状態では結局、日常生活に負担がかかるんじゃないの?
それを完治と言われても困るな〜。
完治とは普通の人がみても一般人と変わらないと思わないとダメだろ。
少なくともステなどのクスリはそこらへんまで持ってッてくれる。完璧ではないにしろ。

いやいや、JKさん。こちらこそ言い過ぎでしたよ。

679 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 19:41 ID:DPMGjwRn
ステ使っててもボロボロだった。今はステ使わずに軽症安定、部分的な
ダメージが残るだけで普通の生活ができる。この差は非常に大きい。

2日に1回リンデロンvgをかなり広範囲に塗っていた。3〜4日塗らないと
炎症再燃。これを半年続け見切りをつけ脱ステした。

680 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:22 ID:0Yl+oH0S
前の書き込み今読むと感情的でした。
ごめんなさい。。
  
本当に今はただ患者のための医者が増えることを願いたい。

私は脱ステ後の顔みたいんならネット公表はいやだけれど、
直で会ってなら見せてもいいくらいですよ。

681 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:25 ID:7EJgQ/l3
>>完治とは普通の人がみても一般人と変わらないと思わないとダメだろ

そしたら完治なんてほとんどありえないって話になるよ。成人型アトピーなら例え治ったと
しても何らかしらの後遺症、痕はのこる。乾燥肌になったり、毛細血管が破れて
黒ずんだ痕とか。堀けんの首みれば分かるだろ? 治った治らないは患者本人がすることで
あって そういう思想が行き過ぎると患者が望まないのにだまってステ入りの軟膏塗られたり
するんじゃないのか? 

682 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:41 ID:uFFpmVwO
609の書き込みの反省です。

>激しいリバウンドを経験する と普通の人が見て明らかに
ずたぼろな状態でも患者から見たら治った風に見える。その
前が地獄なんだから あくまで一般人と同じ肌なんて求めてない。

私の場合ははプロで抑えていた時、皆から綺麗な肌っていわれてて、
そしてまぶたがステの影響で赤くてアイシャドーがいらんかった
友達に「どこの使ってるの?」って聞かれたこともある。
基準がそこだったから離脱した時、自分プライド高かったのがわかった(^^)

だから人によってのような気がする。
私はプライド高いんで治るとは離脱前の顔に戻すことやった

683 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 08:43 ID:pIZ3U9nE
ステは依存性があるから飽和するまで行くんじゃないの?

684 :ウルトラさん:04/08/25 11:32 ID:B5aWOikT
う〜っむ。まあ確かに完治という考えになると難しいからね。
もともとアトピー肌だから一般人レベルはかなり難しいよね。
でもあきらかに一般人がみて「ズタボロ」だったら完治という
言葉は難しいんじゃない?ここでよく脱ステしてる人が「完治」
「調子がいい」がそのズタボロのような状態なら意味がない。
ましてやここでの意見は言葉のみ、「完治した」って言葉がどれだけ
誤解を生むか。まあそんなこと言い出したらキリがないかな。
なんかもう何が言いたいか自分でもわからんのでこのへんで終了。

680の人は会ってもいいっていうくらいだから本当に調子がいいんだね。
よかったね。

685 :680,682:04/08/25 12:01 ID:/R8K/b8Q
>684
ありがとうございます。

1週間前くらいまで波があって、もううっとおしい!!
って思ってたらそこからすーって良くなっていった。

完治ってやっぱり、薬などを使わないで一般の人から見て
全然わからないってなったら
言っていいような気がする。
私はほこりが駄目だったんだけど今はすこし痒くなっても
湿疹は出なくなった。(でもまだ私は完治ではないと思っているけど)

でも私の周りで治ったって言ってる人は
結構普通の人より肌綺麗な人が多いよ。
それで自分も頑張れると思ったから。

でもやっぱり684さんの言うとおり完治の言葉は誤解が生じやすい
のであんまり使わない方がいいとも思いました。

あってみたいと思うのは顔見せたいだけではなくて
ちょっとじかでここの人達と話してみたいってのもある

686 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 18:01 ID:KGwzM9pF
ステロイド不適切治療は、絶対に一件も訴えないだろう、この弁護団は。
ステロイド推進のために用意された弁護団だから。
今、桃源を大量に塗り、ステロイドで酷い目に会っている患者が多数出ているが、そ
ういう患者のためにはけして裁判の援助しないだろう。

687 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 22:49 ID:EpGSF/E4
そういうわけの分からない薬をつかわなくてすむようにちゃんとした病院行きましょう
ってことなんじゃねーの? 弁護団は不適切な治療を行った病院を糾弾してるだけに思われ

688 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 22:53 ID:EpGSF/E4
それにステロイド治療をもし禁止にしたところで、ステロイド自体は他の病気でも
使われるからなくなることはない。
結局、病院で使われてた薬が民間で使われるだけ。しかもアトピービジネスとしてね。
その方がよっぽど怖くないか? 桃源もどきが氾濫するよ

689 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 23:46 ID:KsGycXs0
>>687
そのちゃんとした病院ってのはどうやって見分けるのでしょうか?
ステの使用の限度とかちゃんと判断できる病院がいいな。

その辺すら患者にきちんと説明できない病院が多いんじゃないか?実は。

690 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 01:40 ID:crxzqtfF
>>686

 するんでない? ニュースでも桃源で副作用が・・・
とか言ってるから、何が何でも捨ての副作用を隠蔽しようとしてるわけではないと思われ。

 有効な成分だけど、乱用すると副作用の危険もある。しかも含有すると医薬品扱いになる。
 処方箋なしで販売したり、本当は含まれているのに含まれていないと隠したり、適切な使用量を指導しないで使用を推奨したりしたのが問題

 ってことだろ、桃源の問題は。

691 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 01:51 ID:Juco01Bd
>乱用すると副作用の危険もある。

これは病院で処方されても同じことが言えますな。

692 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 02:11 ID:L4U0q3kJ
ある意味アトピービジネスで食ってるやつらに取ってステロイド程金になるものは
ないんじゃないか? 例えば水でもなんでもステロイド混入して、試供品として飲ませる
んで一時的に治り喜んだ患者に高価な金額で大量購入させる。 その水を飲まなければ、
ステロイドの副作用がくる訳だからいくら高い金額を積んでもその水買いつづけるだろう。
こうなっちゃやばいから医者が管理するんだろう。 アトピービジネスのやつらにとって
ステロイド羨ましくてしょうがないと思うよ だから批判するんだろうな。
少なくとも病院で購入すれば安価に手に入るし規定量異常を処方することもできない。

>そのちゃんとした病院ってのはどうやって見分けるのでしょうか?
>ステの使用の限度とかちゃんと判断できる病院がいいな。
そうだね こういうことができる病院が増えて欲しい。病院というか医者かな
結局アトピーって手間がかかる割に儲けにならないから、適当にあしらう医者が
でてきてしまうような気がする。 スポーツだってそうだろ?金が集まるところに
優秀な人材が集まる。患者と医者両方が得するような医療システムがあれば ハズレの
医者引いてしまう確立大分減ると思うんだけどなあ

693 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 04:50 ID:3Vbp8iUJ
>>688
塩野義なんか医科向けのリンデロンVGをそのまま町薬局に卸して患者に直販させていた
 こともあった。 薬局の薬剤師も「良く効く」薬だとお客に勧め乱売していた。
   出入りしていたプロパーに強ステロイドの店頭直販を止めるよう申し入れたが、
 部署が違うとかなんとか言い訳ばかりしやがって、おまけに教授にチクられてしまった。
   

694 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/27 11:14 ID:xZFan0kV
>691
その通り。皮膚科での乱用が量的に一番多い。

695 :ウルトラさん:04/08/27 14:24 ID:ZOA5h1HI
ウルトラビ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ムっっっっっ!!!!

696 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/28 15:29 ID:gEbxzfkk



697 :ウルトラさん:04/08/30 13:16 ID:4tUJTLyk
ウルトラミサイルァァァァァアアァアアァアァァァァァァアアアアアア!!!

698 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/31 22:50 ID:SSMhyi8Y
最近、ペットのアトピーが増えてるみたいで、サイトが結構たくさんある。
ペットの場合だと、さらっと「ステロイド塗るだけじゃうまく行かない」「生活環境を整えて」とか書いてある。
脱ステ医潰しにエネルギーの無駄遣いしている人間の皮膚科医より、これからは獣医の話を参考にした方が役に立つんじゃないかと思える。

699 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/01 05:27 ID:pcNQbrKk
塗ってから悪化因子をみつけるか、塗る前にみつけるか、どうみても後者だろう。
 偉い人はまず処方ありき。

700 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/05 11:03 ID:eAvcCTFd
保守

701 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/05 12:28 ID:ebos+x6p
ステロイド無効なのがわるいんだろうがクズ廃棄物野郎どもが!早く自殺しとけよゴミが

702 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/06 09:54 ID:htIFLBu2
ボフゥ〜(´・ω・`)

703 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/06 12:34 ID:g4fHN0Qp
皮膚科医に限らずなのかもしれないけど、
どうして一つの方法に固執する医者が多いんだろう?
この板を読んでいてもわかるけど、原因は本当に多種多様。
皆、同じようなアトピーに見えるけど原因が同じ訳ではないのは
長年の治療でわからないんだろうか?

704 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/06 18:16 ID:bfZMRAqZ
それを分かっていない原告側鑑定医。

705 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/06 18:59 ID:mX/I6COH
絶対に直す方法:
よく海外に行ってアトピーが治る話を聞くが、その場所場所に霊界が存在するので
海外に行くとほとんどの場合体力をつけると治る。 日本の中であっても、体力をつ
けると治るはずだが、 様々な理由により、日本の霊界の存在がばれてしまい、 この失態が明
るみになるので、治さないようにしている。よって、絶対にアトピーを治すには、 海外
に行き体力をつける。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1035703616/l50

706 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/06 19:24 ID:uP8hCQ/W
いくらこっちが情報過多になってるからって
毎回丁寧な(具体的な)診察と指示をできないやつはヤブだろ

今行ってる所も最近そう
「甘いものをとるな」の一点ばり
最近特に顔から汁がでたり、足がむくんだりしてる と伝え
水毒症状の話題になるかと思ったら
上の通りの一言
「あと日焼けはあかん」くらい

甘いものは控えてるけど、どこまで控えるのかも具体的でない
一応オリゴ糖は勧めてるが、糖がダメというなら
炭水化物もダメなのか? 低血糖になったらどうするつもりなのか?

707 :ウルトラさん:04/09/08 17:53 ID:GoKa0VSz
このスレタイって間違いだよな〜。
「アトピー悪化は医師の過失」じゃなくて「アトピー悪化は脱ステ医の過失」
が正解だよな〜。こうゆうので勘違いを狙ってるのかね〜。

708 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/09 03:51 ID:a4kpBt+i
sageでコソコソしてるのがなんかワラタ。

709 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/09 09:00 ID:ot8klsHL
>>707
報道ではこのスレタイだったけど?
ウルトラさんは脱ステがアトピーの悪化ととってるの?

ここでも話題になってる署名サイトでは
『ステロイド中止後のリバウンド現象を認めない判決に異議あり』
となってる。

まぁ脱ステの善し悪しはアトピー患者個人々の考えだけどね。

710 :709:04/09/09 22:41 ID:ot8klsHL
あらイヤダ!
誰もレスないのねん

711 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/10 03:32 ID:RqoKXmwj
 裕香、薬剤の効能、適応を貼付文書に則したことをやると訴えられて、適応症に入っていない
 疾患まで適応だとする、いわば貼付文書など無視してよいという「お上」の前代未聞の
 画期的な判決。 赤信号、みんなで渡れば怖く無い、もとい、赤信号で渡らないあんたが
 交通違反。 てな判決でげす。みんなで公式文書は無視しよう!

712 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/12 08:00:36 ID:UEpMVVkQ
アトピーの人は甘やかさないほうがいい。厳しく接するべきです。普通の人よりも厳しく。
職場の部署に、アトピーの人がいるのですが、仕事能率が悪く、根気が無いのです。
休んでしまうことも多く、こんな状況では他の人が迷惑だし、本人の為にもならないと思い、
上司として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、そういう人たちが、がんばって、
この不況を乗り越えてるんだ。アトピーなんて、たかが皮膚病だろが。
内臓は異常ないんだろ。痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。
甘ったれるな。こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの
病院も本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、症状も見違えるぐらい良くなって、
仕事にも積極的になりました。あのとき、叱っておいてよかったと思い、
少し感慨深げな気持ちになりました。やはり、気持ちが大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさをビシビシ教えていきたいと思っております。  

713 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/12 16:44:59 ID:EJo85Znn
>>712
>普通の人よりも厳しく。
差別

714 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/14 00:03:31 ID:7zS3AiUd
これってコピペでしょ

715 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/15 21:18:42 ID:cy8kPhZf
ステロイド不適切治療は、絶対に一件も訴えないだろう、この弁護団は。
ステロイド推進のために用意された弁護団だから。
今、桃源を大量に塗り、ステロイドで酷い目に会っている患者が多数出ているが、そ
ういう患者のためにはけして裁判の援助しないだろう。

716 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/16 00:32:55 ID:tulf9FBE
皮膚科だけ通っているおまいらへ基本的な忠告。
とにかくアトピーは内科的な治療アプローチが必要。それを欠いては絶対直らない。
特に卵と魚卵を食べていると、いくら保湿しても皮膚がカサカサしたままで全くの無駄。

アトピーへの経緯:
ホルムアルデヒド等による免疫システムの破壊→アレルギー体質
→何かの調子で小腸炎症又は機能低下(気管支粘膜組織も同じ)
→ビタミンミネラル吸収効率低下、アレルゲン(タンパク質)が腸から体組織へ侵入
→アトピー性皮膚炎その他のアレルギー疾患→悪化して化学物質過敏症→あぼーん

内科的治療:
インタールorプレント服用(小腸粘膜保護)+ビタミンミネラル大量摂取
+食事制限(アレルゲン除去)しながら、中和療法を受けましょう。
それでも直りづらい場合はカンジダ菌の腸内増殖(イーストコネクション)や
アマルガム等による重金属アレルギーを併発している可能性があります。
イーストコネクションはアル中、甘党、パン&チーズ好き又は大飯喰らい(特に炭水化物)に多い。
また、ビールと日本酒が苦手な人(蒸留酒飲酒時に比べて酔いが激しい)も疑うべき。
治療法は食事制限(甘いもの断ち、少食素食、漬け物積極摂取)しながらラフィノース服用
+抗カンジダ薬の投与。軽度の場合はカンジダ菌の中和療法を受ける。

対症療法:
内科的治療をしながら腫れ赤みカサカサ肌改善の漢方を飲み、酸性水で洗顔すると、ステ使用量、頻度が下がります!
ステはあくまでも最悪の事態から抜ける為のもの(頓服薬)と認識して下さい。それを守らないとステロイド皮膚炎に移行して厄介な事になります。
最悪の状態を抜けたらアンダーム、モクタール、亜鉛華軟膏等の非ステロイド系の塗り薬を使いましょう。保湿は各自の肌質によります。

注意:間違っても免疫抑制剤(プロトピック)は使用しない事。
リンパに病変を起こしやすくなり、取り返しのつかない事になります!
医者に勧められてもきっぱり断る心がけが大切です。

717 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/16 16:20:08 ID:v1s13WHS
↑でも、何で
「卵」はわかるけど、「魚卵」もなの??
たらこにいくら大好きだけど、いかんの??

718 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/19 07:40:12 ID:DJ7KxbDc
スレタイとしては
    「アトピー悪化の即断はリバウンドを知らない後医(T)の過失」とすべきだろな。

719 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/20 09:23:00 ID:hvE8n+Kn
>>716っていくつかのスレでマルチ書き込みまがいのことしてるよ。
「内科的アプローチ」って言葉どっかで見た。

720 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/21 18:56:53 ID:FOyTZ1o4
>>719
ありがとん。そうそうけっこう見るよね。
書いてる事はまともなんだけど、出所とか先の疑問が知りたいんだけどなあ・・

721 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/22 11:58:46 ID:6oMWlMyM
■■5歳までに63%発症■■ 【患者増加の背景】

回答者の年齢分布は17歳から急に増え始め、19−31歳がひとつのピーク。
始めて発症した年齢を尋ねると、63%が5歳までに発症しており、それ以降は
減少傾向だった。センターでは、成人アトピー患者には、幼少期に発症した者が
治りきらずに続いている人と、思春期に再発した人が多いのではと分析する。患
者の生年をみると65年ごろから急増傾向にあった。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜========〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
5才までのステロイドの影響ならば、■母・親■の・せ・い・だね!!
人気取りで親のQOLを優先する皮膚科医はすぐにステロイド!を
出す。

722 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/24 23:00:21 ID:v3y0rr96
25 名前:名無しさん@まいぺ〜す 投稿日:04/09/24 16:47:40 ID:xOSOqqBm
こんなの見つけました。

Dermatology Times(皮膚医学タイムズ)2004年1月1日号
「慢性アトピー性皮膚炎の患者、それはステロイド依存かもしれない」
Patient history of chronic eczema? Think steroid addiction.
 ttp://www.dermatologytimes.com/dermatologytimes/article/articleDetail.jsp?id=82144

UCLAの皮膚科医教授マーヴィン J ラパポート医師のインタヴューを基にした記事。
記事では、彼は、以下のようなことを述べてます。

・慢性アトピー皮膚炎といわれる患者の多くが、ステロイド依存症であること
・ステロイドからの離脱は、減薬ではなく、すっぱりやめる方法がいいこと
・ステロイド離脱には、医師による患者への支援が重要なこと
・離脱時の発疹は、一酸化窒素が急増することが原因であること
・離脱時の発疹は何度も繰り返し現れ、頻度も、期間も、
程度ともに減少していって、通常の場合1年以内に治ること


「1年以内」ってアメリカでは重症ステロイド依存症は少ないんだろか?

723 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/26 14:53:47 ID:fIkrsUpp
>・ステロイドからの離脱は、減薬ではなく、すっぱりやめる方法がいいこと

日本では徐々に減薬と言われてるけど、他の国ではどうなんだろう。
アメリカではすっぱりやめる、って方法なのかな?
それともこの医師の方法ってこと?

724 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/27 08:43:36 ID:5cHXKfGy
>日本では徐々に減薬と言われてるけど、

依存性のことを考えると無理無理。


725 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/28 01:15:19 ID:bwAyRRh1
すっぱり止めることほどアホなことはない

726 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/09/28 02:01:37 ID:gKfc1ue0
>>721
それって、ステロイド情報センターの話?
ソースのリンクは無いの?

出してる機関紙にしか書いてない記事なのか?

727 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/02 17:16:12 ID:FHUd/47c
控訴審始まったらしいね

728 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/03 04:52:53 ID:gG/YqNBX
見ものだな。 逆転判決でも出れば竹氏は立場を失う。

729 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/03 05:19:56 ID:BURM2VwN
アトピー発症の引き金になるのは車の排気ガスがひとつの要因

730 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/04 02:32:24 ID:9C88GoyE
控訴審開始記念アゲ

731 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/04 08:31:33 ID:GQta8EAt
> 見ものだな。 逆転判決でも出れば竹氏は立場を失う。

買収工作でもするのでは。

732 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/04 22:43:45 ID:TrWHjM+c
今回の鑑定医は誰になるんだろう。

733 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/05 03:07:00 ID:vZ1SFIlm
    判決までに少なくとも3年。 その間、原告少女は「知らぬ間に治っていた、アトピー皮膚炎とはそういう病気です」(某T氏)ならよいが、
 止めるに止められず塗り続け状態なら、原告自身が「なぜ他の人と違うの」と疑問を持つようになるかも知れない。その時点で高裁敗訴とでも
 なれば、皮膚科医へ係わったことへの怨念は一生もち続けることになる。
   脱ステ医に対する私怨をはらすために原告を利用したなら、許されない。

734 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/05 10:44:22 ID:B0btQIY1
>733
>その間、原告少女は「知らぬ間に治っていた、アトピー皮膚炎とはそういう病気です」(某T氏)ならよいが、
有り得ない。ステを乳児期から塗って脱ステしようという皮膚の状態にまで
なっていて更にこの年齢で耐えられないほどのリバウンドがある。
相当な強いステを塗り続けていたはず。
その禁断症状にステを塗り込んでいる。
斬減して止めれることはまずないはず。

>止めるに止められず塗り続け状態なら、原告自身が「なぜ他の人と違うの」と
>疑問を持つようになるかも知れない。

そんなことを考えるだけの能力があるのかも疑問。

735 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/05 12:24:08 ID:Cips52bj
 判決の行方とは関係なく、痛みを負うのは原告とその家族たち、製薬企業も
 前鑑定医も実質的な損害を被るでもなし、ひとしきり持論を展開してチョンで終わりか。
  だれしも他人の私論の尻拭いをさせられるのは御免こうむりたい。

736 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/05 12:28:07 ID:5zsrYWBI
殺伐としたスレに救世主が!
 .__
ヽ|・∀・|ノ ようかんマン
 |__|
  | |


737 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/07 09:15:54 ID:NO1PE+yn
原告を8歳女児にしたのは許せないな。
8歳女児はステに関してこれから自分の意見を持つのに。
御両親では駄目だったのか。
ま、真の原告はどうせT氏なんだけどね。

大人達しっかりせいや。


738 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/09 22:07:21 ID:RM2rMiWr
日経メディカルに記事が判決に対して掲載記事がある。まだ、自分は見れてないんだが誰か知らんないか

739 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/10 07:41:49 ID:VNmSkCtq
>737
完全にこの子供は親の見栄、医者の金儲け(薬漬け)で始まり、
更にはこの子供を利用してステの宣伝にしようという人間と
できればお金もほしいという親に利用されているだけにも見えるが。


740 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/10 16:31:01 ID:GFCUS3nm
>738
意味はわかるが日本語変

741 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/10 18:56:02 ID:ZQyj6BuK
>738
「今や脱ステロイド療法は時代錯誤であり、標準的なステロイドを用いた
治療を行うべきだ。」 (竹原氏)
  「検討の結果、ステロイド使用が長期的にも問題ないと考えられた。ステロイドが標準と
 なったのも、皮膚科医の総意があったこそだろう」 (聖マリ 相場良直氏)
        ーーーNikkei Medical 2004 10
あいかわらずステロイドは安全説のオンパレード


742 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/10 19:10:16 ID:ZQyj6BuK
 あ、皮膚科医と患者サイド双方の総意ではなく、あくまでも皮膚科医側のサイドね。

743 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/11 11:58:29 ID:PDexsnyT
>741
そうだったね。
ステ依存は皮膚科医自身かもね。

744 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/11 12:03:51 ID:PDexsnyT
>741
それと自分で焚き付けた裁判を仲間で鑑定し、自分でコメントを
載せる。この裁判の一端が見えるよね。

745 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/11 12:23:59 ID:Q+aX8mxp
>>741
ふーん、原告側の言い分だけか。
もっと日経としての見解みたいなもんとかないのか。

746 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/12 05:48:04 ID:6Cot7N9p
被告医師のインタビューもある

747 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/12 12:53:20 ID:YSc0Eu0S
 この前のNikkei は、アトピーの女王とT教授の対談だった。ステロイド剤で対応した病院には◎の評価、
 その他の医療機関は△〜×の評価で、「気がついたら治っていたアトピー皮膚炎とはそういう病気です」
 とT 教授。 中庸に見えるもNikkei も根本的には権威のコメントに重きを置いた軸足のスタンス。

748 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/13 16:26:55 ID:25ToSKCv
図書館でやっと日経見てきた。
ここで書かれているより、中立的な感じがしたけど?

749 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/13 19:00:57 ID:3gbN+y+M
>>747
あの原告患者さんは入院後たった4日で外泊をしている。
どれだけステをぶち込まれたのだろうか?もうかなりの
ステ依存になっていた訳ですね。
それとそんなに重症ではないね。
裁判に持って行ったのはやはり強力な子供を利用しようとする
大人の意向があったのかもしれない。


750 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/13 19:51:12 ID:25ToSKCv
>>749
F医師のインタビューであったね。
入院何日で相当量のステをつかったんだろう。
でなければ、そんなすぐに外泊は?だよな。
強力なステを使えば想像できることだよな。

T教授が女児を1ヶ月の入院を要したって言っても、
その間どのくらい病棟にいたのか?
何日も外泊してたって、入院期間に含まれるよね。

この辺りがF医師のインタブビューで語られる
「誇大な報告」なのかもしれないよ。

751 :脱ステ1年7ヶ月:04/10/14 00:27:29 ID:YYDGEi+0
404 名前:名無しさん@まいぺ〜す 投稿日:04/10/09 00:23:53 ID:ww0cIw3J
ステ暦27年(うち減ステ10年)、脱ステ1年7ヶ月です。
今では肩から下は、傷ひとつないすべすべになりました。
最後に残ってるのは、肩と首とあご周りとおでこです。

2週間前くらいから、
ふくらはぎのところに、ぐりぐりの硬いものができました。
脱ステのごく初期に胸とかヒジとかに
同じようなものができた覚えもあるのですが、
なんせその後にひどいうつになってしまったので、
そのときのことはよく覚えてません。
入院仲間も同じようなのできてた人いたし、
自然に治ったような気がしないでもないんですが

皆さんの中で、そんなぐりぐりできている人いますか?
ちなみに真ん中は赤くて周りは茶色、
茶色部分まであわせると直径3センチくらいあります。
かゆくもないし、押すとちょっと鈍痛があるかなって言うくらい。

752 :金沢ではT原のせいで脱ステできない:04/10/14 00:29:14 ID:YYDGEi+0
441 名前:404 投稿日:04/10/11 23:12:51 ID:mlopX7z/
あさって医者の予約が元から入ってたのですが、
なんだかぐりぐりなくなりました。
赤みも鈍痛もなく跡だけ、よかった。
皆さん、助言ありがとう。

実は主治医がたぶん脱ステを扱ったことがない人なので、
主治医に言ってもわからないよなぁと心配していたのです。
彼は、正直言ってステロイドなしでここまでよくなると
思ってなかった、といっていました。

医学部病院なので、脱ステやって、ひどくなりすぎて
担ぎこまれてきた人はいるけどって言ってました。
去年のようなひどい状態の私のような患者を、
ステロイドなしでやってみたことはなかったみたい。

ま、脱ステやりたい人はあそこへは行かないと思うし。
私の場合は、ステロイドメッカ金沢在住だったのと、傷病手当のため
医師の診断が必要だったので近県の医学部病院にしぶしぶ言ったのでした。

でも経験はなかったけど、誠意のあるいい医者でした。
私をみた経験を今後に生かしてほしいなぁ。
これからは、行き過ぎたステロイド療法からの離脱の研究もしてほしい。

753 :竹ツネ:04/10/14 22:38:27 ID:UuQEBM+D

無礼なことを言うな!

たかが患者が!



754 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/15 18:41:03 ID:1b7J2Tm5
>強力なステを使えば想像できることだよな。
ステでないと急には治まらない。それでもアトピーに
ステ依存はないとT原教授は
強弁しているね。

755 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/15 22:33:53 ID:jvnLOvbl
なんでもかんでも医師のせいにすんなやクソゾンビ野郎どもが。

756 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/16 01:30:05 ID:fHd/9qO0
汚職ばかりの医師会にステを塗りたくってやりたい!

ちなみに質問ですが、嫌いな奴にステぬったら犯罪ですか?

757 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/16 01:30:59 ID:fHd/9qO0
汚職ばかりの医師会にステを塗りたくってやりたい!

ちなみに質問ですが、嫌いな奴にステぬったら犯罪ですか?

758 :?3?e^?¶?3?n???U¨?¢???`?・:04/10/16 06:41:48 ID:2U0HHHMk
 馬鹿な技(ワザ)ーーーば金沢  馬鹿金沢

759 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/16 13:07:38 ID:n2CiMFFD
>原告を8歳女児にしたのは許せないな。

自意識が芽生えた時にはもうステ依存。
ステ無しでの生活を知らない体だったからな。

760 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/18 10:42:56 ID:Mi/d9e/Y
 〜れば、〜はず論で後医が患者をして前医を債務不履行の過失責任を問うことが
 まかり通るなら、ほとんどの皮膚科医は戦々恐々ではないか。

761 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/18 11:51:59 ID:yTP31GQD
日経メディカルって本屋には売ってないの?

762 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/18 18:02:11 ID:aAxWgPMI
ところで、何でもかんでも医者やステロイドのせいにすんなやクソ化け物ゾンビ野郎どもが。低能な肉便ゾンビ体質は死ぬまでかわらない。ゾンビ野郎。ひやっほー爆笑

763 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/18 18:17:09 ID:Ye8OjZR4
ところどころしか書き込み読んでません。すみません。
私の医師は反ステ医です。
『何も知らない医者がステロイドを使って悪化させている!大学のお偉い教授だってステロイドステロイド、だ。許せない。』って言ってます。
私はアトピー発症してまだ4ヶ月の初心者?ですので、知識も少ないし経験も少ない。
でも自分自身、最初の病院2件でステロイド出され、治って薬止めると悪化の繰り返しで、ステロイドに疑問をもち、ネットで調べまくるようになり、
自分でステロイドをやめようという意思になり、同じ考えの医師の元で治療することにしました。
今も、最初からこの医師にかかっていたら、ここまで範囲も広がらず、悪化もしなかったのかな??なんて思ったりするし、
ステロイドを処方し、私がステロイドに疑問を持ち始め、使いたくない旨を言ったら半ば怒り出し、説得され、脅しつきで他の非ステ軟膏を投げやりに処方した医師のことはむかついて仕方ないけど、
知識がなかった自分もいけないし、自分の体のことを自分でもっと知ったり、コントロールすることを考えず、
ただただ医者の言う事を間にうけ、出された薬を考えもせず使った自分にも少しは反省すべき点っがあったのかな?とも思うので、
前の医師を訴えるとか文句をいうとかそういう気はない。(ステロイド医師を訴えるってのは話がまた違うけど)

自分の体、一番真剣に考えるのも心配するのも自分だけ。
結局、医者だって、責任も心配も保障もしてくんないと思う。かなしいけど。
本気で治したい!って思うのは、医師ではなく自分だけだと思うし。

764 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/19 07:00:32 ID:kDs9O8Rr
ステでずっとコントロールする。これは皮膚科医にとっておいしいからね。

765 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/19 12:01:12 ID:KeAmSn6e
   製薬業界をひっくるめて、医療経済下において経済的および健康を人質に
 搾取する側とされる側ではコンセンサスが一致することはあり得ない。
   どちらの言い分がより真実に近いか、搾取する側に自分らにより都合のよい言い分
 が加わりやすいのは否めない。

766 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/19 12:06:57 ID:ytTppp1p
くたばれバイオハザードの化け物ゾンビども。

767 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/19 12:10:01 ID:IkKUs+vF
アトピやってると
糞社会だとよく分かるよ。

768 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/21 01:11:57 ID:8oJuSFEw
署名を行った、現在13歳と7歳のアトピー性皮膚炎の息子を持つ父母は、
「アトピー性皮膚炎の患者の中には、ステロイドが徐々に
効きにくくなる人が存在している。
今回の判決により、脱ステロイド療法を行う医師が萎縮してしまい、
ステロイドを使わないという選択肢が奪われると困る」と強調する。
この父母は、長男にはステロイド外用薬を使い、
二男には使わなかった経験がある。
幼児期の症状は両者ともに激しかったが、
症状が遷延したのは長男だけだった。

父親は「本来5年で治るものが、ステロイドを使うと
10年になるのでは、との不安がある。
親としては、ステロイドを積極的に使う医師には受診しづらい」
という。

769 :通りすがりですみません:04/10/21 02:36:37 ID:9NOqoeS/
 病院では治らないよ。病院で使ったり、処方した薬品の中に化学薬品が入って
いるから、治りっこないってことらしい。病院も商売だからね。

 「アトピー×→化学物質過敏症○? Part3 」に書き込んでおいたので、
読んでください。

770 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/21 08:43:02 ID:grEmMFaM
治さなくてなんぼの商売が皮膚科医。
だから脱ステを潰す。

771 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/21 18:05:12 ID:cdNjDLf9
 アトピー皮膚炎における「初期に強めのランクを短期間集中的に使用して十分に皮膚炎を
  沈静化し、その後弱めのランクにステップダウンするか、あるいはステロイド外用剤の
  使用頻度を減らしていく」シナリオははたしていつまで持つのだろうか。
    ステロイド剤が皮膚に残効中は症状は消え去っているかのように見えても
  炎症の原因が消滅していないかぎり、再燃傾向は免れず、初期の強治療が体験
  的に良く効いたと感じている人に、ランクダウンさせた外用剤では満足しない
  のではないだろうか、さらにステロイド剤の残効中に悪化因子を見つけるという
  セオリーも現実と乖離したものになっている

772 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/25 18:15:24 ID:/D1dS7tP
医療行為って相対的なもの。 これしかないという絶対的なものが無いからには、相対的な
医療行為(後医の見立て、治療)でもって、前医を罰することはできないと思う。もしそういった
ことがまかり通ることになれば、前医は常に不利な立場に置かれ、さらに不必要なまでに強力な
治療でおし通すことになる。そういった状況になれば、患者は常に不利益に曝せれるし、
皮膚科医全体の不信、不評につながる恐れがある。 そういった転帰にならない、ならせないためにも
原告側は提訴を考えるべきだった。

773 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/25 22:22:03 ID:n3IAANil
なんか理屈を捏ね回してるようだが、要は訴えられた医者が(難しい症例で力及ばなかったとかでなく)
あまりにもDQNな治療を行ったから訴えられてるんだろ。
 微妙で判断が難しいようなら裁判所だって有罪にしないよ。

774 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/26 18:57:55 ID:PYlmBFzj
ステ拡販の為の裁判のように見えるよ

775 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/27 04:43:16 ID:z16mvG8p
灯台(学)閥派遣主義裁判

776 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/27 10:32:29 ID:VKDy5qNa
原告が大人になった時は相当大変な状態だろうね。
社会生活が無事営むことができるだろうか?

777 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/27 19:32:47 ID:6lKAEytj
8歳なんだよね、原告女児。
地裁提訴→判決まで2年3か月。
今度の控訴審だってこのくらい時間がかかるだろう。
そうなると小学6年生か中学生くらいになるわけだな。

提訴したときは訳ワカメでも、このくらいの年齢になれば
ステを使っていることを考え始めるだろうな。

778 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/28 15:35:31 ID:C/oxaVGU
>このくらいの年齢になれば
>ステを使っていることを考え始めるだろうな。

その時にステ漬けにした親や医者のことをどう思うだろうね。

779 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/30 17:30:34 ID:hnpUjz2U
>>778
ステで小学校生活を楽しめた、とも考えるかもしれんよ。
ステを使うかの選択肢が自分にない年齢で原告にされちゃったのはよくないと思う。

上の方でレスがあったけど、なんでこの女の子を原告にしなきゃいけなっかたの?
Tさん教えてよ。

780 :名無しさん@まいぺ〜す:04/10/31 05:18:36 ID:Uoz1rYWA
「脱ステ医により小学生QOLを著しく損なわれ、提訴に至った一例」(T原)
                      業績集に乗せて終わり。 使い捨て症例の1つ。

781 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/01 16:42:07 ID:0YXT6iYF
Σ(゚д゚ ;) アラマ

782 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/02 19:59:46 ID:x3+RzNlH
>>733
事件の流れ教えて
少女何歳?   医者脱ステしたの?  症状悪化した?
症状悪化の賠償裁判???  医者敗訴事件?
少女はいつの間にか全快したの?   あーら不思議
と言う事ですか

783 :これは医師の過失ではなくて犯罪:04/11/02 23:00:28 ID:wFQCrQfl
222 名前:名無しさん@マイペース 投稿日:04/11/02 22:45:42 ID:DWsEcRx6
三年ほど前に顔にかぶれができ病院に行ったところ、出された薬がデルモベート
でした。塗るとキレイになるので使い続けていました。
しかし、頻繁に出るようになり、塗り続けていたのですが薬がなくなったので
別の病院に行ったところ、医者にその処方はありえない!!と驚愕の表情で言われました。
塗らないでいたので赤いかゆみと発疹のようなものが顔中に出ています。

大学病院に行ってくれと言われたので今日行って来たのですが、内服のリンデロン
と塗るロコイドを出されました。これは脱ステのお医者さんに行った方がよいのでしょうか?
どのお医者さんを信じたらいいのかわかりません。

784 :733ではないですが:04/11/02 23:23:24 ID:8zRZ5OjW
>>782
Q少女何歳?
A判決時8歳
Q医者脱ステしたの?
今回敗訴したF医師により脱ステ
Q症状悪化した?
A脱ステによるリバウンド(被告F医師による見解)
Q症状悪化の賠償裁判?
A標準治療によるステを使用せず、脱ステ時期をできるだけ楽にさせるための治療が
 全て治療過失と原告側のほとんどが認められる。(T教授の意見書を全面に認める)
Q少女はいつの間にか全快したの?
A金沢大にてステ治療を受け、ほぼ回復。現在もステ療法を受けている模様。

という地裁判決に対し、F医師が控訴審を開始したのが9月。


785 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/02 23:37:18 ID:8zRZ5OjW
すまん、一部訂正。
>Q医者脱ステしたの?
A女児は3軒の医師にかかり、ステロイドを使った上、当時4歳F医師により脱ステ。
(原告側は脱ステのリスクは一切聞かされていないとの証言が、判決にいかされる)

786 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/03 04:01:35 ID:zj3orhVs
>783
ステ漬けの
   ツケの責任
    ツケ廻し

787 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/03 20:20:22 ID:mY1b9j+A
783みたいに、平気で顔にデルモベートを3年間処方し続ける医者が
今も絶滅しないのは、
ひたすらステロイドの安全性を主張し、
その危険性に全く触れない、
皮膚科ガイドラインが流布されているせいだと思う。
罪作りだ。


788 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/11/03 21:59:44 ID:CeKcYvjo
その通り!!

789 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/03 22:41:37 ID:Fh7wNGhI
日本の医者も自分の娘、息子にステロイド使わない。ナーンでだ?
自分の子供を廃人にしたくないから。
周りの医者家庭をウォッチングすればよく分かる。日本の医者も自分の子にはステロイド使わない。

ガイドライン守ってれば、廃人作っても罪にならない
ガイドライン守らなければ、治しても罪人ってことだろう

だけど、自分の子はかわゆい  のさ

790 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/03 22:49:22 ID:Fh7wNGhI
>>784
解説 感謝
金沢大の教授は皮膚科学、学会長らしい。
ガイドライン作った中心??? しかし、自分の子がアトピーになったら
多分、ステロイドは使わないだろうなー。


791 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/03 23:45:08 ID:sYueJZWc
>790
意外に使うんじゃないかな、子どものも。
T原、信じてやってそうなんだもん。
脱ステした人、見たことないと思うよ。
T原の弟子に1度見てもらったことあるけど、
ステロイド使わないなんてとんでもないって感じだった。
もちろん、脱ステしてきれいになった今、
見せにいったりはしてやらないわけだが。


792 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/04 05:31:50 ID:0e67kWbJ
>791
に一票。 自分のセオリーを信じて疑わないとこは土佐庭と共通。いまさら後には退けないし、
 体面がもっとも大事だから、硬直化した姿勢は棺桶まで持っていくだろう。身内に
 特別な配慮したら、それこそ「な〜んだ」とこれまでのパフォーマンスをすべて否定
 されてしまう。 身内自身診察を受けるのを拒否するかも。 硬直化した姿勢こそ皮膚科発展の
 「癌」かもしれない。癌自身は自分が癌であることを認識していない、ひたすら増殖〜繁殖しつづける
 のが目的だから、宿主が斃死してもなお。

793 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/04 10:43:43 ID:JefQyVTJ
T教授は優しいんだぞ。
4歳の女の子は「パパとママが眠れないのは私のせい。私が死んだら」
と車道に飛び出そうとする自殺未遂話を聞いて、
「この話を聞き、20年以上に及ぶ私の医師生活のおいて初めて診察室で泣いてしまった」

そしてこの話を判決内容に採用した裁判官も優しいの!

・・・なのか?

794 :ura2 ntkyto011091.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp:04/11/04 12:29:35 ID:DMlpudLx
hitojiti

795 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/06 05:12:28 ID:R09dGpWc
>793
「この話を聞き、20年以上に及ぶ私の医師生活において初めて診察室で泣いてしまった」
  ハア〜? 始めて?  ミコフンの末期やMMの誤診例や崩れたSCCを抱えた患者や若くして
  膠原病になった女性やら、主治医で剖検に立ち会ったときやらもっともっと悲惨な
  事をふつう経験してるはずなのに、そういったことには泪のナの字もみせず、幼児が
  自殺をほのめかしただけで、百戦錬磨の医師が「初めて」泪した?! だって。
  それまではどんな事があっても冷徹に接していたということになる。弁護団の創作か作戦だろ。
  事実認定で争うべきを、後医の一時的感情でもって法廷にひっぱり出されることを
  一般化されてよいのか?

796 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/06 14:17:02 ID:RREem0rM
>金沢大の教授は皮膚科学、学会長らしい。

重苦しい学会の雰囲気を感じるね

797 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/07 03:55:22 ID:k1n2jWpP
客観的に評価されなければならない鑑定医としての証拠能力は原告側に著しく感情移入されていたという
ことで証拠能力としてはマイナス評価の対象だな。

798 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/07 08:44:35 ID:QG4tYA4r
> ミコフンの末期やMMの誤診例や崩れたSCCを抱えた
患者家族ですら目を覆いたくなるような外見になるからね。

799 :酒さ様皮膚炎悪化は医師の過失:04/11/07 09:33:31 ID:lgpzlmLA
139 名前:名無しさん@まいぺ〜す 投稿日:04/11/07 09:19:19 ID:rBcCLCFx
先日吉沢皮膚科に初めて行って参りました。
ワタシの赤い顔を一目見るなり、「・・・全身?」とたずね、うなずくと、
「ステロイド出されてたでしょ?」と。
現在はとても酷い全身症状なんですが、「アナタの場合、アトピーに関しては
元々そんなに酷くは無かったはず。そこにステロイドなんか処方するから
こんなことになっちまう。みんなぼろぼろにされちまう」と、憤っておられました。

800 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/07 11:59:32 ID:qpAUVPpI
俺もデルモベート処方されたよ。顔にはアトピー出てないし、見た感じもアトピーって
分からないのに治したいっていったら、デルモベートが出てきた。その頃ステロイドのことは
あまり知らなかったし医師からの説明も特になかったから、顔と頭以外全身に2年ぐらい塗った。
その後あまりにも良くならなかったので他の医者行って、何を使っていたか聞かれ、
デルモベートの薬をだしたら、これじゃあ治らないよって言われた。その後、顔にもアトピーがでるようになり
ステロイド依存になっていった。これどう思う。金儲けしか考えられん。
軽症から重症にかわり会社も辞めた。ある医者のおかげで俺は不幸。病院はボロ儲け。
許さん。俺の人生返せ!名前も出したいぐらいだ。

801 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/07 21:13:27 ID:lluZCRVL
>800
うーん、知りたい!
名前出すのも難しいだろうけど、ヒントくれくれ。
このスレに関連してる医師?

802 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/08 04:43:42 ID:zaIxGz+O
>793
診察室にはベシュ以外に研修医やら担当看護師やら大勢いる中で教授が泣いたという状況そのもの
 が奇妙、その内の複数人も同じく泣いたのか? そんな経験のある香具師なんていないと
 思うが。研修医なんてそんな状況におったら、腹のなかで「プッ」と思うだろ。はっきり言って
 みっとっもない場面、そんな状況設定は部外者の想像の世界でしか思いつかない。よって
 原告側を是が非でも勝たせたいための創作である、という点を被告側の弁護士ならつっつくだろう。 

803 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/11 22:36:53 ID:8VWzu0R8
保守アゲ

804 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/13 21:20:50 ID:ay3gYDqR
控訴審ってその後どうなってるの?
このスレは判決決定まで続いて欲しい。

805 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/13 21:43:52 ID:wKloCMIi
兎に角、治ろうよ 必ず治るよ 本当に次々良くなってるよ
薬も、塩も、ステロイドも、非ステ抗炎症剤も使わずに、治るんだよ

現在は、妊娠中のアトピー 喘息 の予防を無料で教えているよ
教えるだけだよ、妊婦が実施に当っては、費用は掛かるけど、
こっちには関係ないよアトピー 喘息児産まなければ、君等のような
苦労は、この世から消えるよ、面談でも20〜30時間は掛かるよ

806 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/18 17:12:34 ID:M3AM36hY
保守

807 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/18 17:43:17 ID:WqGIQuRr
  控訴審判決まで3〜4年かかるだろう。 原告は12才頃か。その間に塗り続けたステロイド剤の
 副作用が出なければいいが、机上想定結果ともし違った結果となった場合には、その長過ぎる拘束期間と
 あわせて原告側の心理状態は如何なるものか。

808 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/19 07:18:31 ID:kDA4I2B6
  多忙な教授が留守で代診医が診るとしても、状態がどうあれ目上の人の処方を下がかってに
 変更できないだろ。 それで必要度以上の強ランクの薬剤がdo処方されていくのは目にみえている。
 終わりの見えてこない治療、ステロイド切れによる痒みのぶり返し、ステロイドの長期的副作用、
 それらを冷静に受け入れるにはあまりにも未成熟な年頃、やり場のないイライラは家族にあたるやも
 しれない。 たとえ控訴審判決が出ても「新鮮さ」に欠ける話題にはマスコミも報道しないだろう。
 ということは、世間的には「地裁判決」がすべてであって、脱ステ医が悪いという世間の認識を打ち
 消すまでには至らない。 原告、被告ともさらなる苦痛の年月が費やされ、「蚊帳の外」にて傍観
 している者だけが安泰。

809 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/27 21:46:24 ID:0AGCtaC9
んで、どうなってるのよ?控訴審

810 :名無しさん@まいぺ〜す:04/11/29 00:40:01 ID:jlIXldhy
それでも藤澤医院に逝く人っているの?
信じられん。

811 :名無しさん@まいぺ〜す:04/12/04 22:23:00 ID:GNBTIld2
誰がどの医者にかかるかは自由だろ。

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