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チャイルドシート(CRS)について考えるスレ9

1 :名無しの心子知らず:04/10/26 13:45:00 ID:0QoxhTs5
チャイルドシート・ジュニアシートの選び方や安全性について話し合いましょう。

前スレ
チャイルドシート(CRS)について考えるスレ8
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/baby/1089412697/
平成15年度チャイルドシートアセスメントの試験対象機種を決定
ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/09/090130_2_.html

過去ログ
チャイルドシート(CRS)について考えるスレ7
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/baby/1075851828/
チャイルドシート(CRS)について考えるスレ6
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1062943733/
チャイルドシート(CRS)について考えるスレ5
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1048451607/
チャイルドシート(CRS)について考えるスレ4
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1030572719/
チャイルドシート(CRS)スレッド
http://life2.2ch.net/baby/kako/1012/10129/1012931639.html
▲▲チャイルドシートに欠陥品?第2章▲▲
http://life.2ch.net/baby/kako/991/991648965.html
チャイルドシートに欠陥品
http://salad.2ch.net/baby/kako/985/985177428.html



2 :1:04/10/26 13:46:03 ID:0QoxhTs5
関連リンク(メーカーなど)
チャイルドシートアセスメント
(安全なチャイルドシート選びのために)
http://www.nasva.go.jp/assess/html2002/childseat/
チャイルドシートアセスメント情報
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/crs/default.htm
OAMTC - Kindersitze(ドイツ語)
http://www.oeamtc.at/netautor/pages/channel/pages/1100118.php
アップリカ(マシュマロなんたら)
http://www.aprica.co.jp/products/seat/index.html
コンビ(プリムなんたらとか。なお、マキシコシは輸入品)
http://www.combibaby.com/goods/fr_seat_main.html
タカタ(ミリブなんたら)
http://www.takata.co.jp/
東海理化(パオパオ)
http://www.tokai-rika.co.jp/products/trie/index.html
他メーカーは「世界一(?)のチャイルドシートリンク」様とか
ttp://koshang.hp.infoseek.co.jp/superlink.htm
JAF チャイルドシート・ガイド (選び方)
http://www.jaf.or.jp/safety/child/
チャイルドシートこぉなぁ
http://www.mlit.go.jp/jidosha/child/index.htm
チャイルドシート連絡協議会
http://www.child-seat.gr.jp/



3 :名無しの心子知らず:04/10/26 14:03:03 ID:0QoxhTs5
その他
レカロ
http://www.recaro.jp/products/childseat/index.html

Britax Romer(レーマー/デンマーク(英語))
http://www.britax-roemer.de/frames.php?sprache=en

Britax(ブライタックス/オーストラリア(英語))
http://www.britax.com.au/

Graco(グラコ/アメリカ(英語))
http://www.gracobaby.com

ヤナセ(レーマー/ブライタックス国内正規代理店)
http://www.yanase.co.jp/owner/catalog/about_romer.asp






4 :名無しの心子知らず:04/10/26 14:03:15 ID:cRihfACW
レーマーチャイルドシート ホームページ(レーマー、ブライタックス)
http://www.yanase.co.jp/owner/catalog/about_romer.asp

5 :名無しの心子知らず:04/10/26 14:13:30 ID:cRihfACW
タカタ製ISOFIXテザータイプを採用している自動車メーカー
ttp://toyota.jp/dop-crs/g-cisotether.html
ttp://www.honda.co.jp/childseat/lineup/iso-tz.html
ttp://accessory.subaru.co.jp/child-safety/iso.html
ttp://www.daihatsu.co.jp/showroom/childseat/select_seat_01.htm
東海理化製ISOFIXテザータイプを採用している自動車メーカー
ttp://www.nissan.co.jp/OPTIONAL-PARTS/RECOMMEND/CHILDSEAT/index11.html
レーマー製ISOFIXテザータイプを採用している自動車メーカー
ttp://www.mazda.co.jp/accessory/child/iso-fix.html

6 :名無しの心子知らず:04/10/26 14:13:45 ID:0QoxhTs5
訂正:>>3の「グラコ」は「グレコ」と読むのが正解らしい。

追加:
カトージ(グレコ正規代理店)
http://www.katoji.co.jp


以下FAQ(?)
・ヤナセ扱いのレーマーベビーセーフプラスは本国では2003年モデルのベビーセーフ。
 2004年モデルのベビーセーフプラスは並行輸入品が購入可能。
 ヤナセでは2004/10時点では扱い無し。

・チャイルドシートの購入を検討する際には >>2のリンクにある
 「チャイルドシートアセスメント情報」をよく読むこと。

・ベビーシートで衝突時に安全なのは、ベッド型ではなく後ろ向き斜め45度。
 CMに惑わされず、安全なものを良く見極めること。

・値段は性能に比例しない。安くても良いチャイルドシートは山ほどある。

・一般的に、長く使えるものより年齢に合わせて買い換えるほうが安全性が高い。値段も逆に安くつくことも。

・車種適合表を鵜呑みにせず、できれば自分で試しに装着してみること。


7 :名無しの心子知らず:04/10/26 14:21:34 ID:cRihfACW
レーマーキッドは肩ベルト通しが変更されている

旧モデルの型ベルト通し
ttp://www.urban.ne.jp/home/krishna8/baby-pro/romer/kid-gide/kid-gide-2.jpg
ttp://www.urban.ne.jp/home/krishna8/baby-pro/romer/products-kid.htm
現行モデルの型ベルト通し
ttp://www.britax-roemer.de/daten/gross_12.jpg

>>3
×Britax Romer(レーマー/デンマーク(英語))
○Britax Römer(レーマー/ドイツ(英語))

8 :名無しの心子知らず:04/10/26 22:08:05 ID:X58+3+R2
GZ20に付けられるベビー/チャイルドシートはありますか?
ベビーセーフプラス、付けてる人います?

9 :名無しの心子知らず:04/10/26 22:08:41 ID:X58+3+R2
↑すみません。ソアラのことです。

10 :名無しの心子知らず:04/10/27 08:47:52 ID:ZYakIkLX
>>8-9
ベビーセーフプラスだと、車の年代的に見て
シートベルトの長さが足りない場合もあるかも。
Gracoオートベビー+オートベビーベースだったら
問題ないかもしれないので試してみそ。

11 :名無しの心子知らず:04/10/27 18:24:11 ID:kDBieuKS
子供が生まれてからチャイルドシート選びで十円ハゲができそうなくらいどうしたらいいのか
分からなくなってやっとこさ購入してから約2年・・・。

チャイルドシートを付け替えることが多くなってきたのでもう1台購入を考えています。
主は私の車なので2つ目は簡単なものを購入を考えています。
・ファンキッズ
・チャイルドベスト
過去ログ見たかったのですが一歩遅かったようです。
安全も重要ですが、簡単なのが一番気になります。
特にファンキッズは前回購入時に出初めでまだ感想等が少なかったのですが、
ここ数年での評判はどうでしょうか?

12 :名無しの心子知らず:04/10/27 20:19:11 ID:Z06eTk3P
我孫子のエスパでミリブ6000の昨年モデルが¥9000だったので買いました。
何でもイトーヨーカドーグループがタカタとの取引をやめるらしく投売り状態でした。
とはいっても店頭には置いてなく店員に言ったら持ってきてくれました。
ほかのヨーカドーでも安いかも知れないですね。
在庫もまだあるそうです。

なぜ取引をやめるか聞いたらコンビとアップリカの2大メーカーしか売れないからと。
普通の人は安全性とかアセスとか全く気にしないから当然か。
ちょっと気の毒ですね,タカタ。

13 :名無しの心子知らず:04/10/27 21:29:19 ID:AsXKs04Z
色々な種類がある中なんとなく・・・でタカタのミリブ6000を購入。
買って良かったになるんですよね?w

14 :名無しの心子知らず:04/10/27 21:39:20 ID:l0Sni2z6
>>10
ありがとうございます。早速試してみます。

15 :名無しの心子知らず:04/10/28 00:03:00 ID:mdE/J1gb
そろそろベビーシート卒業なので、チャイルドシートを検討中です。
一応、前スレで勉強して
自分的にはマキシコシチャイルドかレーマーロードかなと思っているのですが、
どっちがいいでしょう? 
もしくは他におすすめがあったら教えてください。
車は現行のモビリオで、たまに14年式のフォレスターに乗せ換えするかもです。
フォレスターはレーマーロードの適合に載っていなかったので、ちょっと不安ですが…。
教えてチャソですみませんが、よろしくお願いします。

16 :名無しの心子知らず:04/10/28 00:12:09 ID:rnIyY4XA
新潟の子はしてなかったから助かった
長女はしてたから生き埋めに
高速道路車火災でなくなった子は二人とも
してたから助けられなかった

17 :名無しの心子知らず:04/10/28 00:15:26 ID:rQf0DChj
>>12
元々ヨーカ堂とタカタは直接取引きしてないよ。
間に入ってた代理店の経営が思わしくなく
タカタが手を引いたってとこじゃないかな。
ま、間口が狭まって良い事なんてありゃしないけど。

18 :名無しの心子知らず:04/10/28 00:53:26 ID:932s9oBa
>>16
発生する確率がきわめて低いレアなケースを2件だけあげて
鬼の首を取ったように勝ち誇る事に何の意味が?


19 :名無しの心子知らず:04/10/28 02:12:53 ID:atIdc4hO
>>15
現行型は純正みたいだけどな。
ttp://accessory.subaru.co.jp/child-safety/forest.html#main
スバルに問い合わせてみそ。っていうか試着が吉。

20 :名無しの心子知らず:04/10/28 06:57:44 ID:Sc7UQT5k
逆効果だったと考えられるのは、今年だけでも、

8月7日の山陽道の追突焼死3人
今回の地震の転落の2人
地震で揺さぶられて死亡の2ヶ月の幼児1人

年間に30人程度しか死なないんだが、
30人に対する6人は、極めて希では済まないだろ。

21 :名無しの心子知らず:04/10/28 08:42:32 ID:/InS3etY
>>11
ベスト型は下のサイトにこう書いてある

「説明書通りにきちんと装着させようとしてもできなかった」

平成15年度のチャイルドシートアセスメント結果発表
アセスメントの評価結果を見て
ttp://allabout.co.jp/auto/womancarlife/closeup/CU20040630C/index.htm

22 :名無しの心子知らず:04/10/28 08:47:11 ID:/InS3etY
>>20
オイオイ・・・。
チャイルドシートをしてなければ確実に助かったのか?

上記2つは車外放出で死亡のリスクが考えられる、下は交通事故ではない。

23 :名無しの心子知らず:04/10/28 08:49:42 ID:VvXaWoTO



24 :名無しの心子知らず:04/10/28 09:18:05 ID:Sc7UQT5k
>>22
オイオイ・・・。(w
その考え方でいくなら、
チャイルドシートを使っていて助かった事例は、
使っていなかったら確実に死んでいたのか?

あくまで予想だろ。

揺さぶられての死亡が交通事故でなかったからどうだというんだ?
使ったから死んだことに違いは無いんだが

25 :名無しの心子知らず:04/10/28 09:43:51 ID:9fg1gacM
新潟の生き埋めの2歳児が、チャイルドシートを使用していなかったというソースは?
2歳児をチャイルドシートに載せずにロングドライブをしていたという事自体、
考えづらいんだが。

26 :名無しの心子知らず:04/10/28 09:48:08 ID:0G7nS1tT
>>24
チャイルドシートを使っていて助かった事例のほとんどが
使っていなかったら死んでいたケースだと思うけど?
大した事故でなくても親のエアバック代わりにされて死んでるじゃん。

27 :名無しの心子知らず:04/10/28 09:50:31 ID:R1TfrQNC
>>26
いや、親のエアバッグというよりは、爺婆のチャイルドバッグ...(ボソ

28 :名無しの心子知らず:04/10/28 09:56:08 ID:/InS3etY
>>24
いやいや・・・。そうじゃなくて、
>>20で「逆効果」と断言出来るのが凄いな、と。

神ですか?

29 :名無しの心子知らず:04/10/28 09:58:37 ID:y42Eg/em
>使ったから死んだことに違いは無いんだが

使用中に死んだだけで、使用したから死んだわけではない

30 :名無しの心子知らず:04/10/28 10:00:22 ID:/InS3etY
>揺さぶられての死亡が交通事故でなかったからどうだというんだ?
交通事故の「年間に30人程度しか死なない」に含めるものではない。

しょっとズレるが、交通事故の死亡事故とは
「交通事故発生から24時間以内に死亡した者」なので、
実際に交通事故が原因で死亡した数とはイコールではない。
なので、>>20が挙げている「30人」が適切か否かも分からない。

31 :名無しの心子知らず:04/10/28 10:06:08 ID:/InS3etY
×しょっと
○ちょっと

32 :名無しの心子知らず:04/10/28 10:16:11 ID:/InS3etY
例えば、これは死亡事故の数に反映されない。

チャイルドシートの誤った装着から起きた死亡事故
ttp://www.kokusen.go.jp/jirei/data/199905.html

チャイルドシートを使っていても、
誤った使い方によって死亡事故を招くケースもある。
そういったものまで、「使ったせいで死んだ」と一括りにする
人もいるかもしれないが、果たしてそれで正しいのだろうか?

チャイルドシートを正しく使った場合、どの程度被害を軽減
出来るか、発生する問題は何か?もう少し冷静に考えるべきだと思う。

33 :名無しの心子知らず:04/10/28 10:20:59 ID:iFc5k2gj
>>24
論理の詭弁。
新潟のあの痛ましい事故だが、揺さぶられたのは

 チ ャ イ ル ド シ ー ト の せ い で は な い 。

チャイルドシートを適正に使用していた場合(アカの乗せ方/車への固着等)
車の振動≒チャイルドシートの振動≒アカの振動、となる。
と、いうことは揺さぶられの直接の原因は地震、及び地震の震動/衝撃を吸収できなかった車側にあると思われ。

>>20
数字の詭弁。
その割合(6/30=1/5)を論ずるなら、
 ・チャイルドシートを装着していて事故にあって、死ななかった数
 ・チャイルドシートを使っていれば助かったかもしれない命の数
が何件あるのかを出さないと意味がなかろう。

ちなみに、交通安全白書。
ttp://www.npb.go.jp/ja/books/whitepaper/aracontents/koutu/040922/siry0922.htm

これによると、
 ・平成15年度の6歳未満の自動車同乗中の死者数は31人
 ・車両大破事故(≒チャイルドシートをしていても助からないぐらいの大事故)を除いた死者は18人
 ・内訳は「チャイルドシート着用死が4人/非着用が14人」
だそうだ。藻前の論理をそのまま使うと
「チャイルドシートを使っていれば助かったかもしれない命は平成15年度で18人中14人」
となるのだが?この数字は無視するのか?

34 :名無しの心子知らず:04/10/28 14:43:30 ID:jz5+HeCF
対応リストに自分の車がのってたのはコンビだけなんだが orz

35 :名無しの心子知らず:04/10/28 15:02:42 ID:/InS3etY
>>34
「適合表に載っていない=付かない」じゃないから気にするな。
それに、適合表も100%信用出来るものとは言えないし。

36 :名無しの心子知らず:04/10/28 15:54:49 ID:FbpcABvj
>>15です。
>>19さん、ありがとうございました!! 純正だとは全然知りませんでした。
レーマーロードにします。
ベビー洋品店で購入するのと、スバルで購入するのと、どっちがいいのかな・・・ちょっと悩みます。
モビリオに着けるなら別に関係無いのかな? 

37 :名無しの心子知らず:04/10/28 16:18:00 ID:0aU+F4ea
>>25
ソースは無いよ2歳児が自力でチャイルドシートから出れる?
事故の衝撃ではずれるシートなら意味ないし

38 :名無しの心子知らず:04/10/28 16:28:58 ID:iFc5k2gj
>>36
モビリオにもフォレスタにもつけるんであれば、スバルで購入にこだわる必要は
必ずしもないのでは?きっと用品店や通販よりは高い鴨。(要見積もり請求)
普通のベビー用品店(トイザラスやにしまっちゃん、アカ本など)でもいいだろうし、
通販で安いところ探す、ってのも手だろうし。

レーマーロードなら一定の評価はある訳だし、漏れなら通販系で安いところ探して
買って、スバル購入の差額分でアカに服でも買ってあげる、のをお勧めする。

39 :名無しの心子知らず:04/10/28 16:43:26 ID:/InS3etY
>>37
俺もしてないと思う。

ただ、もし「チャイルドシートをしてたら助からなかったから」と
今回の件だけでチャイルドシートの使用を非難する奴がいたら、

「車が海に落ちたらドアが邪魔で脱出は出来ない。
 だから車にはドアを付けるべきではない」というレベルの詭弁だと思うが。

40 :名無しの心子知らず:04/10/28 16:45:15 ID:/InS3etY
芝浦他ヤナセに近ければフェアの時に行くといいかもね。
チャイルドシート展示品処分3割引をやっている事もあるから。

41 :名無しの心子知らず:04/10/28 17:47:20 ID:9fg1gacM
>>37
> ソースは無いよ2歳児が自力でチャイルドシートから出れる?

優太ちゃんは12月生まれだから、2歳児といってもほとんど3歳な訳で。
うちの2歳10ヶ月児は、自分でチャイルドシートのベルトを外しますが。
あなた小梨ですね。

42 :名無しの心子知らず:04/10/28 19:48:01 ID:Hx0bKWfx
37ではないが、うちは三歳だろうが四歳だろうが自分でベルトはずすことは
教えなかったなぁ。
ドアも勝手には開閉させない。

これって常識かと思ってた。
後ろで勝手にはずしてたらつけてる意味ないじゃんw
ドアも勝手にあけて隣にぶつけたりするんだろうな。

43 :名無しの心子知らず:04/10/28 21:42:28 ID:IoWbUwDr
>>42
教える教えないじゃなくて、外す子は勝手に外すよ。特に男の子。
うちの子も教えないのに勝手に抜け出て困ったことある。
これはいかんと思って、走ってる最中は絶対にベルトを外すなと言いつけてありますが。

44 :名無しの心子知らず:04/10/28 21:59:51 ID:Sc7UQT5k
最近のはそんなに簡単に自分で外せるのか。
解除ボタンはかなり固く作ってあるものだと思っていたが。

ならば、逃げ遅れて焼け死ぬことも減りそうなものだが
ある程度時間をかければ外せても、咄嗟には無理なのか、
チャイルドロックでドアが開かないから逃げられないのか。

45 :名無しの心子知らず:04/10/28 22:12:10 ID:IoWbUwDr
>>44
まあなんつーか、自分で外せない子もいれば外せる子もいるってわけで。
焼け死ぬ奴は、大人でも逃げ送れて焼け死ぬわけで。
何事も自分の常識の範疇で考えない方がいい。

46 :名無しの心子知らず:04/10/28 22:34:56 ID:Sc7UQT5k
あなたの子が自分で外せても、
あの子が装着していた証拠が無い限り、
チャイルドシート使用についての統計上は、
使用ではない側(不明)に分類される。

47 :名無しの心子知らず:04/10/28 22:50:27 ID:EmUfoN03
まあ、つまり確率なわけで。
チャイルドシートに乗っていた方が交通事故全体でみると安全なことが多い、と。
確かに、チャイルドシートに乗っていたが故の死亡事故はありえると思う。
「乗っていたのに死亡した、しかし乗っていなかったからといって助かったか?」
というのは不毛な議論。
わかるはずもない、が推論、予測はできる。
車から脱出しなければならない場合、チャイルドシートは確実に不利だとは予想できる。
大型車が横から激突してきた場合も、座る位置が高くなるチャイルドシートは
不利だと考えることもできる。
ただ確率から言ったら、前方、後方からの衝突が断然多いし、緊急で逃げなければならないことは
あまり多くない。
だから、チャイルドシートをつけるべき、となる。
ただ確実に不備はあると思われるので、「法律で決まっているから」という理由以外で
他人に強要すべきではないと思われる。

48 :名無しの心子知らず:04/10/28 23:05:29 ID:Sc7UQT5k
あの、揺さぶられて死んだ乳児の親には、
チャイルドシートにしっかり装着したほうが、
どんな揺れや衝撃に対してもより安全だという頭があっただろう。

無理も無い。
強い地震は、揺れというよりも衝撃のようなものだろうし、
衝撃から守るにはチャイルドシートという刷り込みが
されていたんだろう。

衝突の衝撃以外は、まるで考慮されていないということを
しっかり認識しておく必要があるということだな。
ワインディングロードで左右に振られても死ぬかもしれん。

ま、首の座らない乳児を乗せて、そんな走りはせんだろうが。

49 :名無しの心子知らず:04/10/28 23:07:21 ID:Sc7UQT5k
>>30
>交通事故の「年間に30人程度しか死なない」に含めるものではない。
その通りだが、車に乗車中に使っていて死んだことに変わりは無い。

そもそも、
都合の悪い事例を、端からレアケースとして除外して考えないようにして
いる香具師がいるから、無視するのが妥当なレベルの事例数じゃない
ことを示しているのであって、細かな数値を検討しているわけではない。

で、レアケースとして無視できるレベルじゃないことは了解だね。

50 :名無しの心子知らず:04/10/28 23:09:52 ID:Sc7UQT5k
>>33
>助かったかもしれない命は平成15年度で18人中14人
計算方法はともかく、着用率50%程度(着用エラーがあるので実質は下がるが)
ということと着用の効果から考えると、年間死亡者の半数程度の14人が助かった
可能性があると考えるのは、そう外れてはいないと思う。

それはそれとして、着用による悪影響も無視できないレベルで存在する
ということは認識しておくべきだろう、という話だ。

51 :名無しの心子知らず:04/10/28 23:27:19 ID:jz5+HeCF
リヤシート側にもカーテンエアバッグが付いてる車が多いですが
チャイルドシートとの干渉問題はないでしょうか?

52 :名無しの心子知らず:04/10/28 23:29:52 ID:QsmMBET9
>>20での
意味不明な「逆効果」の説明をしてくれよ。

53 :名無しの心子知らず:04/10/28 23:35:52 ID:QsmMBET9
>>51
当たるだろ、頭部に。
頭が当たる前に、エアバッグが展開しないと意味が無いんだから。

フロントエアバッグやサイドエアバッグがダメなのは、
体の拘束をサポートするのが目的であって、
その為衝撃が強すぎるからで、カーテンシールドエアバッグは
それと比較すると強くない(頭部に窓に当たるより衝撃が弱い)と思うが。

54 :名無しの心子知らず:04/10/28 23:37:15 ID:QsmMBET9
まあ、カーテンシールドエアバッグもSRSだから
「体の拘束をサポートするのが目的」ではあるか…。

55 :名無しの心子知らず:04/10/28 23:49:49 ID:jz5+HeCF
あまり心配するほどではなさそうですね。


56 :名無しの心子知らず:04/10/28 23:51:48 ID:Sc7UQT5k
>>53
>その為衝撃が強すぎるからで、
どうしてそうなるの?
衝撃があっても、より悪い結果を回避できるならかまわないよね。

助手席後向きでエアバッグで死んだのは、SRSじゃなかったと思ったが。
他に、取り返しの付かない結果になった実例ってどんなのがあるの。

57 :名無しの心子知らず:04/10/28 23:58:39 ID:QsmMBET9
>>55
いやスマン。
フロントやサイドの場合は、展開する場所が
余りにも近い為にヤバイ。
カーテンシールドの場合は、上記よりは遠いが、
車のレイアウト(ピラーの位置等)によっては頭部に
近い場所で展開するかもしれないので微妙かも。

>>56
何が言いたいのか良くわからない。
エアバッグは全て拘束補助(SRSだが)

58 :名無しの心子知らず:04/10/29 00:08:54 ID:yL3mUpe4
>>57
俺が聞いた、助手席後向き取り付けでエアバッグで死んだ事例は
アメリカで、シートベルト無しで受け止めるための大きな
エアバッグで起こったもの。

それ以外にどんな実例があるのかを訊いているんだ。

59 :名無しの心子知らず:04/10/29 00:11:49 ID:fiIqn+5W
>>36です。
>>38さん、>>40さん、ありがとうございます。
ヤナセでセールあったりするんですね。でも近所にないのです(´・ω・`)残念…orz

やっぱりディーラーは割高ですよね。フォレスターメインで使う訳じゃないし。
でも悩んでいたので、背中押してもらえて嬉しいです。
通販はあまりした事がないので眼中にありませんでしたw 
考えてみたら通販って楽ですよね! なるべく安く買えるように探してみます。
ホントにありがとうございました!


60 :名無しの心子知らず:04/10/29 01:22:18 ID:q8kDw1Wb
>>50 (ID:Sc7UQT5k)

「着用による悪影響も無視できないレベルで存在する」

これも詭弁に近いなあ。
チャイルドシート(ベビーシート)を正常な状態(=メーカー推奨状態)
で使用すれば「チャイルドシート着用でもカバーできない大事故」を
除いては基本的に衝突に対する安全性は一定のレベルで確保される。
(この「一定の」というのは製品固有であり、一意に決定されるものではない)

「着用による悪影響」が着用/装着ミスを指すのであれば、それは親の責任。
これは回避可能な事象。
また、火災等の二次災害を指すのであれば、それこそチャイルドシートが
想定している保護範囲外の事象であるため、「着用による悪影響」と
論ずることはできない。何故なら一次災害(=火災の原因となる)である
衝突のショックはチャイルドシートによって食い止められていたかも
しれないため。

18件中の4件の死亡事例が「チャイルドシートの着用/装着ミス」なのか
「たまたま不運だった」のかは交通安全白書からは読み取れないが、
>>50の言っている「悪影響」がこの「着用/装着ミス」を指しているので
あれば、その意見には同意。




あ、「着用による悪影響も無視できないレベルで存在する」が
アプの製品を使うこと、と定義されるのであれば無条件で禿同w

61 :名無しの心子知らず:04/10/29 03:30:50 ID:GfHX11EQ
>>15=>>36
>純正だとは全然知りませんでした。レーマーロードにします。
14年式フォレスターって現行型じゃないんでは・・・?
スバルがその頃レーマー製品を扱っていたかどうかは不明。
よって試着が吉。


62 :名無しの心子知らず:04/10/29 07:54:32 ID:sE3bRgPT
>>60
製品名を特定せずにさもあぷのすべての製品が危険ととられる様なカキコしてると、
メーカーから訴えられて法外な賠償金を請求されても知らないよ。

さらしあげっと。

63 :名無しの心子知らず:04/10/29 09:15:22 ID:yL3mUpe4
>>60
>想定している保護範囲外の事象であるため、
メーカやチャイルドシートが本来想定している保護範囲かどうかで
「悪影響」に入ったり入らなかったり変わるのはおかしいだろ。
それこそ詭弁だ。

使用したために起こった変化は全て使用による影響だ。
想定範囲内であろうが外であろうが、一次であろうが二次であろうが
何次であろうが、一次には有効に働いていようがどうであろうが、
回避可能であろうがなかろうが、装着ミスであろうがなかろうが、
その影響が望まない方向に働いていれば、全て悪影響だ。

理由が付けば「悪影響」から除外できると考えることが
まったく理解できないな。

64 :名無しの心子知らず:04/10/29 09:20:25 ID:NMmeB7r9
むしろあぷが訴えて白日の元に晒された方が
消費者の利益になるよね。
ベッド型のリスクはもっと知られた方がいい。


65 :名無しの心子知らず:04/10/29 09:22:47 ID:4/5JJlKT
勝手にはずせる二歳児、そんな子イラネ。
たぶん親としては「すごーい♪」とか思ってんだろうな。

股の所のは自分で押せばできるけど、胸の所のは三歳児のうちでも
はずせないよ。
お古とかの伸びきってるヤツ使ってるのか?

66 :名無しの心子知らず:04/10/29 09:49:33 ID:nm/3ZOjX
>>65
スレちがいにスレ違いレス、スマソ。

2〜3歳

67 :66:04/10/29 09:58:07 ID:nm/3ZOjX
途中で送信してシマタヨ。

2歳くらいだと、何でも「自分で〜」な子供がいるわけですよ。
ベルトの着脱だって、サクサクできるわけじゃない。
でも自分でやらせないと泣きわめいて、後々面倒。
親は、「すごーい♪」なんて思ってるわけないじゃん。

あんたみたいな親が、外で我が強い子とか見て、聞こえよがしに
「うちの子は素直で良かったね〜」なんて言うんだろうね。

スレ違いなので、sage

68 :名無しの心子知らず:04/10/29 10:55:33 ID:KqJETZAF
アップリカユーザースレ
ttp://life5.2ch.net/test/read.cgi/baby/1098948068/

69 :名無しの心子知らず:04/10/29 10:55:50 ID:8jH37mOc
>>58
コラコラ・・・。欧州車全てに
「助手席では、エアバッグが働く車両では後ろ向き装着で使用するな」
というコーションマークが付いているのだが・・・。

国産車にだって付いている車両も多々あるぞ。
欧州/国産チャイルドシート本体にもついてるだろうが。

70 :名無しの心子知らず:04/10/29 10:58:12 ID:8jH37mOc
>>61
つうか先代でも現行でも問題なく付くよ。
キングで問題ないんだから、装着レイアウトに
大幅な違いの無いロードは問題ない。

71 :名無しの心子知らず:04/10/29 11:02:34 ID:8jH37mOc
一応書いておくけど、現行は平成14年2月デビューだよ。

72 :名無しの心子知らず:04/10/29 12:01:14 ID:HCdUiucu
>>63

>使用したために起こった変化は全て使用による影響だ。
>想定範囲内であろうが外であろうが、一次であろうが二次であろうが
>何次であろうが、一次には有効に働いていようがどうであろうが、
>回避可能であろうがなかろうが、装着ミスであろうがなかろうが、
>その影響が望まない方向に働いていれば、全て悪影響だ。

なんかアメリカであったねえ・・・
「マクドナルドのハンバーガーをいっぱい食べたら太った。これはマックの責任だ。」
といって訴訟になった奴。

これはマクドナルドが悪いんじゃなくて、食べ過ぎた香具師が悪いと思うんだが
>>63の論理だと「マクドナルドが悪い!」って事になるんだろうな・・・

>理由が付けば「悪影響」から除外できると考えることがまったく理解できないな。

 マクドナルドのハンバーガーを食べ過ぎて太ったのは自己責任。
 食べ過ぎた人間(=使用者)に責はあるが、ハンバーガー(製品)そのものに責はない。
 (食べ過ぎなければ肥満を防げた(かもしれない)ため)

 同様に、チャイルドシート装着ミスで悪影響が出たとしても、それは自己責任。
 装着ミスで悪影響を招いた人間(=使用者)に責はあるが、チャイルドシート
 そのものには責はない。
 (正しく装着していれば悪影響を防げた(かもしれない)ため)

これでご理解いただけましたでしょうか?

73 :名無しの心子知らず:04/10/29 13:46:22 ID:8jH37mOc
>>72
>これでご理解いただけましたでしょうか?
ワロタ。
ID:yL3mUpe4の思考回路は、某ヒョウンカ並
かもしれないので、ムリかもしれんぞ。

74 :名無しの心子知らず:04/10/29 17:13:24 ID:jTOBmbGn
優太ちゃんの件ソース発見
さぁ他板ではチャイルド(゚听)イラネが多いですが、このスレ的には叩きになりそうな展開になってまいりました

>運良く車にベビーシートはなく、固定されていなかったことから、
>どうにか車から這い出すことができたようだ。
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2004_10/t2004102801.html
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041028-00000001-maip-soci
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041027-00000163-mai-soci

75 :名無しの心子知らず:04/10/29 17:16:35 ID:8jH37mOc
>>74
>>39

76 :名無しの心子知らず:04/10/29 17:54:35 ID:qrpHN7wn
命が最優先だから、優太ちゃんの場合はベビーシートしてなくて
よかった。と思うよ。
でも、例外的な事象だし、だからこその奇跡だと思う。

この事故だけから、チャイルドシートの存在意義を問うのは極論すぎる
と思うし、一般の目でみても「チャイルドシートは要らない」ということには
ならないでしょう。

2chでイラネとか言いたい人は言ってればいいんじゃないかと。
というか、本気で言ってるわけでも無いでしょ。
同様に、叩くこともないよ。

77 :名無しの心子知らず:04/10/29 19:04:48 ID:oxmhkKAJ
>67
「自分で星人」を利用しているとしか思えない
「自分でチャリの後ろから降りるぅ」「1人で道路横断するぅ」も
後ろから微笑ましく見てるのだろうか?

やっていいことと悪いことの判断力は三歳間近ならば教えるべきことだと思う。
チャイルドシートをはずすこともそう。
自分で〜なんだからしょうがないでしょはDQNの言い訳



78 :名無しの心子知らず:04/10/29 22:10:50 ID:yL3mUpe4
>>72
子供が受ける「悪影響の有無」の話において、
誰の責任によって「悪影響」が生じたのかは関係がない話だ。
受ける影響が、誰の、何の責任かによって、
子供達にとっての「悪影響」になったりならなかったりはしない。

これが理解できないか、話を摩り替えたいから、
誰の責任かという無関係な話ばかりを熱心にするんだろうな。

ま、メーカーにとっては、自分の責任になるかどうかが重要だが。

子供達にとっては、与えられて座らされるシートの話であって、
自ら過食に走ることとは全く異なることは理解できるか。

79 :名無しの心子知らず:04/10/29 22:16:44 ID:lDWXfzdl
内容:
>>77
67じゃないけど、あなたアフォですか?
危険なことを一人でしようとして、やらせるなんて誰も言ってないじゃん。
やりたがるのが子供だ、という話。
駄目なことを駄目だと教えるかどうかの話じゃない。
やりたいものはやりたい。
親が運転している間にいじってみたり、なんとかはずそうとしてみたりするのは
ごく自然でしょう。
駄目だといって素直に言うことを聞く子供ばかりではないでしょう。
>>65
>そんな子イラネ 
にもハァ?だし、
>股の所のは自分で押せばできるけど、胸の所のは三歳児のうちでも
>はずせないよ。
って、はずせないだけジャン。ばからしい。


80 :名無しの心子知らず:04/10/29 22:17:16 ID:4k6sOy3I
というか、普通に取説見れば、
「誤った使用をすれば、死、又は重大な怪我をする恐れがある」
の類の内容があるワケだが。

>装着ミスであろうがなかろうが、その影響が
>望まない方向に働いていれば、全て悪影響だ。

その通り、悪影響だね。
何でもそうだけど、悪影響を及ぼす危険というのは存在している。
でも、それをわざわざ言う事なのかね?

それこそ、使用しても使用しなくても、
望まない方向に働いていれば、全て悪影響だ。
だから何?

なんだけどね。

81 :名無しの心子知らず:04/10/29 22:21:57 ID:lDWXfzdl
>自ら過食に走ることとは全く異なることは理解できるか。
禿同。
さすがにハンバーガーを出すのは??????でしょ。
ぜんぜん説得力がない。
失敗したね・・・

82 :名無しの心子知らず:04/10/29 22:28:25 ID:lDWXfzdl
>>80
横からスマソ。
>それこそ、使用しても使用しなくても、 望まない方向に働いていれば、全て悪影響だ。
>だから何?

それこそ確率の問題なんじゃないかと。
チャイルドシートをきちんと装着することが出来ていない確率はかなり多い。
「親の責任」だけで見過ごしてしまうのも違う気がする。
そして、チャイルドシートをつけていたが故、亡くなったとか、
つけていなかったから助かった、などの事例が出てくれば、見過ごさず
課題にしたり、話に挙げたりすることは良いと思いますが。
なぜ、わざわざ言うことではない、と思えるのかがわかりません。


83 :名無しの心子知らず:04/10/29 22:37:40 ID:yL3mUpe4
>>80
>だから何?
「着用による悪影響も無視できないレベルで存在する」
ことは理解できたか?

メーカーは、注意書きを書いて他に責任を擦り付けて済ませているが、
どこに責任があろうと、その結果を自らの命で購うのは当の子供達だ
ということは理解できたか?

84 :名無しの心子知らず:04/10/29 23:15:27 ID:yL3mUpe4
>>69
助手席で後ろ向け取付けでエアバッグ作動で死んだ事例として、
他にどういう実例があるのかを訊いているんだが、
メーカーが責任回避するための注意書きを並べるばかりで
答えないところを見ると実例は1件しか無いのか。

あまりにも実例が多すぎてニュースにもならない、
ということもないと思うんだが。
チャイルドバッグの実例にしてもね。

勘違いされると困るので、ついでに書いておくが、
チャイルドシートは助手席に後ろ向きに付けてはいかん、
と思ってるし、使用したほうがトータルでは命が助かる
ことのほうが多いと思っているよ。

マイナス面もちゃんと認識するべきだと言っているんだ。

85 :名無しの心子知らず:04/10/29 23:33:51 ID:yL3mUpe4
揺さぶられて死んだ2か月の乳児の場合、
ちゃんとチャイルドシートには悪影響もあることを知っていれば、
ある程度余震が収まるまでは発車はしないだろうから、
思い込みでチャイルドシートにしっかり固定することなく、
余震が収まるまでは腕にしっかりと抱いていることもできただろう。
強い余震がある場合には、腕に抱いたまま走行しだほうが安全だったのかもしれない。

悪影響から目をそむけてはいけないと思う。
(負の効果と言ったほうがいいかな)

86 :名無しの心子知らず:04/10/30 02:02:58 ID:IFBIBSoW
>>78
>子供が受ける「悪影響の有無」の話において、
>誰の責任によって「悪影響」が生じたのかは関係がない話だ。

詭弁。
「子供が受ける『悪影響の有無』」の話を論じるのであれば、
「誰の責任によって悪影響が生じたのは関係がない話だ」
じゃなくて、一定の責任を満たせば、悪影響を回避できる、と論じているのだが。

確かにチャイルドシートを使うことにより、特定の条件下によっては子供に対して
悪影響が生じる可能性があるかもしれないが、それは取付条件や使用条件、
運転の手法・技術などによって「ある程度」は回避できること。

その「悪影響」が発生するような状況を作らないようにする、のは
それこそ親の責任であり、メーカーの責任であると思うのだが。

>子供達にとっては、与えられて座らされるシートの話であって
その通り。与えるのは大人(=親)。
ちゃんとした環境を与える努力をすれば、悪影響の発生確率は減る。
ハンバーガーを自ら食べない努力をすれば、太る確率は減る。
同じ論理であることは理解できるか?
ちなみに米国の訴訟事例は「自らの意志で過食に走った」訳ではない。
念のため。



87 :名無しの心子知らず:04/10/30 02:03:31 ID:IFBIBSoW
で、ひとつ質問。
ID:yL3mUpe4は何故悪影響の発生原因をチャイルドシート「だけ」に限定したがるのか?
藻前の論理を借りれば
 ・追突で車両火災が発生して子供が亡くなった
  →車両火災が発生したことが「悪影響」であり、火災の発生しない車を作るべきだ
 ・地震による揺さぶられ症候群で、チャイルドシート上の子供が亡くなった
  →地震の揺れを吸収できなかった車が「悪影響」であり、地震の揺れを吸収する
   車を作るべきだ
になると思うんだが。

>>84
「マイナス面もちゃんと認識するべきだと言っているんだ」
には同意するが、もうちょっと総合的に原因を判断してもらいたいんだ。

正直、チャイルドシートにもマイナス面はあると思うよ、漏れも。
ただ、藻前が挙げた全ての事象・事例において、チャイルドシート「だけ」を悪者に
仕立て上げる藻前の論説は正直「マイナス面をちゃんと認識できていない」
と指摘せざるをえない。


88 :名無しの心子知らず:04/10/30 05:38:57 ID:iNLSIupt
>>70-71
>現行は平成14年2月デビューだよ。
フォレってもうフルチェンから2年以上経つのか。まだ去年だと思ってたよ。スマソ

>つうか先代でも現行でも問題なく付くよ。
では>>70-71=8jH37mOcの肝入で先代/現行とも試着無しでも問題なしということにケテーイ w)

89 :名無しの心子知らず:04/10/30 05:57:29 ID:sQ9oAX9Q
2ヶ月児に関していえば、チャイルドシート以前に「動く車に乗せること」
そのものがイクナイのだろうと。
チャイルドシートの悪影響が気になる人は、子供を車に乗せないに限るよ。

うちにも2歳児がいる。大人しいタイプで、自力でベルトを外そうとはしない。
ガレキの下からは助からないかもしれないけど、チャイルドシートをやめようとは思わない。
土砂災害に遭う確率より、追突や衝突の可能性のほうが圧倒的に高いから。

90 :名無しの心子知らず:04/10/30 06:04:10 ID:/7hI1Cbb
      r ⌒ヽ
     (´ ⌒`) ドッカーン !!
         l l
 カタカタ ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     <`Д´#>< ファビョ゙ーン!!!!!こいつ煽りやがって! 謝罪シル !!!!!!
   _| ̄ ̄||_)_\________________
 /旦|――||// /| 
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| . |
 |_____|三|/


91 :名無しの心子知らず:04/10/30 08:04:30 ID:iWeI4DbC
>>86
>一定の責任を満たせば、悪影響を回避できる、
ようやく「悪影響」が見えて、認識できるようになったようだね。
それでようやく原因や回避方法を考察する出発点に立ったわけだ。

>それこそ親の責任であり、メーカーの責任であると思うのだが。

だれの責任かを論じるのではなく、回避する方法を論じることに意味がある。
だれの責任かを論じたがるのは「メーカー」の思考だ。
メーカーは自分の責任が回避できればそれでいいんだろうが。

でも、チャイルドシートの責ではない、とか言ってるよりは
かなりマシになってきたね。

92 :名無しの心子知らず:04/10/30 08:05:53 ID:iWeI4DbC
>>87
どうして「悪影響」に対して、
チャイルドシート側ではどういう対策が出来るか、とか
ユーザー側ではどのような工夫が出来るか、という話を避けたがるんだ?
自分の中にある「避けたがる理由」を、よく分析したほうがいい。

それにここはチャイルドシートのスレだ。車のスレじゃなく。

93 :名無しの心子知らず:04/10/30 10:10:48 ID:DZcd7lEd
変なヤシ多すぎ。
チャイルドシート不要論者といけないことを教えられない親

94 :名無しの心子知らず:04/10/30 13:18:34 ID:ubBOvKpF
>チャイルドシート不要論者といけないことを教えられない親

どこにいる?挙げてみろよ。
読解力なさすぎ。



95 :名無しの心子知らず:04/10/30 14:35:30 ID:iWeI4DbC
>>89
>2ヶ月児に関していえば、チャイルドシート以前に「動く車に乗せること」
>そのものがイクナイのだろうと。
かもしれないね。
運転中にチャイルドシートを通じて伝わる振動は
どのくらい乳児に害を与えるんだろう。
ある程度しっかりしてくるまでは、乗せる事自体が危険かも。
乳児の場合は衝突安全性だけを見ているのではだめかも。

96 :名無しの心子知らず:04/10/30 15:13:23 ID:9/j6UHlg
そんなこと言ったってさ・・・

97 :名無しの心子知らず:04/10/30 17:30:20 ID:Wk39snCv
乳児を乗せてかなり揺れるようなガタガタ道を走行する場合なんかは、
抱っこのほうが安全だと思う。

98 :名無しの心子知らず:04/10/30 20:06:01 ID:dmpVCKRQ
アップリカのマシュマロエアーインパクトとコンビのプリムキッズSで悩んでます。
どちらのほうがいいでしょうか。
子供はもうすぐ2才です。


99 :名無しの心子知らず:04/10/30 22:08:20 ID:IFBIBSoW
>>92
確かにここはチャイルドシートのスレだが、原因及び対策は総合的に判断すべき。
漏れはチャイルドシート側でどのような工夫ができるか、の話題を避けた覚えは
一度もない。むしろ一貫してその主張をしていたのは当方だ。
論説をねじまげないでもらいたい。(つーか、藻前がようやくコレに気づいてくれたのは有難いw)

・チャイルドシートの構造、メカニズム関連はメーカーが責任を持って考える部分
 (一部考えてないメーカーも居るがw)
・ユーザー側ではどういう工夫ができるかはユーザーが責任を持って考える部分
・車体側で工夫できる部分(例:アクティブサス等)は車メーカーが責任を持って考える部分

という意味で「責任」という言葉をずーっと使ってきたんだがなあ。

まあそろそろ他の「実践的な話題」の迷惑にもなるし、この話題はもう収束しよう。
スマソ>各位


100 :名無しの心子知らず:04/10/30 22:54:44 ID:78JXMKWe
MLB6000は安全性で評判よさそうなんですが
コンビやアップリカとさわって比べると
シートが硬く感じますが皆さん子供が痛がったりしてませんか。

101 :名無しの心子知らず:04/10/30 23:45:25 ID:MJfxZv0t
「レーマー ベビーセーフ プレミアム」
という商品が来年国内発売予定、という噂を耳にしたのですが、
どなたか詳しくご存知の方いらっしゃいますでしょうか?
要は現在国内未発売の04モデル(現在欧州で発売中のbabysafe plus)が
日本国内でも正規販売されて、名前が「プラス」だと都合が悪いので
「プレミアム」として販売されるのかな?と考えているのですが・・・。

102 :名無しの心子知らず:04/10/31 00:03:33 ID:0KByMbSC
話をぶった切って済まぬが、ヨーカドーで明日までの間
ドゥキッズ5 EGを39840円で売っているのだが、これって買いでつか??

個人的に合体メカが好きなので惹かれる物がありまして…

103 :名無しの心子知らず:04/10/31 00:17:12 ID:WTNK7BAg
>>100
シートが硬ければアセス的には有利かもしれないけれど、
地震の例まで出さなくとも、悪路走行の時などの振動で
障害がでるかもしれないね。

104 :名無しの心子知らず:04/10/31 00:32:27 ID:zGDewtG3
>>100
シートが硬くても、少なくとも「痛がったり」はしないと思う。
大人にとっては硬く感じるかもしれないけど、アカにとっては必要充分じゃないかなあ、と。



105 :名無しの心子知らず:04/10/31 00:40:03 ID:zGDewtG3
>>103
むしろシートが柔らかい(=クッションが効いている)方が、クッションの分だけ
アカとアカを固定しているシートベルトの間に「遊び」ができやすくなるため、
悪路走行の振動などはそっちの方がよけい伝わりやすいかと。


106 :名無しの心子知らず:04/10/31 00:45:17 ID:zGDewtG3
>>102
価格的には比較的底値に近いのではないかと。
電車移動よりも車移動の方が多いのであれば買い、かな。

あ、ベビーカー部分はたたんでも結構大きいので
車のどこに積むかを買う前に考えておいた方がいいかも。



107 :名無しの心子知らず:04/10/31 00:47:54 ID:VdEKXmTB
takata04-neoではソフトモールドクッションを追加してきたから
やはり硬さは気にしてるんだろか

108 :名無しの心子知らず:04/10/31 01:06:40 ID:0KByMbSC
>>106

電車で移動する事は殆どないです。
確かに普通のベビーカーより畳んだ時に厚みがありますからね…

今乗っている車はトランクに灯油のポリタンクが5本積めるから
大丈夫だとは思っているのですが、
岡田屋でドゥキッズ4が15000円というのにかなり惹かるものが。

109 :名無しの心子知らず:04/10/31 06:59:18 ID:lM6inVDj
>>105
>アカとアカを固定しているシートベルトの間に「遊び」ができやすくなるため、
>悪路走行の振動などはそっちの方がよけい伝わりやすいかと。
遊びがあれば、振動は直には伝わらないだろ
遊び無くしっかり固定すれば、振動が直に伝わるだろ
2ヶ月の子が死んだのはそういうことだろ

110 :名無しの心子知らず:04/10/31 09:58:42 ID:WTNK7BAg
>>109

111 :名無しの心子知らず:04/10/31 10:03:16 ID:sJ027L5c
うちは深くやわらかい座席だったから
チャイルドシートとの間に座布団詰めた。

ってか業者からそう指導されてつけた。

112 :名無しの心子知らず:04/10/31 10:09:19 ID:WTNK7BAg
>>109
だよね〜。家の周辺は道路しょっちゅうほじくっていてそこら中
がたがたになってる。高級セダンなら問題ないんだろうけど、
大人でも結構振動がくる。
日常の使用で障害が起きたんじゃぁしゃれにならないから、
硬すぎるチャイルドシートは避けたいよね。

113 :名無しの心子知らず:04/10/31 11:12:35 ID:FeALy6T/
>遊び無くしっかり固定すれば、振動が直に伝わるだろ

シロート考えだけど、2年半チャイルドシートに子供を座らせてきた経験から、
これは違うような。。。

その振動を身体の一部でなく、全体で受け止めることに意味があるのでは?
遊びのせいで、たとえば頭だけが振れるような状態になってるほうが、
よっぽど危険だと思う。

114 :名無しの心子知らず:04/10/31 11:48:41 ID:YceSgSN9
小学校低学年の子どものいるお家からコンビとレーマーのチャイルドシートを貰いました。
取り付け方は下さった方も忘れてしまっていてよくわからんのですが、メーカーに聞けば
教えてくれる物なのでしょうか?

115 :名無しの心子知らず:04/10/31 11:55:05 ID:WTNK7BAg
>>113
「遊び」って言うのが「固定が甘い」って言う意味ならば確かにそうだけど、
適度な硬さのクッションを確保した上でしっかり固定し、クッションの部分を
「遊び」と称するならば、むしろアセスで優秀な成績を収めているあの会社
のシートのほうが、「体だけ固定で頭ぐらぐら」状態のような気がする。
まああの会社も最近の機種はある程度頭のぐらつきを抑えるパットが分厚く
なってきているようだけど、それだけに以前の4000とか言う機種はやばいん
じゃないかと思うよ。


116 :名無しの心子知らず:04/10/31 12:01:42 ID:Urz/lq55
>>114
たぶん教えてくれると思う。
取説を送ってもらうように頼んだら?
有料かもしれないけど、電話で聞くよりも、取説を見るほうがよくわかるよ。
もしくは取り付け部分の説明箇所だけファックスしてもらってもいいと思う。


117 :名無しの心子知らず:04/10/31 13:46:28 ID:zGDewtG3
>>109
「遊び」があるおかげで、車の揺れ幅+「遊びの分」だけ余計に揺れる。
もしくは揺れ戻しの際に遊びの分だけ勢いが増してシートにたたきつけられる。

 遊びがない場合=振動によるアカの移動距離=シートの移動距離。
 遊びがある場合=振動によるアカの移動距離=シートの移動距離+遊び分。

移動距離が長い方がよけい揺さぶられることになるのだが?
初歩的な力学の問題。

>>115
>身体だけ固定で頭ぐらぐら

つーか、市販されている全てのチャイルドシートにおいて、
「頭を固定する機能」は無いと思うのだが?
身体だけ固定で頭ぐらぐら、は全てのシートにおいて共通事項と思われ。
特定のメーカーのシート固有の問題、ではない。



118 :名無しの心子知らず:04/10/31 13:58:09 ID:nZgxSNL5
>>112
軽トラじゃあるまいし高級でなくても乗用車なら工事の区間ぐらいならスピード思い切り落とせば問題ないとも思えるのだが?
>>115
遊びがあろうが無かろうがクッションが柔らかろうが首の据わらん赤の頭がぐらぐらするようならヤバイとも思える。
某掲示板では某社の3500とか4000とかはNOJOとかの市販品のヘッドレストが推奨されていたね。

119 :名無しの心子知らず:04/10/31 14:31:17 ID:lM6inVDj
>>113
>その振動を身体の一部でなく、全体で受け止めることに意味があるのでは?
アカの全体で等しく受け止めることは重要だが、
それとは別に、衝撃や振動を緩和吸収する部分が必要だろう。
衝撃や振動の吸収部分が無いのに、
アカを固定ベルトでしっかりとチャイルドシートと繋ぎ、
チャイルドシートはしっかりと座席に固定していては、
より直接アカに衝撃や振動を伝える努力をしていることになる。

それは設計思想としても運用思想としてもまずいだろ。
衝撃や振動の吸収部分が必要だろう。

>>117
>身体だけ固定で頭ぐらぐら、は全てのシートにおいて共通事項と思われ。
なら、首が座るまで、特に新生児を安心して乗せられるチャイルドシート
など無いということだね。
衝突安全性の向上しか謳わないものなどは危険だな。

120 :名無しの心子知らず:04/10/31 15:34:36 ID:AZ3uz38S
第二子出産したので二台目のチャイルドシートの購入を考えている者です。
一台目はアプのベッド型のにしてしまったので、下の子を横向きにした
それに乗せ、上の子用にプリムキッズを購入しようと考えていました。
が、現在乗っているコンパクトカーの後部座席には横向きアプとプリムキッズの
両方を乗せることがサイズ上不可能で、困っています。
二台とも新規に購入するか、車を大きいものに買い換えれば良いのでしょうが
経済的にちょっと無理です。
そこで、携帯型のトラベルベストをしばらく(アプ後ろ向きにできるくらいまで)
上の子用に購入しようと思うのですが、どんな感じでしょうか?
下の子が低月齢の時期は特に長時間使用することはないと思うのですが
これで大丈夫なのか、少し不安です。

121 :名無しの心子知らず:04/10/31 15:43:47 ID:+UjwtLgK
・・・・

122 :名無しの心子知らず:04/10/31 17:42:39 ID:WTNK7BAg
>>117
この板のみなさんの大好きな輸入品やタカタのシートは左右方向のサポートが
ほとんどなく、悪路走行で首がぐらぐらするだろうが、この板の皆さんには評判の
悪いアプの最新型にはちゃんとサポートするパットがついてるね。

コンビのだって悪くないと思う。しょうもないアセス至上主義や欧州コンプレックス
はやめて、自分にあったものを見つけるのが吉ではないかな?


123 :名無しの心子知らず:04/10/31 17:44:31 ID:WTNK7BAg
>>120
上の子が何歳かわかれば、皆さんアドバイスしやすい思います。

124 :名無しの心子知らず:04/10/31 17:53:46 ID:zGDewtG3
>>119
なんか激しく曲解してるなあ・・・
「役割分担」という言葉を知らないのでしょうか?
基本的に衝撃や振動を吸収するのは車の役目でしょうが。

>チャイルドシートはしっかりと座席に固定していては、
>より直接アカに衝撃や振動を伝える努力をしていることになる。

これはある意味正解。現行のチャイルドシートの設計思想は
 「車体から伝わる振動以外の二次振動を極力子供に伝えない」
ことが大前提。すなわち、アカに伝わる衝撃を最小限にするためには、
車から直接伝わる衝撃や振動「以外の」衝撃や振動を最小限にする必要がある訳。
だから、装着時にはなるべく車にしっかり固定することが推奨される。
(ISO−FIXなんてのがまさにこれ)
その上で、チャイルドシート上でも「遊び」が出ないようにアカをシートに
きっちり固定する必要がある、と。

>それは設計思想としても運用思想としてもまずいだろ。
>衝撃や振動の吸収部分が必要だろう。

「理論上は」この文は正しい。
但し、実際にこれが実現できるかどうか、はまた別。
リアシートという限られた空間にそれを実現するための装置が格納できるのか?
また、仮に格納できるような装置ができた場合、それは非現実的な重さではないのか?
また、一般市民が簡単に購入できるような価格になるのか?

そういう事を総合的に考えた上で、現在のチャイルドシートは
「チャイルドシート側に衝撃/振動装置を装備するのは現実的ではない」
「だから衝撃吸収関連は車体側に任せ、車体側から以外の衝撃/振動の伝搬を最小限に抑える」
という大前提で設計されている訳。

理想論をふりかざずのもいいが、もうちょっと現実的にモノを考えるべきではないかと。

125 :名無しの心子知らず:04/10/31 19:25:09 ID:WTNK7BAg
>>124
>基本的に衝撃や振動を吸収するのは車の役目でしょうが。
おぃおぃそれをいっちゃーおしまいだよ。車だけで衝撃を吸収しようと思ったら、
高級セダンか必要だよ。軽のサスだけでマンホールやらアスファルトを盛った後、
工事現場のダート等の衝撃を吸収できるわけがない。


126 :名無しの心子知らず:04/10/31 20:04:06 ID:AZ3uz38S
>123
120です。大事な部分が抜けていてすみません。上の子は1歳10ヶ月で、体重12.5キロです。

127 :名無しの心子知らず:04/10/31 21:08:16 ID:WTNK7BAg
上の子をアプうしろむきに、下の子はベビーシート追加購入でどうでしょうか?
トラベルベストはやはり簡易的なものですし、コンパクトカーでアプ横向きにし
たら、もういっぱいいっぱいで厳しいんじゃないかと思います。
下の子が大きくなったらベビーシートは無駄になりますが、トラベルベストに
したってよけいな出費に違いありません。ベビーシートは人に譲っても喜ばれ
ますしね。まあ、自治体に問い合わせてレンタルがあればそれを使うのがベス
トでしょうね。


128 :名無しの心子知らず:04/10/31 23:05:59 ID:lM6inVDj
120はアプをベッドにして使いたいんでしょう。
そのときに、どうしても4人乗れないといけないんでしょうか。
下の子がアプ後ろ向きにできるくらいまで3人乗車で乗り切れませんか?
助手席に上の子プリムキッズでしのげばいいのでは。
4人乗りが必要になることが何十回もあるわけではないでしょう。

129 :名無しの心子知らず:04/10/31 23:21:47 ID:lM6inVDj
>>124
相も変わらず、メーカーサイドに立った思考から抜けられないようだ。
役割分担とか言って、他に責任を押し付けてそれで良し、という
ところが典型的だね。
座らされる乳児の立場でもう一度考え直してみてはどうかな。
そんなシートになら、座らせないほうがマシだとは思わないか?

乳児の場合、しっかり固定で衝撃や振動が伝わっちゃまずいだろ。
対応できないなら、しっかり固定しましょうではなく、
乗せないようにしよう、と啓蒙するのがいいね。

130 :名無しの心子知らず:04/11/01 00:31:13 ID:5dMKQsxx
>>122
詭弁。つーか甚だしく事実誤認(w

>輸入品やタカタのシートは左右方向のサポートがほとんどなく

ダウト。一度でも実物を見ていれば、いや、カタログを見ていればこんな発言は出ない。
タカタには後ろ向き装着の際に使用するインナーサポートクッションがある。これには
左右サポートあり。レーマーもヤナセ扱い(03ベビーセーフ)平行品(04プラス)とも
形は違うが左右方向のサポートは存在する。ベビーセーフの左右方向サポートは
かなりきちんとしているよ。

>アプの最新型にはちゃんとサポートするパットがついてるね。

これは「後ろ向き装着が前提の他社製品よりも必要度が高い(というかないと困る)」
からついているだけのこと。

人間の骨格構造から言って、首(頸椎)の部分は前後方向(うなずき側)には自由度が
高い。それに対して横方向は自由度が低い。これは「うなずき」と「耳を肩につけるような
形で首をかしげてみる」を自分で実践してみればすぐ判ると思うが。
と、いう事は、進行方向を軸とする方向に対して同一の衝撃が加わった場合、横向き
ベッド型の方が自由度(=限界)が低いために首(頸椎部)にダメージを受けやすい、
という事になる。これを避けるためにベッド型には仰々しいサポートがついている。

ちなみに、>>122が大好き(wな悪路走行時のショックというのは基本的に下からくる
突き上げショックであり、ベッド型でも後ろ向き装着でも横向きサポートは実は「あまり」関係ない。

>コンビのだって悪くないと思う。しょうもないアセス至上主義や欧州コンプレックス
>はやめて、自分にあったものを見つけるのが吉ではないかな?

「自分にあったもの」を探すのではない。アカの事を考えるのであれば、アカの安全度が
もっとも高いと思われるものを選択すべき。自分が払える予算の範囲内でね。
アセスはその判断をするための客観的な試験結果でしかない。

131 :名無しの心子知らず:04/11/01 01:19:37 ID:5dMKQsxx
>>129
>そんなシートになら、座らせない方がマシだとは思わないか?
つーか、本来ならば新生児や首がある程度据わるまでのアカは、振動を伴うような
移動は極力避けるべき。ただ、産院からの退院時、一ヶ月検診や急病等、移動を
しなければならない事象は必ず存在する。その際に、少しでも車両移動時のアカの
安全性を高めるためにチャイルドシートがある。

アカの立場?アカの立場で言ったら移動なんか極力しない方がいいに決まってる。
ちなみに一部のチャイルドシートの取扱説明書には「新生児や首が据わる前の
乳児を乗せて移動する際には、移動時間をなるべく短くするように」
と但し書きが書いてあるものもある。だから
>乗せないようにしよう、と啓蒙するのがいいね。
この意見はある意味正しい。チャイルドシートを使用した車での移動は極力最小限にとどめるべき。

ただ、
>乳児の場合、しっかり固定で衝撃や振動が伝わっちゃまずいだろ。
この部分が嘘。現行のチャイルドシートのメカニズムから言うと、
しっかり固定した方が慣性反動を抑えられる分衝撃の伝わり方は少ない。
逆に「遊び」がある方が・・・ってこれは>>117で論じたから略。
頼むから力学の初歩からおべんきょうしなおしてくれないか?

>役割分担とか言って、他に責任を押し付けてそれで良し
現実問題として、「アカに伝わる全ての振動/衝撃を100%吸収する機能を装備した
チャイルドシート」を「後席1人分のスペース/大人1人で持ち運びできる重量」に
抑えて「現実的に購入可能な価格で販売する」ことが不可能な以上、必ず
役割分担は発生する訳。頼むから理想論じゃなく、現実論で話をしてくれないか?
それも極論じゃなく一般論でね。

132 :名無しの心子知らず:04/11/01 06:52:03 ID:FinSOI09
香ばしい5dMKQsxxが釣れてるなwww


133 :名無しの心子知らず:04/11/01 10:22:03 ID:XHfeiXZj
120です。127-128レスありがとうございます。
子供がまだ2人とも小さいので、三人乗車と言うシチュエーションは
(大人2人+子供1人?)ちょっと考えづらいのです。
助手席にプリムキッズと最初は考えていたのですが、今の車だと
助手席には取り付け不可だそうで、かといって後部座席にはスペースがなく…
と、困っています。
でも、体重15キロ以上対応の小さなチャイルドシートを使えるように
なるまで車でのガイシュツを控えるという手も考えられるのですね。
ベビーシートレンタルという手段も考えてみます。ありがとうございました。

134 :名無しの心子知らず:04/11/01 22:18:00 ID:r32SzLxi
>>133
もし、助手席エアバッグだから不可という話なら、
まともな根拠があっての話ではないと思いますよ。
助手席エアバッグは無いほうが良いというレベルの話でしょう。
もちろん席は最も後に引いておくなどの注意は必要でしょうし、
後席が使えるようになったらそちらがいいでしょう。

コンビのサイトでは不可になってますけどね。
プリムキッズで、助手席エアバッグで取り返しの付かない
ことになった実例などないはず。

135 :名無しの心子知らず:04/11/02 00:56:21 ID:vCHRUnk7
>>134
あのー、助手席エアバッグだからNG、はまともな根拠あるんですが・・・

助手席のエアバッグは運転席のエアバッグよりも大きいため、助手席エアバッグ装着車の
前席での使用は、エアバッグが作動した時の膨張力で、お子様が顔や頭部を負傷する危険性が
あります。必ず後部座席でご使用ください。

等の但し書きが取扱説明書に必ず書いてあるんですが。

>>120
アカの命が大事なら、助手席装着はやめることを強くお勧めします。

136 :名無しの心子知らず:04/11/02 03:52:55 ID:AlHbewwG
その但し書きのどこに、命にかかわると書いてあるんだ?
日本語の読解が不自由なのかな。

当然だが、エアバッグは多少の負傷はおこりうるものだ。
その代わり、より重大な命にかかわる状況を防ぐものだが、
それのどこに問題があるんだ?
助手席エアバッグが無い車なら可など、本末転倒だ。

前向きシートでエアバッグで命にかかわった実例はあるのか?

137 :名無しの心子知らず:04/11/02 09:06:15 ID:5U/UhbaV
>>136
>それのどこに問題があるんだ?
エアバッグが当たるならそれによる負傷は問題あるかもよ。
エアバッグは大人の顔面中央付近で展開するように設計されている。アメリカでエアバッグで死んだのは低身長の人が多い。
1歳10ヶ月の子供がプリムキッズに座ってもかなり低い位置に顔がくるだろ?
ということはエアバッグに衝突するのはおでこや頭。テコの原理が働いて頸部損傷の可能性がある。
>前向きシートでエアバッグで命にかかわった実例はあるのか?
車内では,小児(12歳未満)にとって最も安全な場所は後部座席であり,特に前部座席にエアバッグが装備されている場合は注意を要する(エアバッグの作動による乳児や小児の死亡例もある)。
ttp://merckmanual.banyu.co.jp/cgi-bin/disphtml.cgi?url=19/s263.html

138 :名無しの心子知らず:04/11/02 09:55:40 ID:abjwfTCP
>>136
つうか、チャイルドシートメーカーに聞けば?
日本のメーカー(アップリカ、カーメイト)は助手席の使用禁止だよ。

他の会社も、「助手席に使う時には後ろまで下げろ」とか
コメントが付いていると思うけど。(VW純正にはそうあった)

俺はサイドエアバッグの加害性も気になるから助手席では使わないけどね。

139 :名無しの心子知らず:04/11/02 12:11:03 ID:yO4tfIb7
2ヵ月半の息子です。車は2年前のオデッセイです。
知り合いに買ったけど使ってないコンビの「レクシオNX」を頂きました。
首が座ってから使用するらしいので、マキシコシのベビーシートを買って
現在使用中です。赤本でベビーシート買う時に「レクシオ」の事聞いたら
付けにくいと言われたのですが、付ける時大変なのでしょうか?


140 :名無しの心子知らず:04/11/02 12:14:34 ID:Dcw6XK7Y
すんません ヴィッツにチャイルドシート二つ乗りますかね?

141 :名無しの心子知らず:04/11/02 12:44:22 ID:8Yb4LhFz
ずいぶん大雑把な質問だね。
答えられないよ。

142 :名無しの心子知らず:04/11/02 13:47:12 ID:abjwfTCP
>>139
>レクシオNX
7kgから18kgの古〜いチャイルドシートだよ。
低い安全レベルの旧基準、骨盤拘束出来ない腰ベルト、パッド・・・

>>140
乗る。
でもチャイルドシートの種類によっては乗らないかもしれない。

143 :名無しの心子知らず:04/11/02 14:43:40 ID:FlMlXoWV
>>140
アップリカのベッド型を選ばなければ2個搭載は条件付きで可能でしょう。

アップリカのベッド型は設置面積を喰うので2個装着は事実上不可。
前向き装着ならどのメーカーのものでもほぼOKではないかと思われます。

2個とも後ろ向き装着の場合、運転席側は運転手のガタイが大きいと
(=運転席シートを一番後ろまで下げると)チャイルドシートと運転席が
干渉して、運転手が窮屈な姿勢を強いられる可能性があります。
(=運転操作に影響が出る可能性があり、あまりお勧めできない)

すなわち、2人のお子さんの月齢にもよりますが、
 ・小さい方(後ろ向き装着)は助手席側のリアシート
 ・大きい方(前向き装着)は運転席側のリアシート
という組み合わせか
 ・両方とも前向き装着
という使用が可能なのであれば、まず問題がないと思われます。

いずれにせよ、その辺は実際に販売店に行ってテスト装着をさせて
もらって確認を取った方がいいかと。

144 :名無しの心子知らず:04/11/02 16:47:22 ID:abjwfTCP
>>143
>2個とも後ろ向き装着の場合、運転席側は運転手のガタイが大きいと
>(=運転席シートを一番後ろまで下げると)チャイルドシートと運転席が
>干渉して、運転手が窮屈な姿勢を強いられる可能性があります。
>(=運転操作に影響が出る可能性があり、あまりお勧めできない)

以前、乳幼児兼用シートを知人のホンダlogoに
付けた時は普通の体格の人でも運転席がキツかったけど、
ヴィッツならgracoオートベビーとかの
乳児専用シートを使えば全然問題ないと思うけど。

っていうか
「ガタイが大きいと(=運転席シートを一番後ろまで下げると)」
にワロタ。
そこまでしてヴィッツに乗っている様な人もそうはいないかと思うが。

145 :名無しの心子知らず:04/11/02 17:05:33 ID:abjwfTCP
ほい、国民生活センターによるテスト結果
ttp://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20030108_1.html
ttp://www.kokusen.go.jp/cgi-bin/byteserver.pl/pdf/n-20030108_1f.pdf

146 :名無しの心子知らず:04/11/02 22:46:44 ID:AlHbewwG
>>137
アメリカの助手席エアバッグによる死亡事故は、
SRS「ではない」巨大なエアバッグであることが原因。
SRSエアバッグ(小型)の日本には全く当てはまらない。
実際、日本では死亡事例など無いだろ。

>>138
日本でメーカーが禁止にしていることには、まともな根拠は無い
と言ってるんだが。もしあるなら聞かせてくれ。
もちろん、後向き装着はしないとか、できるだけ後に下げて使うなどの
基本は守った上での話だけどね。

147 :名無しの心子知らず:04/11/02 23:44:16 ID:J68zHlaQ
>>146
だからメーカーに聞けよ。そしてそれを報告しろ。
ネットでグダグダ脳内正義を掲げずにさ。

148 :名無しの心子知らず:04/11/03 03:35:23 ID:2Vv5UHFn
>>146
エアバックが成人用に設計されているんだから当たれば子供にとって危険だろ?
例え死ななくても重大な損傷につながればヤバイだろ?

149 :名無しの心子知らず:04/11/03 10:06:16 ID:u21aOzH+
>>147
つまり、根拠はないんだろ。
もちろん限界を超えた衝撃があれば死亡も重大な損傷も起こる。
その限界はエアバッグが無いほうが高い、という根拠やデータは
国内では無いだろ。根拠も無く物事を断言するのは宗教だ。

>>148
その「だから」は繋がらないよね。
そもそも、衝撃で体が前方に大きく投げ出される以前に
エアバッグの展開は終わってるよね。まともな使用状況なら。
重大な損傷などには繋がらない。

150 :名無しの心子知らず:04/11/03 10:15:48 ID:69bIpdtz
エアバッグがどこにもついていない私の車は勝ち組(違
てか、どこでもマイナーチェンジ後で評価してるから、
各シートメーカの対応表には「装着不可」扱いである。
実際は問題なくつくのにな。

151 :名無しの心子知らず:04/11/03 11:21:36 ID:vSb1KKEK
SRSエアバッグが子供に危険なのは、
例えばホンダのサイドエアバッグの機能を
見れば明らかなのだが。

152 :名無しの心子知らず:04/11/03 12:25:51 ID:JHmPLKQ/
話の流れを切りますが、
ベビーシート(プリムベビー)を宅配便で送ることってできるでしょうか?
今度車で帰省するのですが
夫、車と共に一足先に帰宅→後日電車で私と子供帰宅、という流れになりそうです。

レンタルの方が話も早く、実家のある町では役所が貸し出ししてくれるのですが
ダ○キンレンタルは2〜3日しか使わないのに1ヶ月単位の貸し出しだし(安いから別にいいのだけど…)
役所は伝手があっても、あんましはっきりしてません…住民の方優先だと思いますし。

衣類等他にも送るものがあるのでついでにどうかな〜と思って。
箱が無いのですが、営業所に梱包材とか売ってますよね?
された事がある方などいらっしゃいますでしょうか?

153 :名無しの心子知らず:04/11/03 13:10:31 ID:69bIpdtz
>>152
ヤフオクでよく送り送られしてるので、無問題。
梱包はプチプチぐるぐるだけでも平気かも。
ホームセンターにもデカイ箱orプチプチ巻き売ってますよ。
デカイ箱にプリムベビー、隙間に衣服を詰めればプチプチも不要。

154 :名無しの心子知らず:04/11/03 13:54:17 ID:HGA949Uz
>>152
ベビーシートの3辺計(縦x横x高さ)はいくつくらいなんだろう?
3辺計が160cm〜170cmだったとして同一県内、ゆうパックで1600円です。
シートはぷちぷちもしくは緩衝材になりそうなものにつつみ、出来ればダンボール箱に…
って、梱包資材も買ってたらダスキンで借りた方が安い気がします…。

155 :名無しの心子知らず:04/11/03 19:13:21 ID:u21aOzH+
>>151
サイドエアバッグの危険性は何かを理解しているか?
通常の助手席SRSエアバッグとは条件も危険性も違うのだよ。

156 :名無しの心子知らず:04/11/03 21:01:16 ID:oZ0jXj9Z
>>149
藻前さんの言っている事は詭弁というよりもはや無知(無恥?)だな、こりゃ・・・

>>148氏も言っているが、日本で一般的に普及しているSRSエアバッグは、
運転席、助手席とも
「一般的な体格の成人がシートベルトを正しく装着して着座している場合」
を想定して設計されている。
>>137氏が言われている「大人の顔面付近で展開する」を補足すると、
衝突のショックによって体が前方に投げ出されるのを防ぐため、上半身(主に胸から頭にかけて)の
衝撃を吸収することを前提に設計されている。
すなわち、チャイルドシートに乗った子供の衝撃を吸収するような設計にはなっていない。

参考: ttp://www.toyota.co.jp/jp/tech/safety/passive/air.html で展開位置を確認。

一方、SRSエアバッグの展開初速は約100km/h。すなわち1秒間で約28m移動するだけの
速度を持っている。0.1秒で約2.8m移動可能な初速を持って展開される。まあこれは初速だから
仮にアカと接触する際のスピードが1/3になっていたとしても約90cm。1/4になっていたとしても
0.1秒で70cm移動するだけの速度を持っている、と。すなわち、ちょっとしたボクサーのパンチ並みの
スピードでエアバッグが迫ってくる、という事になる。

(続く)

157 :156:04/11/03 21:01:50 ID:oZ0jXj9Z
続き。

更に、チャイルドシートアセスメント協会の試験動画
(ttp://www.nasva.go.jp/assess/html2004/child/ から参照)
を見ると、正常に装着していても衝突のショックでチャイルドシート(及びアカ)は前方に
投げ出されているのが見て取れる。

すなわち、骨格や体格が充分に発達していないアカに対してボクサーのパンチ並みの衝撃が
頭部、もしくは顔面やのど元あたりににカウンターの形で当たるかもしれない、という事が容易に
想像できるのだが、それでも助手席にアカを乗せることが危険でないとでも?

また、「エアバッグの展開は終わっているから重大な損傷などに繋がらない」も甚だしい事実誤認。

上記の例はエアバッグもアカも動いている、と仮定した場合の例だが、藻前の言うとおり
展開が終了していた(=エアバッグは停止状態)だとしても、アカの頭部近辺にエアバッグが
「当たるかもしれない」ことに変わりはない。大人ならこの衝撃に耐えられるかもしれないが、
骨格や筋肉が発達していないアカに当たったとして、「重大な損傷に繋がらない」と言い切れる根拠は?
(ここでいう「当たる」は「衝撃を吸収する」ではなく「アカに動線方向とは逆の衝撃が加わる」だからな。
 エアバッグが想定されている「成人を受け止めるだけの空気圧」は大人とアカとの質量差から、
 アカにとっては充分凶器になる。これは慣性の法則から自明。)

(更に続く)

158 :156:04/11/03 21:02:34 ID:oZ0jXj9Z
(続き)

藻前は「かもしれない、じゃ根拠にならない」とかまたヘリクツをこねるんだろうな。
ただ、「起こるかもしれない、という事が容易に想像できる」状況があり、それを事前に
回避する努力をしないのは親として不誠実だ。

今のうちに言っておくが、死亡例がないから根拠にならない、というのは詭弁だ。
死亡例が出てからでは遅いんだよ。それとも藻前が自ら実践して実例を作ってくれるのか?

それとも藻前の文を読んだこのスレの誰かが助手席にチャイルドシートを装着して事故が発生したとしよう。
それで仮にアカが死亡してしまったり重大な損傷が起こったとしたら、藻前が責任を取れるのか?
他人を危険に導くような発言はいくら脳内正義だとはいえ、現に慎むべきではないかと。

159 :名無しの心子知らず:04/11/03 23:48:48 ID:u21aOzH+
>>156-158
殆ど静止状態になったエアバッグの質量を考えているかね。
どれだけの衝撃があると言うのかな。
エアバッグ無しで、前席に突っ込んだほうが安全だという
根拠かデータがあっての主張なのかな。
エアバッグに(アカに限らず人体が)当たるのは当たり前。
それでこそ衝撃を緩和することができるんだから。

「かもしれない」は脳内妄想であって根拠になるはずもなかろう。
実際、起こっていないんだからね。

アメリカの場合は、実際に死傷事故が起こったから問題になったのだ。
起こった原因は、SRSではなく、シートベルトやチャイルドシートがまともに
装着されていないとか、後向きに付けたことにあるんだがね。

通常の注意の元に使用していたのではないのだよ。

異なった重要な前提条件を無視して、ありもしない危険を吹聴して、
恥ずかしくないのか。

160 :名無しの心子知らず:04/11/04 00:21:55 ID:2UOxO3cY
>>エアバッグ無しで、前席に突っ込んだほうが安全だという
エアバッグに当たるまでとダッシュボードの距離は一緒なのでしょうか?
チャイルドシートしっかりつけていてもダッシュボードに当たるの?
これだから脳内は・・・


161 :名無しの心子知らず:04/11/04 01:29:11 ID:6GTD5HDQ
>>159
「そういう事例が起こっていないから妄想」なのか。おめでたいな。
漏れは「起こりうる可能性がある」、という事を「脳内妄想」ではなく「論理的に」明示したのだが。
実際に起こってからでは遅い、という事が判らないのか?

「そういう事例は起こっていないから安全」 
はぁ?これこそ根拠になるはずもなかろう。笑止千万。
「今まで起こらなかったから、この先も起こらない」ということが藻前は100%保証できるのか?
そう言い切れる根拠を「論理的」かつ「科学的」に示してくれ。
「起こっていないから」という藻前の脳内妄想は根拠にならんぞ。念のため。

>エアバッグに(アカに限らず人体が)当たるのは当たり前。
>それでこそ衝撃を緩和することができるんだから。

ダウト。>>157をまともに読んでない&初等力学がまるで理解できていないことを改めて露呈したな。
大人にとっては衝撃を緩和するエアバッグも、子供にとっては衝撃を吸収するどころか
衝撃をほぼそのまま反射して跳ね返す凶器となる。
この場合はエアバッグの「質量」は論点ではない。エアバッグの「弾力」が問題。
「成人の上半身」という大きい質量にとってはエアバッグは「衝突時の初期弾力で身体を受け止める」
及び「その衝撃を大人の体重を利用してエアバッグの空気を逃がすことで(衝撃吸収クッションとして)弱める」
と二段階に働くが、「子供の頭部」というエアバッグの弾力と比較して充分小さい質量にとっては、
衝撃吸収クッションとしては働かず、伝わってきた力の大部分を反作用で逆方向に返すことになる。

初等力学がまるで理解できていない藻前のために簡単なたとえを出してみよう。
空気を入れたぶーぶークッションがあったとする。これに大人とアカを同じスピードで座らせた場合を考えてみる。
 ・大人が座れば空気が抜けて「ぶー」と言う
 ・アカを座らせても空気は抜けず、アカの体はクッションの上でトランポリンのように跳ねる
と言うことだ。これがお尻+ぶーぶークッションならまだいいが、エアバッグ+顔でやったらどうなる?

改めて言うが、「ありもしない危険」ではない。「起こることが充分予想し得る危険」だ。
だからこそ一部のメーカーは明示的に禁止しているんだろう?

162 :名無しの心子知らず:04/11/04 02:18:01 ID:oDo95R//
もちつけ。

メーカーはエアバッグを想定して開発してるわけじゃないので
責任を取れないから助手席で使うなと書いているのでしょう。
それを助手席で使うというなら自己責任。

それでいいんでないの。
次行こう!

163 :名無しの心子知らず:04/11/04 04:06:12 ID:C8bDu924
マキシコシジュニア、アカホンで14日に税込み8800円。
限定10台。欲しい人はドゾ〜。

164 :名無しの心子知らず:04/11/04 05:30:25 ID:ic8nMQtP
>>162
親の自己責任ねぇ。決めた親が死ねばいいんだけど。
死ぬのは何も知らない子供なんだよねぇ

165 :名無しの心子知らず:04/11/04 08:27:46 ID:xkrtbB1s
>>155
サイドエアバッグだけでなく、助手席SRSエアバッグが危険なのは、
車の取説を見れば明らかなのだが。
そういや、MCCスマートやポルシェは前向き設置でも
純正チャイルドシートはエアバッグをキャンセルさせるんだよな。

取り敢えず、脳内正論はいいからメーカーに聞いてみろよ。
結局自分の知っている僅かな知識だけで威張っているけど、
知らない事については「教えろ」と言ってているだけじゃん。

あんた、劣悪な「教えて君」でしかないよ。

166 :名無しの心子知らず:04/11/04 08:31:51 ID:xkrtbB1s
ところで、脳内正論君はエアバッグの機能する助手席には
何故ISOFIXアンカーが無いか説明してくれないのかな?

安全だったらメーカーもそれくらいしてくれるでしょ?
ISOFIXアンカーを助手席に用意しているメーカーは
欧州で数社知っているけど、それは全てエアバッグが
機能しないという前提でしか使用出来ないんだよ。

167 :名無しの心子知らず:04/11/04 10:28:31 ID:xkrtbB1s
>>56
教えて君の為に実験動画を貼ってみる。
ttp://www.jafmate.co.jp/mate-a/missuse/mpeg/camera_c.mpg

動画で見るミスユース
ttp://www.jafmate.co.jp/mate-a/missuse/rep2.html

168 :名無しの心子知らず:04/11/04 20:38:33 ID:36cXMXeA
>>167
正しくつけられている方は、ダメージが首に集中してる・・・

169 :名無しの心子知らず:04/11/04 22:36:07 ID:UAEiK3g0
>>167
助手席の後向き装着も、命に係わる危険がありそうには
とても見えない動画なんだが…
助手席エアバッグはチャイルドシートの頭上を空振りしているね。
チャイルドシートがあとで跳ね上がっているのは衝突の反動だろう。

170 :名無しの心子知らず:04/11/04 22:37:36 ID:UAEiK3g0
>>160
チャイルドシートをしっかり取り付けることにより
車内の前方にある物への衝突を避けられるなら、
大人の場合でもシートベルトを伸びにくい物にしてエアバッグを無くす、
という方法で大人も前方に在る物への衝突を防げるはずだよね。
大人だってエアバッグによる負傷は起こるんだし。
どうしてそういう解決方法を取らないのか分かるかい?

171 :名無しの心子知らず:04/11/04 22:39:02 ID:UAEiK3g0
>>161
>実際に起こってからでは遅い、という事が判らないのか?
ではなぜ今までに起こっていないのかな。
仮説や理論は、実際の場で検証されるんだよ。
命に係わる危険である、という仮説の検証には失敗しているね。
ま、相手に対して「100%」とか求め始めた時点で終わってるけどね。

>「ありもしない危険」ではない。「起こることが充分予想し得る危険」だ。
>だからこそ一部のメーカーは明示的に禁止しているんだろう?
「充分予想し得る」なら殆どのメーカが禁止するだろうさ。

172 :名無しの心子知らず:04/11/04 23:51:50 ID:UAEiK3g0
復活したのかな。とりあえずオメ

>>166
ISO-FIXのアンカーを、大きくスライドしリクライニングする助手席に
設けるのは、物理的に難しくコストもかかると思うが。
スライドした位置ごとにテストもしなければならないし、
前方に大きくスライドした状態では使用できないようにする必要もある。
セダンのリアシートになら簡単で剛性は充分にできるし安価にできる。

173 :名無しの心子知らず:04/11/05 02:12:12 ID:emIfJjt6
>>171
いや、だから御得意の詭弁で問題をすりかえないで

  「今まで起こっていないからこの先も起こらない」

という事を  【論 理 的 に】 証明してくれよ。屁理屈はいいからさ。
これ、証明してほしい人は漏れ以外にも沢山いると思うぞw

>相手に対して「100%」とか求め始めた時点で終わってるけどね
をお!上の「今まで起こっていないからこの先も起こらない」という藻前の論理が破綻している事を
自ら証明してくれたんだね、ありがとうw

#藻前の論理で言うと
# ・私は免許取得以来毎日長時間車を運転しているがずーっと無事故無違反だ。
#  だからこの先も事故は絶対に起きない
# が正しいという事になるのだが。これは論理的に真だと証明できるのか?

>命に係わる危険である、という仮説の検証には失敗しているね。

エアバッグは子供(とくにアカ)にとって危険である、ということが「ぶーぶークッション」という
分かり易い例を出してもまだ理解できないんですね。というか、論理的に反論できないから
スルーしてるんでしょうか?

念のため尋ねるが、藻前が>>159で言っている
「大人用のエアバッグはアカにも有郊に作用して衝撃を緩和する」
を明示的に示しているソースを出してくれないか?

そもそもこれが藻前の思い込みでしかなく真っ赤なウソであり、
エアバッグは子供/アカにとっては凶器となりうる、というソースを出しておこう。
ttp://www.c-aichi.co.jp/f_lucky/fld-safe/c-seat02.html
「助手席エアバッグ装備車での実験」の項を参照のこと。

174 :名無しの心子知らず:04/11/05 02:13:36 ID:emIfJjt6
>>165
彼は「劣悪な『教えて』君」ですらなく「かまってもらってうれしいちゃん」な稀ガスw
どっちにしろこの件については証明はする気がなさそうだし(証明できるはずもないがw)
今後、この「詭弁でかまってちゃん」はスルーしません?
ムダにスレ消費してもしょうがないし。


175 :名無しの心子知らず:04/11/05 07:45:02 ID:YHhtQ1B8
>>174
証明が必要なのは、命に係わる「危険がある」と主張する場合だ
ということが理解できないんだね。
無いというのは、起こる可能性が充分に低く無視できる、
ということなんだよ。

充分に低い確率の事象でさえ避けたいというのなら、
車に乗ること自体を止めるべきだ。外出自体が危険だね。
普通に事故に遭って死ぬ事象のほうは、
無視できないほど充分に高確率で起こるんだから。

176 :名無しの心子知らず:04/11/05 07:49:47 ID:YHhtQ1B8
>>173
シートベルトすらしていない場合の写真を示しても、
何の根拠にもならないのだが。
その場合にエアバッグに激しく当たるのは当たり前だろ。
お前のいう「論理」というのが、「根拠のない妄想」
のことだということが良く分かる。

助手席での前向き装着で、シートを後方に引いている場合には
命に係わるような重大な危険は無い、と俺は言っているんだよ。
(後向き装着や、サイドエアバッグは危険だと思うけどね)

あと、助手席エアバッグの危険を示す映像の場合、どれも、
シートの位置は前気味にセットしてあるように見えるんだが、
気のせいかな(w

喩えとして適切かどうかも定かではない「ぶーぶークッション」の話にも
コメントしておいてあげよう。
自重の重い大人に比べて軽い子供の場合には、跳ね返る場合の衝撃も、
軽い分小さくなる。軽いということが安全側に作用することも考えてみようね。

177 :名無しの心子知らず:04/11/05 08:09:02 ID:e5V5heSw
>>137氏の
>子供の場合エアバッグに衝突するのはおでこや頭。テコの原理が働いて頸部損傷の可能性がある。
はスルーしてたよね。仮に「跳ね返る場合の衝撃も、軽い分小さくなる」としても危険性がないと断言は出来ないと思うよ。

178 :名無しの心子知らず:04/11/05 10:59:47 ID:oE/nCcn4
>>175
>証明が必要なのは、命に係わる「危険がある」と主張する場合だ
>ということが理解できないんだね。

命に係わる危険が全くない、と主張する場合の証明が要らない理由は?
そもそもその根拠は?

>無いというのは、起こる可能性が充分に低く無視できる、
>ということなんだよ。

あれ〜?「今まで起こってないんだから、今後も起こらない」という主張はどこへ
行っちゃったのかなあ?
事故が「起こる可能性がある」と認めちゃったねぇ・・・「ありもしない危険」じゃなかったのかな?
論理が破綻してますよ?

で、結局、再三要求しているにもかかわらず
 ・今まで起こっていないんだから今後も起こらない
 ・エアバッグは大人だけではなく子供や赤ん坊にも衝撃吸収材として有効である
事を論理的、且つ客観的に(実験等のデータ込みで)示したソースは一度も提示していないよね?
エアバッグが子供にとって危険だ、というソースはいろんな人から複数提示されているのにね。

なんで藻前の意見を裏づけるような根拠やデータを提示してくれないの?
「必要ないから」ってんじゃ説得はできないよ?
他人がだした資料にあれだけ難癖をつけられるんだから、さぞかし説得力のある
実験資料とか統計結果とか「客観的な根拠」を提示してくれるんだよね?
まさか「そんな資料はないけど自明だ/『危険と言われた資料』は漏れには危険にみえないから安全だ」
とかまた御得意の脳内論理でも炸裂するんでしょうか?

上記2点、藻前の「主観」な根拠ではなく、第三者が示した「客観的な根拠」を提示してほしい。
でないと>>149で藻前自身が言っているが
 >根拠も無く物事を断言するのは宗教だ。
このままだと今までの藻前の主張全てが「宗教」になっちゃうんだけどなあ?

179 :名無しの心子知らず:04/11/05 13:03:56 ID:LyRrCulV
>助手席での前向き装着で、シートを後方に引いている場合には
>命に係わるような重大な危険は無い、と俺は言っているんだよ。

脳内事実による断言来ました。
シートを後方に引いている場合でも、命に関わるような
重大な危険が考えられるから、車メーカーも
チャイルドシートメーカーも取説で「止むを得ない場合」のみの
使用に制限していると思うのが普通だと思うんですが(w

180 :名無しの心子知らず:04/11/05 13:06:12 ID:LyRrCulV
つうか、車及びチャイルドシートメーカーの
注意を無視した正義って何でしょうか?(w


やっぱり彼は神ですかね(w

181 :名無しの心子知らず:04/11/05 14:49:00 ID:oE/nCcn4
>>180
ネ申でしょう。本人も自ら「根拠無しに断言するのは宗教」と言ってますから(w

と、いうことでスレ住人の方々、スレのムダ消費すんませんでした。
以下何ごともなかったかのように通常話題にカムバック(w


>>152
素朴なギモンなんですが、旦那さんが車でひとあし先に帰る際に車に積んでいってもらう、
ってのは無しなんでしょうか?
「後日電車で帰省する」際にはプリムベビーは使わないんですよね?

あと、送るのであれば、単にエアキャップ(いわゆる「ぷちぷち」)でつつんでガムテープで
きっちり留めれば、箱に入れなくてもOKだと思われます。
ぷちぷちは宅配便の営業所とかにはたいてい置いてあるんで、実費でわけてもらえるか
どうか電話ででも確認をしてみることをお薦めします。




182 :名無しの心子知らず:04/11/05 21:22:11 ID:zGZTi56k
ところでこの脳内正論君、助手席シートベルトには
プリテンショナーとロードリミッターが
付いている事について知らないのだろうか?
それによって全く予想出来ないアクシデントも
ありえると思うのだが。
特にロードリミッターはベルトを緩める機能なので、
チャイルドシートの移動が大きくなりそうだしな。
近年ではそういったベルトを後席に使う
欧州メーカーもあるが、そういったところの純正は
ISOFIXだったりするから問題無ワケだが、
流石に助手席は普通に車の安全装備を知っていれば
怖くて付けようとは思えないんですけど。

183 :名無しの心子知らず:04/11/05 23:30:54 ID:YHhtQ1B8
でだ、
起こりもしないことの心配ばかりしていることをなんていうか知ってるかい?
杞憂っていうんだよ。

事実は、
アメリカでは助手席で使用して、死亡や重傷事故が起こっている。
しかし日本では起こっていないわけだ。

なぜそういう違いが起こるのか、理解できないんだね。

184 :名無しの心子知らず:04/11/05 23:40:19 ID:f8xT0Te/
>>183
だからそれをメーカーに言えよ(w
「メーカーのお前等は間違い、ネ申の俺が言うんだから間違い無い」ってさ。

2ちゃんねるで脳内正論を翳してないでさ(w

185 :名無しの心子知らず:04/11/05 23:46:58 ID:f8xT0Te/
大体、ロドリミッターでチャイルドシートを
固定するシートベルトが緩む事を無視って
ていう思考回路が凄いよ。

186 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:09:59 ID:rMoj0q86
ロードリミッターが、チャイルドシートの安全性に悪影響を与える
ということが全く理解できないんだが。

シートベルトが緩むことによって、アカに加わる衝撃を緩和することになり
良い影響を与えると思うけどね。

それ以前に、とにかく強固に固定したほうがいいという思考が理解出来ないんだ。
車の車体の衝撃が直接伝わったら、ものすごく危険だと思うぞ。

187 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:10:52 ID:rMoj0q86
>>184
メーカーの取っている行動は理解できるからねぇ。
メーカーの批判をしたいわけじゃないし。

で、充分考慮するべき高確率で問題が起きる、という証拠は無いわけだ。
「起こることが充分予想し得る危険」なんて言うだけで、実際国内では
起きていないんだしね。

188 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:22:19 ID:labMIa0S
>>186
そうか、君の脳内ではチャイルドシートを
緩く固定する方が安全なんだ。

欧州のテストでISOFIXチャイルドシートが最高評価を得たり、
ママ楽でガッチリ固定出来るミリブ6000がアセスで「優」を
取ったのは君の脳内では何かの間違いなんだな(w

189 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:23:08 ID:rMoj0q86
>>177
137氏が示している「問題が起きた事例」はアメリカでのことだね。
私は、アメリカで起きているが、条件の違う日本では起きていない
と言っているので、アメリカで問題が起きている事例を示されても
特にコメントの仕様が無い。
137氏の理屈については、間違っているとは言えない。
可能性としてはあるからね。
ただ、現実には日本では起こっていないわけだが。

190 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:23:27 ID:labMIa0S
>>187
だから、君の言っている事は「メーカー無視」でしょうが。

191 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:25:43 ID:labMIa0S
取り敢えず>>186のコメントを見る限り、
相当な馬鹿であるというのは間違い無さそうだが。

192 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:27:19 ID:rMoj0q86
>>188
>そうか、君の脳内ではチャイルドシートを
>緩く固定する方が安全なんだ。
そんなことはない。
物事には限度というものがあるだろう、という話だ。
あるところまではがっちり固定するほうがいいだろうし、
ある程度以上は逆に危険になるだろう。

193 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:29:49 ID:rQK7nrWE
>>184

詭弁と屁理屈しか言えない宗教家(wはスルー方向でおながいしまつ。
所詮はかまってちゃんなんだから、餌あたえると食い付きますよ?(w

けど最後に1つだけ。
>>183

 >起こりもしないこと

って>>175で藻前自身が「起こる」と認めているんですが?矛盾してますよ?

 >理解できないんだね

だから、漏れたちにも理解できるように、

  論理的な根拠(第三者/公的機関での実験結果、統計内容等)を示してほしい

>>178で御願いしているんですが?
そもそも「日本では起こっていない」という藻前の主張の論拠を客観的事実で示してもらえないか?


194 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:32:33 ID:labMIa0S
>>192
>あるところ
なんだそりゃ。

それこそクラッシュでも殆ど動かない程度の固定なのだが。
それに内蔵チャイルドシートとか知らんのかバカ。
「ビルトインだから本体が全然動かないから危険」とか言い出すのか?

195 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:34:20 ID:labMIa0S
なんか凄いなマジで。
筋金入りで思考回路がヤバそうだ。

196 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:46:21 ID:rMoj0q86
>>194
どこかに衝撃を吸収する部分があるんだろ。
ベルトとか。いや具体的には知らんけどね。
直接衝撃が伝播されたら死んでしまうからね。

197 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:53:03 ID:rMoj0q86
>193
仕方が無い。かまってあげよう(w
起こる可能性が充分低い事象は、現実の中では
起こらないと評価して差し支えないんだよ。

>「日本では起こっていない」という藻前の主張の論拠
起こっているという証拠がないことだ。
対偶という言葉を知っているかね。
知らなさそうだが(w

198 :名無しの心子知らず:04/11/06 00:54:00 ID:rQK7nrWE
>>195
なにせ宗教ですから(w

初等力学がまるで理解できていないんだから、こっちがいくら論拠示しても
自分の主観だけでしか判断できないんだし、主観だけでしか判断しないでしょ。

199 :名無しの心子知らず:04/11/06 01:06:27 ID:rMoj0q86
>>198
バカな俺にも理解できるように説明してくれないか(w
示している論拠とはどれのことで、どう解釈すれば何の説明になるのか。
いや、まるで理解できないよ(w

起きてもいない危険が見えて評価できるっていうのは凄いね。
信心不足の俺には全く見えないよ(w

200 :名無しの心子知らず:04/11/06 02:15:32 ID:rQK7nrWE
>>197
<参考>
 「対偶」の定義
    命題「A ならば B である」の逆の裏、つまり「B でなければ A ではない」を対偶という。
    ある命題が「真」であれば、必ず対偶も「真」になる。

>>197の主張
 A:「起こっているという証拠がない」
ならば
 B:「起こっていないという証拠がある」
である

これが真であるとするならば、この対偶
 B:「起こっていないという証拠がある」
でなければ
 A:「起こっているという証拠がない」
ではない

これも真になるはず。

つまり、
「起こっているという証拠がない」=「起こっていない」ならば
「起こっていないという証拠がない」=「起こっている」も全く同じ論拠で成立するんですが?
これはどう説明するのかな?・・・いや、もう説明しなくてもいいや。
どうせ屁理屈と詭弁しか出てこないんだし。

初等力学に加えて、論理数学も理解できていないことを自ら露呈したね。ごくろうさま。

201 :名無しの心子知らず:04/11/06 05:39:41 ID:QGsZKJzu
>>189
可能性はあるが問題はないということ? 
>私は、アメリカで起きているが、条件の違う日本では起きていないと言っているので
でも>>137氏のいう「テコの原理」は条件としては日本車のエアバッグの方が相対的に小さいんだから起こり得る確率は高くなるんじゃないの?
なんか持論に都合の良いところばかり寄せ集めて論理構築してる気がするなあ。
あと比較的デカいアメ車でシートベルトやチャイルドシート使ってても起こってるってことは日本特有の狭い軽自動車なんかだと重大な損傷が起こる可能性は「問題ない」と言い切れるほど低くないんじゃないの?
結局この辺の詳しい検証が出来ていないからメーカでも「やむを得ない場合を除いては後席にしてください」って感じの言い方になってると思うんだけど、ホントに「問題ない」の?

202 :名無しの心子知らず:04/11/06 06:15:27 ID:QGsZKJzu
>>186
>車の車体の衝撃が直接伝わったら、ものすごく危険だと思うぞ。
車体の衝撃は例えISOFIXであろうと直接伝わらない。チャイルドシートというクッションの上に座っていてチャイルドシートにもハーネスが付いているから。
チャイルドシートを使用している場合ロードリミッターによる衝撃緩和のメリットよりも移動量増大のリスクの方が大きいと思う。

203 :名無しの心子知らず:04/11/06 07:18:01 ID:rMoj0q86
>>202
>チャイルドシートを使用している場合ロードリミッターによる衝撃緩和のメリットよりも
>移動量増大のリスクの方が大きいと思う。
いや、もちろんそう考えているんだろうけれど、
その理由は何故か、を聞きたいね。
そもそも大人に比べて軽いから、ロードリミッターは殆ど働かないと思う。
働く場合は、加わったGは軽い分大きいはずで、助かりようのない激しい衝突だろう。

>チャイルドシートというクッション
は、前方衝突時には、クッションとして働かないよね。反動時しか。
ハーネスは衝撃吸収として働くけれど。

204 :名無しの心子知らず:04/11/06 07:19:14 ID:rMoj0q86
>>201
>可能性はあるが問題はないということ? 
そう。
「テコの原理」は理屈としては正しいと思うが、
可能性はあるが問題としては顕在化していない、ということ。
国内でのエアバッグやチャイルドシートの使用実績は10年以上あるから、
起こらないと評価して差し支えないと思うが、異論はあると思う。
義務化以前は使用率自体が低く10%程しかないし、基本的には
助手席には付けないから、実地試験としてはまだ不足しているかもしれない。
でもアメリカではとっくに起こったことなんだから、
起こるものなら日本でも起こっていると思うけどね。

>なんか持論に都合の良いところばかり寄せ集めて論理構築してる気がするなあ。
まあ、自説を主張する場合には、そうなるところはある(w
でかいアメ車というが、外形の大きさではなく、室内の広さで評価しないとね。
軽自動車ならエアバッグの展開範囲は狭くなっているだろう。
要は、基本的に、衝突時に人間がいない場所に展開するように
設計しているはず。人間がいる場所に展開したら、ぶん殴ってしまうから。

チャイルドシートを使用している場合には、構造上アカは前方に
位置することになるから、その分後方にスライドしておかないと
バッグの展開範囲の中に入ってしまいかねないから危険だよね。

205 :名無しの心子知らず:04/11/06 07:22:51 ID:rMoj0q86
>>200
面白いよ。君。いや、ほんとに。
目が点になった(w

「起こっているならば証拠がある」
の対偶は
「証拠が無いならば起こっていない」
だろ。
俺の主張を勝手に捻出しないで欲しいな。

206 :名無しの心子知らず:04/11/06 09:48:29 ID:o6dozpmM
安売り情報の話しに戻そうよ

207 :名無しの心子知らず:04/11/06 10:59:49 ID:KS76rFJL
子供2名+大人2名乗車の場合、
後部座席に子供を2人座らせると
万が一、車両火災等の重大事故が起きた場合
車外脱出するのに大人1名につき子供1名が精一杯
と考えられるので、ジュニアシートを助手席に装着しています。

それでも、助手席への装着はジレンマが残るけど・・・




208 :名無しの心子知らず:04/11/06 15:21:00 ID:l1PQJgmD

来月出産予定です。
プリムロング 定価56490円が29800円で出ていますが、
買いでしょうか。

209 :名無しの心子知らず:04/11/06 21:06:53 ID:z8LXLJyV
>>200
とりあえずお前はしんどけ。
>「起こっていないという証拠がない」=「起こっている」も全く同じ論拠で成立するんですが?
学校行ったの無駄だったな。


210 :名無しの心子知らず:04/11/07 01:17:56 ID:q7iCmQ3W
>>208
プリムロング、アセスの結果もいいし、29800円はほぼ底値でしょうから
買って損はないかと。

ただ、車種によっては装着できない可能性があるんで、Combiのサイトで
確認をすることをお薦めします。
さらに可能であれば、現品の置いてある販売店(トイざらす等)で
「実際に自分の車に着くか/着いたらどんな感じか」
を確認してみることをお薦めします。



211 :208:04/11/07 02:22:38 ID:2cBsINeO
>>210さん 
ありがとうございます。

明日(すでに今日)販売店に行ってきます。
アドバイス通り、可能であれば
「実際に自分の車に着くか/着いたらどんな感じか」も
確認してきます。






212 :名無しの心子知らず:04/11/07 07:43:48 ID:iQeSVMFu
>>208
正直、新生児にはお勧めできない。
薄い「新生児対応クッション」での対応は無理無理
幼児に対しても首の横方向へのホールドが甘い。
所詮旧タイプ。

213 :名無しの心子知らず:04/11/07 10:27:30 ID:sCPAGTBt
プリムロングって出てからまだ1年少々ですが旧タイプなの?
で,具体的にお勧めの「新タイプ」ってどれ?


214 :名無しの心子知らず:04/11/07 15:29:26 ID:q7iCmQ3W
>>211

実際に装着可能でも、車によってはアカの載せ降ろしがやりにくい
ケースとかありますからね。その辺もチェックされるといいかと。
(もう遅いかな?)

で、>>212は客観的根拠や統計データ等は一切無視して、自分の主観だけが
唯一正しい、と信じて疑わない脳内妄想神(通称「かまってちゃん」)なので、
どうかスルーで御願いします。

念のため、チャイルドシートアセスメントの詳細試験結果を。
ttp://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/crs/04/c2030.htm
ttp://www.nasva.go.jp/assess/html2004/child/03_prim_long.html
(下のリンクにはテスト時の動画も掲載されています)

プリムロング:乳児モードでの評価:優(全て◎) 2003年度新規準適合品(C-2030)
(現在、2003年度新規準よりも新しい規格は制定されていない)

215 :名無しの心子知らず:04/11/07 16:40:20 ID:2HaWqVEc
>>196
だから、普通のチャイルドシートだって
普通に衝撃を吸収出来るんですが。
ハーネスやらインパクトシールドやら。

まあ、>>192
>あるところまではがっちり固定するほうがいいだろうし、
>ある程度以上は逆に危険になるだろう。
なんて言うキチガイは相当頭が悪いんだろうな。

216 :名無しの心子知らず:04/11/07 16:48:44 ID:2HaWqVEc
>>203
>そもそも大人に比べて軽いから、ロードリミッターは殆ど働かないと思う。
フロントは確かルノーラグナで400kgからロードリミッターが利く。

なので、クラッシュの衝撃を30Gとしチャイルドシートの重さ(5〜10kg)で考えると
体重10kgの子供でもロードリミッターが機能しますが。

あと、プリテンショナーが働くということは、チャイルドシートの
ベルトパスに衝撃+プリテンショナーによる巻取りで、想定以上の
負荷が掛かる為、チャイルドシート破損により、危険が発生する
事さえ考えられる。

やっぱ相当頭が悪いんだろうな。

217 :名無しの心子知らず:04/11/07 16:55:55 ID:2HaWqVEc
>>212
プリムロングは旧タイプじゃないよ。
シェルはフィックスマックスのような
中空構造だから、本体による衝撃吸収が期待出来る。

218 :名無しの心子知らず:04/11/08 00:09:24 ID:zQT+tFI+
>>216
がっちり固定していたのでは、その衝撃が人体にとって危険だから
前方に存在する物に衝突する危険があるにもかかわらず
Gを緩和するためにベルトを繰り出すのだ。
人体にとって危険範囲のGでロードリミッターが少々動作するとしても、
繰り出される長さは、子供の場合は重い大人に比べてずっと少ない。
そういう高Gで少々作動する事にどんな問題があるというのだ。

プリテンショナーで発生する、人体に直接かけてかまわない程度の力で
破損するようでは、そもそもかなりの粗悪品だろう。
その程度で壊れるとは思えないけどね。

219 :名無しの心子知らず:04/11/08 00:25:49 ID:5+y10K+u
かまって君216はスルーで。

220 :名無しの心子知らず:04/11/08 01:04:20 ID:HT+xEibb
>>204
>可能性はあるが問題としては顕在化していない、ということ。
>起こらないと評価して差し支えないと思うが、異論はあると思う。
日本で顕在化してないのは事故調査・分析が諸外国ほどキチンとしてないだけってことはない?
可能性があるのに日本で顕在化していないというだけの材料で「日本では起こらない」という評価は私にはできないな。
ところで並行輸入のアメ車のエアバッグって本国並みにデカイの?

221 :名無しの心子知らず:04/11/08 01:54:05 ID:7O69j75W
TAKATAは東京モーターショーで新規開発チャイルドシートを展示してるみたいだけど
どんなのでしょう?
http://www.tokyo-motorshow.com/show/2004/public/list_exhibits/ex03.html

222 :名無しの心子知らず:04/11/08 02:18:55 ID:HDJ7IUkd
チャイルドシートは車に強固に固定した場合にその効果が最大限に発揮されるよう
設計されている。この固定力を高めるために後席シートベルトが2点式から3点式に
変更され、更に固定力を確実にするため、ALRシートベルトやISO-FIX方式が開発され、
採用されるようになった。

従って、「衝突時に固定が弛む」ことが容易に想像されるロードリミッター機能が
搭載されているシートベルトを使用した席では、チャイルドシートの効果が本来の
期待値よりも減少されてしまう可能性が高くなる。
このような席にチャイルドシートを搭載すべきではない。
衝撃吸収の目的でロードリミッター機能が使われるべきであるならば、それは
チャイルドシート上でアカを固定するハーネス部に搭載されなければならない。

<参考>
アメリカでは更にこれを改良し、チャイルドシートをより簡単に、より強固に
車両に固定するためにUCSSS(Universal Child Safety Seat System)なる
取り付け方法が開発され、採用がスタートしている。

参照:
ttp://www.nsknet.or.jp/katoh/childseat.html
ttp://www.nysgtsc.state.ny.us/seat-bro.htm#universe

223 :名無しの心子知らず:04/11/08 07:29:08 ID:q8/gJdCK
>>212
>薄い「新生児対応クッション」での対応は無理無理
確かに少なくとも現在の「新生児対応クッション」では無理だね。でも各メーカーとも
年々こっそりと「新生児対応クッション」が分厚くなってるのが笑えるね。
進化の最終形としては、後ろ45度のベビー専用シート+頚椎マモール(大笑)が
考えられるが、この調子でいくと再来年あたりにでそうじゃない?

224 :名無しの心子知らず:04/11/08 08:50:49 ID:orFxvUNW
>>218
何を言っているんだか・・・。

チャイルドシートはそもそもプリテンショナーやロードリミッターの働く
後席で使うのがデフォルトであり、助手席で使うことを前提には設計されていない。
設計外の事象に対して何故そこまで自信たっぷりなんだい?

それ以前に、アンタが>>186
「強固に固定したほうがいいという思考が理解出来ないんだ。
 車の車体の衝撃が直接伝わったら、ものすごく危険だと思うぞ。」
と書きながら、>>203
「そもそも大人に比べて軽いから、ロードリミッターは殆ど働かないと思う。」
と言っているん時点で論理破綻しているじゃん。

225 :名無しの心子知らず:04/11/08 08:52:04 ID:orFxvUNW
×プリテンショナーやロードリミッターの働く後席
○プリテンショナーやロードリミッターの働かない後席

226 :名無しの心子知らず:04/11/08 08:52:38 ID:HT+xEibb
>>222
タカタのテザー式のISO-FIXってUCSSSとはまた違うのかな?
いずれにしてもISO-FIXについては国交省の基準を車両限定から汎用型へ変えていった方が良いと思うね。


227 :名無しの心子知らず:04/11/08 08:57:37 ID:orFxvUNW
>>226
ヨーロッパでは既に、スペシフィックから
セミユニバーサルに移行しているんだよなぁ。

228 :名無しの心子知らず:04/11/08 09:57:21 ID:blgkIQGM
うちはレーマー使っているんだけど
軽くていいかも。
レーマー使ってる方いらっしゃいますか?

229 :名無しの心子知らず:04/11/08 14:03:25 ID:2BySy64g
>>220
日本で顕在化していないのは
 ・そもそもメーカーが禁止、および「推奨しない」と明示しているにもかかわらず、
  エアバッグ付助手席への設置(前向き/後ろ向き問わず)を
  している人の割合は、通常の後席設置の件数にくらべてはるかに低い
という条件、すなわち
 「そもそもそんな使い方をする人はまずいない」
という理由を彼が無視しているのが素晴らしいと思いません?
やってる人がほとんど居なけりゃ、顕在化もしにくいのは自明の理。

また、確率論における
「発生する確率が無視できるほど十分低い」
の定義は1/100万から。
(参照:エミール・ボレル著「確率と生活」(文庫クセジュ、白水社刊))
チャイルドシートをエアバッグ付の助手席に設置した状態で、エアバッグが展開
するような事故が100万回発生したとしても、一回もアカに重大な怪我や
死亡例が発生しない、という事を彼はどうやって証明するのだろうか?
昨年1年間の交通事故発生件数の総数ですら100万件行っていないのに。
(ttp://www.npa.go.jp/toukei/koutuu1/01home/joutai2.htm)

まあ彼は脳内妄想神なんで統計学や確率論の基本も無視するんでしょうね、きっと(w

230 :名無しの心子知らず:04/11/08 18:06:12 ID:2BySy64g
>>226
ISOFIX(下部固定)+TOPテザー(上部固定)がUCSSSの必要条件らしい。
汎用型のISOFIXははやく実現してホスィ・・・

231 :名無しの心子知らず:04/11/08 18:21:18 ID:orFxvUNW
>>230
最近は全てテザー付きISOFIXだよ。

最後までサポートレッグタイプを使っていた
スズキも今回の新型スイフトから
やっとテザータイプにシフトした。

232 :名無しの心子知らず:04/11/08 23:49:21 ID:zQT+tFI+
>>229
アメリカで問題になるほど発生し、日本で発生しない理由は?
ヨーロッパでは発生していないの?事例を聞いた事はないけど、
発生していないならその理由は?

アメリカ人だけは、よく助手席に取り付けていたんだろうか?

233 :名無しの心子知らず:04/11/09 00:31:34 ID:tMLXmG9A
欧州車って普通に助手席エアバッグのキャンセルできなかったっけ?

234 :名無しの心子知らず:04/11/09 00:56:39 ID:prVeZrUU
>>228
うちもベビーセーフプラス使ってます。
マンションから駐車場までの移動が楽なのがいいですよね。
玄関に鍵かける時やエレベータ内なんか、なにも考えずに
さっと床置きできますしね。

あと便利なのが雨の時。
アカをほとんど雨に濡らすことなく車から出し入れできるのがイイ!(AA略

いま6カ月/約8`。最低でもあと半年は使ってから次をどうするか
考えたいんですが、それまでには成長しちゃうんだろうな・・・orz

235 :名無しの心子知らず:04/11/09 08:17:17 ID:tMLXmG9A
オランダの場合だが、「チャイルドシートの前席への装着は、助手席のエアバッグが開かないよう、オフにするスイッチがある場合のみとなります。」となっているね。
ttp://www.baibainet.com/ds/carinfo/seatbelt.htm

236 :名無しの心子知らず:04/11/09 09:17:38 ID:I/ZIdu1r
>>233,>>235
キャンセルできるのは、最近の車の話でしょう。
アメリカで問題になった1996年頃でも、スイッチ付が当たり前だった
ということではありませんよね。
その当時のヨーロッパ(や日本)では問題が顕在化しないほどに、
アメリカに比べ使用事例が少なかったのでしょうか?

237 :名無しの心子知らず:04/11/09 10:00:37 ID:nP62SV+k
>>236
つうか、欧州車にエアバッグが付いたのも
最近といえば最近なのだが。彼らにとっては
10年以上前の車もある意味最近なんだよ。

俺が持っているドイツ製の後ろ向き
チャイルドシートには、運転席すらエアバッグ無しの
車に助手席設置している写真がある紙が付いてきた。

そういや、ボルボも今年になってからだね。
カットオフスイッチを無償オプションしだしたの。

それまでは助手席エアバッグシステム(オプション)
を選ばなかった車のみ助手席で使用可だから、
実質的に助手席使用禁止だったんだよね。

238 :名無しの心子知らず:04/11/09 10:10:13 ID:nP62SV+k
>>235
イギリスも同じ。
ttp://www.childcarseats.org.uk/choosing/fitting.htm

239 :名無しの心子知らず:04/11/09 11:01:52 ID:yzCHGcjH
問題が発散しているようなので整理しましょう。
もともとは、>>133の「プリムキッズは助手席取り付け不可」というコメントに対して
>>134が「助手席エアバッグだから取付不可というのはまともな根拠があっての話ではない」
と発言したのが発端。で、エアバッグ付助手席にチャイルドシートを前向きに装着した場合、
「事故発生時に助手席エアバッグが展開した場合、アカに重大な影響が出るかどうか」の
議論になった。

論点をまとめると、
 (A)「そもそもそのような事故は日本では今まで発生していない」から
   「今後も日本ではそのような事故は発生しない」

   → 今後も日本ではそのような事故は発生しないのだから、
     起こりもしない事故に関して心配するのは杞憂である(>>183)。
     だから、メーカーのコメントにまともな根拠はないので気にする必要はなく、
     エアバッグ付の助手席にチャイルドシートを前向きに装着しても問題はない。
     (但し、助手席を最後端まで下げる等の予防措置は必要)

 (B)今まで発生していなくても今後発生する可能性は十分予見できる

   → たとえ助手席を最後端まで下げたとしても危険な事に変わりはない。
     (>>137,156-158他)
     だから、メーカーのコメントにもあるように、エアバッグ付の助手席に
     チャイルドシートを前向きを装着すべきではない。
     メーカー推奨(指定)の後部座席に正しく装着すべきである。

(A)と(B)、どちらが安全思想としてより正しいでしょう? それだけの問題。
>>136>>236までを読んで、(A)が正しいと思う人は助手席に前向きに装着するだろうし、
(B)が正しいと思う人は助手席にはチャイルドシートを装着しないでしょう。

議論は平行線のままループしててどうせ決着つかないだろうし、これを結論にして
もう終わりにしません?

240 :名無しの心子知らず:04/11/09 11:08:30 ID:nP62SV+k
>>239
つうか既に決着は付いているよ。
Aを唱えているのは一人だけ。

このスレの人間も日米欧豪もメーカーもB。

241 :名無しの心子知らず:04/11/09 11:13:16 ID:nP62SV+k
英国王立災害防止協会絡みのサイトでも
「前向きチャイルドシートはフロントシートは又はリアシートで使え
 でもフロントシートはエアバッグがあるからリアシートが好ましい」
って書いているだろ。
ttp://www.childcarseats.org.uk/types/

242 :名無しの心子知らず:04/11/09 11:22:04 ID:nP62SV+k
メーカーでは、現在のメルセデスベンツの場合、
助手席に専用チャイルドシート/ジュニアシートを使えば
Automatic Child Seat Recognition (ACSR)が
働いて自動的に助手席エアバッグシステムが
キャンセルさせる機能が付いている。
ttp://www.mercedes-benz.co.uk/pc/pc_range/downloads/cars_ownership/child_seat_brochure.pdf

それは何の為か、子供の場合エアバッグによる傷害リスクがあるからだ。

243 :名無しの心子知らず:04/11/09 22:51:32 ID:I/ZIdu1r
>>242
違うな。
チャイルドシートが付いていないのに誤ってキャンセルされて、
助手席に座っているかもしれない大人の危険の増大を防ぐためだ。

そもそも事例さえ無いものを更に減少させることはできないし
その必要も無い。親に対する受けはいいかもしれないがね。

244 :名無しの心子知らず:04/11/09 22:56:50 ID:I/ZIdu1r
>>241
私だって、基本はリアシートだと考えているし、そう書いている。
ただ、リアシートに付けられない場合には、それなりの注意を払えば
助手席に付けても問題は無い、と言っているんだ。

それなりの注意さえ払わんバカも世の中にはいるから、
メーカーや啓蒙活動を行う立場としては、助手席には付けるなと
言いたくなる気持ちは分からないわけではない。

245 :名無しの心子知らず:04/11/09 23:27:39 ID:6n4XgfKX
>>243
キチガイですか?
だったらわざわざセンサーでキャンセルさせる機能なんて不要なのだが。

243によると、メルセデスが98年からやっているACSRは
「親に対する受け」の為だってさ(プ

246 :名無しの心子知らず:04/11/09 23:29:07 ID:6n4XgfKX
>>244
>私だって、基本はリアシートだと考えているし、そう書いている。

ハァ?そんなの何処にも書いてないじゃん。
キチガイですか?

247 :名無しの心子知らず:04/11/09 23:30:50 ID:6n4XgfKX
取り敢えずハッキリ言える事は、「Aだ」と言っていたのは
このスレでは最初から最後までたった一人ぼっちだったって事だよ。

248 :名無しの心子知らず:04/11/09 23:33:37 ID:6n4XgfKX
彼が相当なアレだと言うことは>>224に書いたコメントで既に明らかだろう。

今更「私だって、基本はリアシートだと考えているし、そう書いている。」
と言うのは、ただ単に自分の言っている事を覚えてない耄碌さんか、
脳内変換猛々しい分泌業さんかのいずれかなだけだ。



マジでムカツク。

249 :名無しの心子知らず:04/11/10 00:07:44 ID:P4oDWszG
>>236
今更だが、欧州ではかのメルツェデスでさえ190は助手席はオプションのまま寿命を全うした。助手席標準装備は'93のCクラスから。
BMWの3シリーズが'94のモデルからだよね。大衆車に装備となるとアメリカで問題が健全化した96〜97辺りではないかな?
>>246>>248
彼を擁護するつもりは毛頭無いが、そういうニュアンスは泣きにしもあらずだったと感じる。ただ、どうしても許容できないのは「前席でも全く問題ない」という問題発言を繰り返していることだ。


250 :名無しの心子知らず:04/11/10 00:10:56 ID:GAXrg1fw
>>248
>>134で私は
>後席が使えるようになったらそちらがいいでしょう。
と書いているのだが。

まぁでも、助手席装着に大した危険が無いと考えていることも事実だ。

251 :249:04/11/10 00:19:14 ID:P4oDWszG
×健全化&泣きにしもあらず
◎顕在化&無きにしもあらず

252 :名無しの心子知らず:04/11/10 00:31:30 ID:v+52j803
>>250
そろそろ逃げる準備ですか?

253 :名無しの心子知らず:04/11/10 00:50:25 ID:GAXrg1fw
>>248
>>224に書いたコメントで既に明らかだろう。
って、224の後半部のことだろうが、何が明らかなんだね。
はっきり言って、その後半部は意味不明だ。
私が論理破綻していると本気で思っているんだろうから、
かなり頭が悪いということは分かる。
しかし商品知識については私などより遥かに詳しく豊富だという
ことも良く分かるけどね。

254 :名無しの心子知らず:04/11/10 08:49:01 ID:LWfKD6Gg
>>250
助手席では可能な限り使うべきではないので
あなたの今までのコメントは全て不毛だ。
それは全ての国やメーカーがそうコメントしている。
その事実を無視している今までの発言は常軌を逸している。

そして>>186では言いながら
「強固に固定したほうがいいという思考が理解出来ないんだ。
 車の車体の衝撃が直接伝わったら、ものすごく危険だと思うぞ。」
>>203ではプリテンショナーしか働かない状態だという
「そもそも大人に比べて軽いから、ロードリミッターは殆ど働かないと思う。
発言をしている時点であなたが滅茶苦茶な思考回路の持ち主だという事も事実だ。


255 :名無しの心子知らず:04/11/10 08:53:40 ID:LWfKD6Gg
>>253
あなたの発言を要約しよう

>>186の脳内正論
「チャイルドシートはシッカリ固定すると危険
 緩んだ方が安全」

>>203の脳内正論
「助手席ではチャイルドシートを固定するベルトは
 プリテンショナーによって締められる
 ロードリミッターは機能しないので緩まない」

つまり、あなたの脳内正論に基づいても「助手席は危険」だと言っているんだよ。
それに気付かないあなたの思考レベルは相当なものだな。

256 :名無しの心子知らず:04/11/10 08:56:44 ID:LWfKD6Gg
>しかし商品知識については私などより
>遥かに詳しく豊富だということも良く分かるけどね。

あなたが余りにも無知過ぎるだけだ。
というか少しは調べる努力をしろ。
妄想だけで脳内正論を構築するアンタはkunisawa.netへ逝け。

257 :名無しの心子知らず:04/11/10 13:36:42 ID:0ilhWUhx
ちょいと質問なのですが。

所有してる車がELR+ALRというシートなんです。
つまりロードリミッター付きなんだけど、チャイルドシート固定機能付き。
チャイルドシートをつけるときは、ALRを効かす事によってELRを無効に
するんですが、この間買ったコンビのプリムキッズは「ALRは効かさないように」
と書いてあるんです。

でも、ALRを利かさないとロードリミッタが効いてしまいます。
ALRを有効にするか、ELRを有効にするかどっちがいいと思いますか?

258 :名無しの心子知らず:04/11/10 13:56:53 ID:43vLIFB5
>>257
基本的にはALRを有効にしなくてはいけないはず。
ただ、ここでこの件を議論するとまた大騒ぎする人が約1名ほどいる(wので、
できれば>>257がコンビに直接確認を取って、その結果を報告してもらえませんか?


259 :257:04/11/10 14:33:23 ID:0ilhWUhx
>>258
有難うございます。

コンビのHPで質問を投稿しようと思ったんだけど、住所氏名電話番号
書かないと答えてもらえないようなので、あきらめました。
時間が出来たら、電話でも聞いてみようと思います。

260 :名無しの心子知らず:04/11/10 15:08:38 ID:LWfKD6Gg
>>257
ロードリミッターとは衝突時に効く機能であって、
ELR(エマージェンシーロッキングリトラクタ)や
ALR(オートマチックロッキングリトラクタ)とは
全くの別物です。

後席にロードリミッターが付いているのは、
現時点では極めて僅かな欧州車だけです。

261 :名無しの心子知らず:04/11/10 15:17:46 ID:LWfKD6Gg
補足です。3点式シートベルトの場合一般的には、
前席は
・ロードリミッター付プリテンショナーELRシートベルト
(又はフォースリミッター付プリテンショナーELRシートベルト)

で、後席には
1.ロードリミッター付プリテンショナーELRシートベルト(ALR無)
2.プリテンショナーELRシートベルト(ロードリミッター、ALR無)
3.ELRシートベルト(ロードリミッター、プリテンショナー、ALR無)
4.ALR付きELRシートベルト(ロードリミッター、プリテンショナー無)

のいずれかです。

1.2.3.は欧州車で(但しVWパサートは北米仕様に準じているのか4.)
4.は米国車又は国産車です。
古い国産車は4.の場合があります。

262 :名無しの心子知らず:04/11/10 15:28:14 ID:LWfKD6Gg
更に補足です。確かセルシオ等の一部国産車は、
ALR付プリテンショナーELRシートベルト(ロードリミッター無)
です。

プリテンショナー、ロードリミッターについてはこちらをどうぞ。
ttp://www.takata.co.jp/item2/004.htm
(300kgと書いてありますが、メーカーによっては400kg等の場合もあります。
 後席はエアバッグが無いので、600kg前後から機能するようです)

263 :名無しの心子知らず:04/11/10 15:37:05 ID:LWfKD6Gg
で、本題ですが、先に例示したとおり欧州車には原則ALRが付いていません。
欧州のベビーシートはALRを使わない事を前提に開発されています。
コンビだけでなく他社も「ベビーシートにALRを使うな」と言う筈です。
それはヤナセや東海理化に聞いてみれば分かります。

ALRは元々、米国のチャイルドシートでロッキングクリップ
(H型外付けクリップ)が不要になるための機能として米国で始めたものです。
それを国産メーカーも採用しているに過ぎません。

実際にベビーシートにALRを使った場合ですが、車の振動の度に
巻き取られる場合があり、後ろ向きの角度が立ってしまうリスクがあります。

なので「欧州又は日本のベビーシート(乳児専用シート)にはALRを使用してはならない」
なのです(気になる人はメーカーに電話なりメールなりしてみて下さい)。

264 :257:04/11/10 16:34:48 ID:0ilhWUhx
>>260-263
丁寧なご説明有難うございます。

そうですね。ELRにロードリミッターは含まれていませんね。失礼しました。
質問としては、
「ALR機能を使用しないよう注意書きがされているジュニアシート(コンビの
プリムキッズ)をロードリミッター付プリテンショナーELR+ALRシートに装着できるか」
ということです。

具体的にいうと車はエディックスで、該当の席は前席センターシートです。
その席はチャイルドシートとジュニアシートは装着可能となっています。
(ベビーシートは不可です)

正解はコンビとホンダに聞けばいいのですが、一般的な見解が聞けるかな?と、
つい聞いてみてしまいました。
後日、コンビなりホンダなりに聞いてみたいと思います。有難うございました。

265 :名無しの心子知らず:04/11/10 17:02:59 ID:LWfKD6Gg
>>264
プリムベビーを勘違いしました、すいません・・・・。
プリムキッズですが、やはりバックルグラウンドは同様です。

腰ベルトのテンションをある程度固定させて装着すれば余り発生しませんが、
ALRを効かせてしまうとインパクトシールドが徐々に上がるリスクがあります。
又、装着した後にシールドからベルトを必ず外さなければならない事になります。

インパクトシールドは腰ベルトのテンションを意識して装着すれば、
間違ってもALRが必要だと意識するような固定レベルにはなりませんよ。
肩ベルトから緩んでくるという状態
(ALRを使って無くてもシールドが徐々に上がってくるようなケース)は
腰ベルトのテンションが緩い場合に発生します。

体験レベルでは肩ベルトが緩んでくる事もまずありえません。

266 :名無しの心子知らず:04/11/10 17:08:10 ID:LWfKD6Gg
×プリムベビーを勘違い
○プリムベビーと勘違い

×バックルグラウンドは同様です。
○バックグラウンドは同じです。

267 :名無しの心子知らず :04/11/10 22:23:30 ID:0uuy6keo
チャイルドシートの縫い目がほつれたんですけど、自分で縫って直したら、
事故の際、何か問題になったりするでしょうか?

具体的にいうと、コンビのプリムキッズ(購入より半年)
インパクトシールドのサイドのマジックテープを縫いつけている
糸がほつれ、マジックテープが取れた。

自分で縫いつけようと、車から持ってきたものの、チョット不安に
なったもので・・・。

268 :名無しの心子知らず:04/11/10 22:34:34 ID:P4oDWszG
>>262
>>更に補足です。確かセルシオ等の一部国産車は、ALR付プリテンショナーELRシートベルト(ロードリミッター無)です。
>前席および後左右席のシートベルトには、前面衝突時に乗員の拘束効果を高めるプリテンショナー機構と、シートベルトの胸部への衝撃を緩和するフォースリミッター機構を採用しています。
ttp://toyota.jp/Showroom/All_toyota_lineup/Celsior/safety/index2.html
ttp://toyota.jp/Showroom/All_toyota_lineup/crownmajesta/safety/index2.html

国産車にも付いているみたいだけど、フォースリミッターとロードリミッターは違うのかな?
>>264>>257
インパクトシールド無しで使う場合はALRを効かせるととっても危険だと思う。

269 :名無しの心子知らず:04/11/10 22:42:47 ID:mGMYgHsa
レーマーのキングクイックフィックスはどこも品切れのようだけど、どっかに残ってないかな。

270 :名無しの心子知らず:04/11/10 23:15:10 ID:GAXrg1fw
>>264
ジュニアシートは装着できます。
ALRは使いません。
というか、ジュニアシートにはALRは使いません。

プリムキッズは注意書きでは助手席不可になっていますし、
助手席も前席センターシートも危険性としては同じような
ものだと思いますが、シートを前に出さなければ助手席同様
問題ないと思います。

それより、シートの幅は大丈夫なのでしょうか。
図面ではセンターシート幅は420mmですがプリムキッズの幅は
カタログで440mmとなっています。乗らないかも。

センターシートを前に出せば乗るでしょうが、危険だからしてはいけません。

271 :名無しの心子知らず:04/11/11 00:29:17 ID:ld9X7hdo
>>261
ひとつ面白いことを教えてあげよう。

少なくとも俺の周りでは、幼稚園にやってくる父兄の車は
ほとんどミニバンで、セダンはかなり少数派なんだ。
つまりね、チャイルドシート装着の話をセダンのリアシートを
基準にして語るのは、今やあまり意味がないと思うんだが。

272 :名無しの心子知らず:04/11/11 01:04:25 ID:F4kejoha
>>271
>>261にはセダンのせの字も出てきていないんだが?
そのコメントに何の意味が?



273 :名無しの心子知らず:04/11/11 01:23:18 ID:ld9X7hdo
セダンという言葉は出ていなくても2列シートの車のことばかり考えて、
3列シートであるミニバンのことを考えずに語ってるだろ。
今や子供達が乗る車の主流は3列シートのミニバンだろう。

274 :名無しの心子知らず:04/11/11 01:42:45 ID:F4kejoha
>>243
だから
 「事例がいままでなかったから今後も発生しない」
という大嘘をいつまでふりかざすの?

「チャイルドシートをエアバッグ付の助手席に前向きに装着して車を運転する」
というのは独立事象。すなわち、この事象が発生する度に
「アカに重大な危険をおよぼす可能性を含む事故が発生する」
という事象が、一意の確率で発生する。(この確率はあまり高くないとは思うが)

これは独立事象なので、各事象は互いに影響を及ぼさない。
すなわち、
【今回までの試行結果】は【次回以降の試行結果】になにも影響を及ぼさない。
故に
 「今までそのような事故が発生していなかった」
から
 「今後も発生しない」
というのは明確な事実誤認であり、嘘である。

例:1から6まで書いてある正6面体のサイコロがあるとしよう。各目の出る確率はそれぞれ1/6。
 1000回サイコロを振って一度も6が出なかったとする。次の回にサイコロを振った場合、
 6が出る確率は?
  →答:何回目だろうが6の出る確率は1/6。
 
これと同じでしょ。

275 :名無しの心子知らず:04/11/11 01:48:50 ID:ld9X7hdo
>>274
今まで一度も起こっていない事象を、
勝手に1/6で起こる事象ということして、
次に1/6の確率で起こると思うのは誤りだしバカだ(w

まるで次に1/6の確率で起こるかのように語るのは嘘付きだ(w

276 :名無しの心子知らず:04/11/11 02:06:56 ID:ld9X7hdo
>>274
書きすぎた。謝る。スマン。

私は、
「事例がいままでなかったから今後も発生しない」
とまでは断言していないと思うし、そこまでは断言しない。
もしそう書いていたら撤回する。

事例がいままでなかったのだから、
大した危険、考慮すべきほどの危険ではないだろう、
というようなことは書いたし、そう思っている。

277 :257:04/11/11 11:28:53 ID:FApdoA/a
>>265
有難うございます。ALRの危険性は理解しました。

ALRを効かせておいた方がいいかなあと思った理由の一つに
子供がインパクトシールドを前方に押しやろうとすることがあります。
実際には外れるほど力があるわけでもないのですが、
インパクトシールドと体の間に徐々に隙間がでてきてしまうのでは・・・と
心配になり、それならALRでしっかり固定した方がいいのかな?と
思った次第です。今はALRを使わないようにしようと思います。
>>270
有難うございます。
実はまだプリムキッズはつけていません。ただ以前チャイルドシートを
前席センターにつけていたときも、公称値としては幅が足りなかった
のですが、乗せてみるとベース部分は足りていた(+両脇がスライドに
よって両席ショルダー部分でしっかり保持された)ので、使用できました。
ただ、ジュニアシートはベース部分というものがないので、乗せられないかも
しれませんね。乗せられなかったら後左右席に乗せようかと思ってます。
ご心配感謝です。

278 :名無しの心子知らず:04/11/11 16:19:01 ID:mM/94Wpl
>>269
ググってみたんだけど、どこも欠品中ですね・・・
まあ本国でもモデルチェンジしている(キングクイックフィックス→キングTS)んで
モノがもう入ってこないから、というのもあるかもしれませんが・・・。

ダメモトでヤナセに電話して問いあわせてみる、という手もあるかとは
思いますけどね。

#個人的にはKing TS PlusかDuo Plusが欲しいかも・・・
#Duo Plusならウチの車approved carsに入ってるし(謎


279 :269:04/11/11 19:35:48 ID:6GGqHoLV
ダメモトでヤナセに電話して問い合わせてみると、色褪せた展示品が1つ残っているとのこと。
週末にでも現品確認して来ます!

280 :名無しの心子知らず:04/11/11 22:48:45 ID:zP/B7Ifk
>色褪せた展示品
そんなゴミを売りつけようとするヤナセに乾杯。

281 :名無しの心子知らず:04/11/11 23:53:11 ID:F4kejoha
>>279 (=269)
をを!ありましたか。
まあ展示品だから多少色褪せているかもしれませんが、アカを乗せて
実車に装着して走行、はしていないと思われるので、品質的にはほぼ
問題ないかと。いずれにせよ現物を見てみないとなんとも言えませんが・・・。

良い状態で残っているといいですね。
そして適度にDiscountされると実はウマーな掘り出しものかも・・・



282 :名無しの心子知らず:04/11/12 07:09:43 ID:KgsbeTaZ
色褪せていると言うことはかなり直射日光を浴びていると言うこと。
わるいことはイワンからやめ説け

283 :名無しの心子知らず:04/11/12 18:42:25 ID:GMjHzgXd
安売り情報よろ

284 :名無しの心子知らず:04/11/12 22:43:32 ID:KlKQUAVX
地域どこよ。

285 :名無しの心子知らず:04/11/13 07:14:21 ID:92iJy/7x
>>215
>>あるところまではがっちり固定するほうがいいだろうし、
>>ある程度以上は逆に危険になるだろう。
>なんて言うキチガイは相当頭が悪いんだろうな。
今更蒸し返してなんなんだが、ヤフ板の方で取付けチェックなんかでは
兼用型の後ろ向きを取付けるときに人が上に乗っかってガチガチに締め
付けてるけどインファントシートは予めアカを乗っけているので実際には
これができない。兼用型の方が安全なのか?って聞いてた人が居た。
昔、設計思想の違いとかいう理由を見たことがある。確か後ろ向きはアカが
小さいからインファントシートを移動させることで衝撃吸収させてるとか
何とか。これって神のいってることと同じだけどホント?ホントならイン
ファントシートの設計者は基地外?兼用型の後ろ向きを締め付けすぎるのは
危険?そう言えばママ楽って前向きだけだよね。それともインファント
シートも乗っかってガチガチに締め付けたいけど妥協してるだけ?
誰か真実を知ってる専門家いない?

286 :専門家じゃないけど:04/11/13 13:14:49 ID:C31o84gd
>>285
一言で言うと難しいべさ。
基本は「乳児は車に乗せない」だからさ。ゆさぶられっこ症候群や
乳児突然死症候群の時期の乳児は極力車に乗せないのが正しい。
車の振動そのものが問題になる場合、シートの会社はいかんとも
しがたいのが現実じゃないかな?
理想は車の振動を吸収しつつ、衝突時にはがっちり固定するという
シートなんだろうけど、シート自体にその機構を組み込みのは難しい。
それで、シート自体はがっちり固定。ベッド部分をやわらかくというのが
現状のベビーシートだと思われ。

今までベビーシートや兼用ベビーシート、取り外し可能なベビーシートなど
いくつか使ってみたけど、完全に固定しろと書かれているものしか見たこと無い。
たしかにベビーシートは前向きより固定が難しいけど、それでもがっちり固定
しなければならない。固定の仕方はシートによってはビデオがついている
場合もあるからそれを参考にして、がっちり固定する。走行時の振動は
ベッド部分が吸収するという前提。この前提でシートの機能が発揮されると
思ったほうがいい。そういうことで。

まあ一般的な意見だから、各シートによっては違いがあるかもね。そのへんは
メーカーに聞いてみれば良いんじゃないの?

287 :名無しの心子知らず:04/11/13 13:21:02 ID:nWqJ1LFH
今日日地域なんか関係ねーだろーよ

288 :名無しの心子知らず:04/11/13 13:51:28 ID:tL8BX0EB
物理的な衝撃吸収の話で言えば(話が複雑になるからエアバッグは除外して)
Gを吸収するための移動距離を大きく取れる方が人体に加わる衝撃を小さく出来る。
つまり、人体が耐えられる範囲内でGを吸収しながらシートごと前方空間へ
繰り出して行くほうが有利。
もちろん、そんな機構が組めるかどうかは別の話。

大人がシートベルト等で前方の数十センチを空間を衝撃緩衝用に使うのに対し、
やわらかくしたベッド部分だけだと、距離として圧倒的に不利だとは言える。
実際には、固く取り付けても衝突時には結構シートごと前に飛び出すから、
現状の取りつけの範囲では、とにかくしっかり、というのは正しい。

289 :名無しの心子知らず:04/11/13 14:01:49 ID:tL8BX0EB
>>286
ということは、退院の時からチャイルドシートを用意しましょう、
っていうのは、メーカーのセールストークで、危険な嘘なわけだ。
新生児から使えます、なんていうのもね。
産院でも新生児に使うように指導をしているところもあるみたいだが、
とんでもない話、ということだ。

新生児は電車かバスがいいね。

290 :名無しの心子知らず:04/11/13 14:41:16 ID:92iJy/7x
>>286&>>288
サンクス
>新生児は電車かバスがいいね。
痛いな

291 :名無しの心子知らず:04/11/14 13:13:29 ID:m9qkn+YC
休日はメーカー来ないなぁ(w


292 :名無しの心子知らず:04/11/14 14:59:19 ID:m9qkn+YC
申し訳程度の新生児対応クッション(大藁)で、グニャグニャの新生児を
どうやって守るのかねぇ?え?タカタさんよ?
自慢のアセス対応シートで側面から衝突させてみろよ?






293 :名無しの心子知らず:04/11/14 16:42:41 ID:SSUOwZbC
>>279
キングは見た事あるよ。何度か買おうか迷った事がある。
半額で売ってたけど2001年製だったんで。

294 :名無しの心子知らず:04/11/14 16:45:31 ID:SSUOwZbC
>>287
装着テストは可能な限りした方がいいからねぇ。
近所で装着テストだけして買わずにネットで
安売りを買う勇者は別だけど。

295 :名無しの心子知らず:04/11/14 16:50:36 ID:SSUOwZbC
>>271>>273の為に補足すると、

ミニバン等の3列シートの2列目の場合は
1.ロードリミッター付プリテンショナーELRシートベルト(ALR無)
2.プリテンショナーELRシートベルト(ロードリミッター、ALR無)
3.ELRシートベルト(ロードリミッター、プリテンショナー、ALR無)
4.ALR付きELRシートベルト(ロードリミッター、プリテンショナー無)

のいずれかです。

1.2.3.は欧州車で4.は米国車又は国産車です。
古い国産車は3.の場合があります。

というか、国産のミニバンを所有していれば、>>261での後席が
ミニバンでは2列目に該当するのは誰でも分かると思うのだが。

296 :名無しの心子知らず:04/11/14 16:55:15 ID:SSUOwZbC
ついでに書いておくと

ミニバン等の3列シートの3列目の場合は
1.ロードリミッター付プリテンショナーELRシートベルト(ALR無)
2.プリテンショナーELRシートベルト(ロードリミッター、ALR無)
3.ELRシートベルト(ロードリミッター、プリテンショナー、ALR無)

のいずれかです。

欧州社は1.2.3.で、米国車又は国産車は3.です。

297 :名無しの心子知らず:04/11/14 17:11:02 ID:5LFemylD


298 :名無しの心子知らず:04/11/15 04:29:51 ID:GnKxWNZw
ミニバンの2列目にチャイルドシート2台置くと3列目に乗れなくなるんだよなあ。

299 :名無しの心子知らず:04/11/15 08:44:03 ID:NEJcqmuR
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041112&j=0022&k=200411125722
乗用同士が正面衝突、生後2週間の新生児死亡 登別

>奏太ちゃんは後部座席で同乗の祖母に抱かれていたという。

大人は全員軽症だってさ。

300 :名無しの心子知らず:04/11/15 09:18:58 ID:IzSykXIV
年におそらく数件の珍しい事故だから、ニュース価値がある

301 :名無しの心子知らず:04/11/15 10:19:45 ID:1ETZJBQ6
月曜なのにメーカー出勤してこないなぁ(w


302 :名無しの心子知らず:04/11/15 12:47:28 ID:9EBGFU6z
滅多に外出させない新生児が事故に巻き込まれるのが
珍しいことでなかったら恐ろしい

303 :名無しの心子知らず:04/11/15 15:54:50 ID:iA1z6vwV
>>300
と、いうことはだ。
同乗の大人は全員軽症、乳児はチャイルドシートを着用していたのに死亡、
という事故がニュースにならないほど大量に起こっていると?w

304 :名無しの心子知らず:04/11/15 21:35:31 ID:IzSykXIV
大人は全員助かったのに、チャイルドシートをしていた子供は焼死した事故なら、
複数起こっているね。

305 :名無しの心子知らず:04/11/16 01:56:20 ID:n5PbGOj8
>>304
だからチャイルドシートをしない方がよいと? 痛すぎる。
チャイルドシート無しでの死亡と積算件数の比を取ってみなよ。

306 :名無しの心子知らず:04/11/16 08:36:15 ID:jYSIz2GT
>>305
しないほうがよい、と
しないほうが良い場合がある、の違いは分かるよね。

307 :名無しの心子知らず:04/11/16 09:32:56 ID:n5PbGOj8
>>306
「しない方が良い場合」の具体例とは?

308 :名無しの心子知らず:04/11/16 09:54:43 ID:uJr80O27
私も知りたい。
「しないほうがよい場合」があるってことは
「したほうがよい場合」もあるってことだよね。

それってどんな違いなの?
どうやって見分けるの?
いつ見分けるの?

ぜひぜひ教えて欲しいw

309 :名無しの心子知らず:04/11/16 10:09:42 ID:bUiDXN0w
しないほうが良い場合→結果的に助かった場合

しょーもな

310 :名無しの心子知らず:04/11/16 10:41:20 ID:qjuJgIt5
メルセデス純正ってディーラーでしか売ってなんだろうか

311 :名無しの心子知らず:04/11/16 11:37:39 ID:hCv20hEX
>>310
これのことかな?
ttp://www.mercedes-benz.co.jp/showroom/accesory/child_safety.html

TOPSAFEを除き、モトネタは全部レーマー。

Babysafe レーマーのベビーセーフ
ttp://www.yanase.co.jp/owner/catalog/romer/baby.asp
DUO レーマーのDUO (国内ではマツダが純正採用)
ttp://www.mazda.co.jp/accessory/child/iso-fix.html
KID レーマーのキッド
ttp://www.yanase.co.jp/owner/catalog/romer/child.asp

こんなもんかな。DUOはISO-FIXだから現状ベンツのディーラーで
DUOを取り扱っている店から買うしかない。
「同等品」でいいのであれば、キッドとベビーセーフはちょいと
検索かければネット通販等で普通に買える。
(但しベビーセーフの肩のところにあるベンツマークは無しw)

あと、チャイルドセーフティシートセンサーはMercedes-Benzから
買わないと付かない(付いていない)可能性大。ここは要注意。

TOPSAFEはどこの製品かわからん・・・
ttp://www.autospectator.com/modules/news/article.php?storyid=360
この記事を見ると今年の7月にニューリリースされたようだが。



312 :名無しの心子知らず:04/11/16 17:35:50 ID:Cs9eOzED
そそ、チャイルドセーフティシートセンサー付きが欲しいの

313 :名無しの心子知らず:04/11/16 21:51:57 ID:jYSIz2GT
>>309
>しないほうが良い場合→結果的に助かった場合
>しょーもな
という評価が妥当なら、

したほうが良い場合→結果的に助かった場合
しょーもな

という評価も妥当だということは分かるよね。

314 :名無しの心子知らず:04/11/17 00:15:17 ID:c/JHKLkD
>>313
何が言いたいのかよくわからん。

315 :名無しの心子知らず:04/11/17 00:27:39 ID:gwSjZOOC
>>314
>>299から読み直せ。

316 :名無しの心子知らず:04/11/17 00:46:56 ID:gwSjZOOC
もしチャイルドシートを使っていなければ
焼死せずに助かったと考えられるからといって、
使わないほうが総合的に見て安全だとは導けないように、
もしチャイルドシートを使っていたならば
放出されることなく助かったと考えられるからといって、
使っているほうが総合的に見て安全だと導けるわけではない。

317 :名無しの心子知らず:04/11/17 00:48:34 ID:AKDhguai
H15年式レガシィツーリングワゴンに乗ってます。
スバルの純正のISOFIX
ミリブ6000
takata04-neo
を検討中です。
赤本でミリブ6000が24800円だったんですが買いでしょうか?
里帰り出産で実際に使うのは4月のため
neoの値下がり、評価を待ちたい気もするんですが。

318 :名無しの心子知らず:04/11/17 01:14:37 ID:3b9QBNYS
>>317
いくらなんでも早杉な希ガス。
来年のアセスに04-neoが出るとは限らないし
(まだ試験対象機種は発表になっていないはず)
結構場所を喰うから、早くても年明けぐらいから検討、で
問題ないかと思われ。
今買って年明け一番ぐらいで新製品が出たりすると
結構後悔する可能性もあるしね・・・

ミリブ6000が24800はほぼ最安値になるのかな、現時点では。
まあけど徳山とかでも時々セールに出るし、こまめにチェックを
していれば後からでもそれぐらいの値段では拾えるかも。



319 :名無しの心子知らず:04/11/17 01:24:38 ID:3b9QBNYS
>>312
だとするとMercedes-Benzの正規ディーラー(シュテルン系?)で買うしかないかも。
ヤナセ系列だとベビーセーフになっちゃう可能性大だし。
(まあ純正Opだからヤナセ経由でも取れるとは思うけど)




320 :名無しの心子知らず:04/11/17 02:45:23 ID:4LAbxbSN
>>316
結局結果論かい?
で、どういう場合が「しないほうが良い場合」なんだよ?

321 :名無しの心子知らず:04/11/17 08:44:14 ID:m31hrxm6
>だからチャイルドシートをしない方がよいと? 痛すぎる。

に対してのレスが

>しないほうがよい、と
>しないほうが良い場合がある、の違いは分かるよね。

って…、だから着用前にどうやって見分けるのさ?
結果論でしか語れないなんてごまかさずにさ、教えてよ。
だって着用前にどっちかを選ばなきゃいけないんだからさ。

「したほうがよい」
「しないほうがよい」
どっちかしかないわけ。

焼死の危険がある時はだめ?
衝突の危険がある時はOK?
それって乗る前に分かるの?すごいねぇ。
「うーん、今日は車が炎上するような気がするからつけないでおこう」とか?

で、あなたの子供は着用してるのかしてないのか、聞きたいね。


322 :名無しの心子知らず:04/11/17 08:58:53 ID:m31hrxm6
>>316
んなことないと思うけど。
両者の事例がほぼ同数ならそうかもしれないけど、
焼死する事故が圧倒的に多ければつけない方が安全だということになるでしょう。
実際にはどっちが多いのかね。
衝突はしょっちゅうそこらで起こってるけど、炎上までするような事故は見たことないが。

323 :名無しの心子知らず:04/11/17 09:18:04 ID:gwSjZOOC
>>322
つまり、ある事故の例示からは導けないということです。
一方の例示を価値が無いとするなら、他方の例示だって同様。
あたなの言うとおり、意味があるのはその「頻度の差」ですよね。

装着したほうが安全だと考えている人は、
衝突で死ぬほうが焼死より圧倒的に多いことを知った上で
判断しているんでしょうか?
であるなら安全と判断したその根拠を示して欲しいな。

324 :名無しの心子知らず:04/11/17 09:37:24 ID:m31hrxm6
>323
ん?

>衝突で死ぬほうが焼死より圧倒的に多いことを知った上で
>判断しているんでしょうか?

もちろうそうだけど?
この場合の「知ってる」というのは、統計から、じゃなくて感覚的にだけどね、私の場合は。
家族が軽い衝突事故でシートベルトしてなくて結構ひどい怪我をおったからね、
シートベルト、チャイルドシートなしなんて考えられない。
軽い衝突でもすごい勢いで前に飛ぶよ。

で、やっぱり答えてもらえないけど、あなたは「しない方がいい」と考えてるんだね?
自分の子供には当然つけてないんだよね?
急ブレーキの時とか前にすっとんでいくと思うんだけど、そういう時お子さん無事でしたか?


325 :名無しの心子知らず:04/11/17 11:34:52 ID:+n0d0cOg
>>317
赤ちゃん本舗のネットショップでは
ミリブ6000は見当たらないようだけど

どこのお店ですか
\24,800は色がブラック(2003モデル)限定ではなく
チタングレイも選べるのかな

教えてください

>>318
徳山でセールといっても
返却品など以外の通常品で\24,800より安いセールってありました?
色限定(2003ブラック)で\24,800既に売り切れ
じゃないですか

326 :317:04/11/17 13:23:13 ID:AKDhguai
>>318
置き場所は問題ないんですが、
6000→neoに移行しつつあるのであれば、だんだん買えなくなるのではと言うのと
値段も下がってたので、少々焦ってしまいました。
もう少し様子をみてみます。

>>325
赤本からのDMに載ってましたよ。
色はチタングレーのみのようです。
各店共通チラシだと思うけど期間が11/28までのようです。

327 :名無しの心子知らず:04/11/17 13:36:06 ID:loalnCwA
昨日同じタカタ6000を¥24800より安くGETしちゃった。
数百円だけど特した気分。
最近値下がりつつあるよね。


328 :318:04/11/17 13:54:58 ID:Z/pZT2Yc
>>326 (317)
置き場所に問題がないなら今買っておくのも一つの選択肢ですけどね。
どうせアカがお出ましになるまでは無用の長物ですから、買ってから
寝かせておく間に24800円よりも安くなったときに自分が納得できるので
あるか、が鍵になる気がしますです、はい。

>>325
>>318では「今セールをやっている」とか「24800よりも安い値段で
売っている」とかは一言も書いていないんですが?

安く買おうと必死になるのはわかりますが、もーちょっと落ち着いて
書き込みを読んでいただければ、と。

329 :>>317,>>326 さん、ありがとうございます:04/11/17 14:39:20 ID:+n0d0cOg
ミリブ6000にもネオ-neoと同様に“04”の製品があって
「takata04-MLB6000」:ファインブラック、チタングレイになります
 
最近までの最安値ライン\24,800程は、2003年モデルのブラック
(両脇がメタリックな感じの布調で白っぽいもの)がほとんどだったと思います
04のミリブ6000は\28,000程が安値ラインで、期間限定で\26,800など
その意味で04モデルのチタングレイが\24,800というのは、ある種
ブレイクスルー(下抜けた)といった感じだと思います
 
>>327さんも04モデルだとすると、価格帯が大きく動いた形になると思います
 
これからは、更なる値下がり(メリット)と生産終了/販売完了(リスク)の
兼ね合いになってくるものと思いますが、04-neoとの価格差、ランクの違いは
維持される(04-neoが同価格で買える程の値下がりは当分ないのでは)ものと
思いますので、“大幅下落で気持ち良く買える頃合”という意味ではお買い得の
時機とみることもできるかと思います
 
実績、根拠のない“セール(あるかも)情報”に惑わされてチャンスを逃す
よりは、早目ですが手元に置いて安心するという選択肢もあるものと思います
買い物は、価格だけでなく、タイミングや価格チェック等の手間、安心感、
スッキリ感(気持ち良く買い物が出来たという気持ち)などトータルで
評価するのがふさわしいと思いますので、今後の値下げ以外の要素を
どの様に評価、感じることが出来るか、検討してみてはいかがかと思います
 
最初がミリブ6000ですと、次ぎにジュニアシートの購入も想定されている
ものと思いますので、初めに04-neoまで奢らないで次のジュニアシートの
予算を厚くする方に配分するという考えもあろうかと思います
私もミリブ6000は4歳頃までではなく、2歳後半から3歳ぐらいで卒業して
ジュニアシートに移行するつもりです
 
元気な赤ちゃんが産まれるといいですね

330 :名無しの心子知らず:04/11/17 21:25:49 ID:TuThBmbO
ここか?
ttp://www.aeonshop.com/tpshop-bin/tpshop_top.pl?page_id=3&category_lid=2003&category_mid=130&category_sid=23

先週のベビーカー激安タイムセールとは比べ物にならんが

331 :名無しの心子知らず:04/11/17 22:54:34 ID:yZqylb6F
タカタのシートでくびかっくん。

332 :名無しの心子知らず:04/11/17 23:44:59 ID:7oKgWsbY
>>331
どういう意味?

333 :名無しの心子知らず:04/11/17 23:57:19 ID:gwSjZOOC
以前のモデルならともかく、今のタカタのは、特に04モデルからは、
振動が新生児に与える悪影響も大いに考慮しているし、
弱点を解消して問題が無くなったと思うけどねぇ。
重いのはちょっと気になるが。

334 :名無しの心子知らず:04/11/17 23:59:27 ID:gwSjZOOC
>>325
あなたが信じている内容は「使えば怪我が防げる」ですよね。

当然、死亡や重傷を防ぐ効果もあるはずだが、それは試せない。
でも怪我を防ぐ効果については、シートベルト無しの怖さは実感して
いるし、チャイルドシートを使わずに、ちょっとブレーキを強めに踏んで
みただけでも子供はすっ飛んでしまうし、使ってなきゃ怪我するのは明白だ、
というわけです。
そして、感覚的には、私もまったく同様に感じます。

ところが、国内の事故統計データは、チャイルドシートには
トータルの怪我人の数を減らす効果は無いことを示しています。
警視庁のHPより
ttp://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku8/child.pdf
ttp://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku24/childseat.pdf
死亡や重傷(死傷者の中のごく一部)を減らす効果は表れて
いますが、負傷者総数を減らす効果を示している統計データは
日本国内にはありません。
私自身でも、非常に不思議に感じますが、そうなのです。

私がどうしているかは関係の無いことですが、答えておきましょう。
法制化以前、子供が生まれたときからチャイルドシートを使って
いました。効果を信じてね。今はジュニアシートを使っています。
6歳はとっくに過ぎていることもあり、強制はしていません。

335 :334:04/11/18 00:28:29 ID:eccnSGa7
スマソ、間違えた。325じゃなく。>>324へのレスです。

336 :318:04/11/18 01:06:38 ID:KkMFcm63
>>317の言っていたミリブ6000,赤本のチラシで確認したところ
 ・商品はtakata04-MLB6000(04モデル)のチタングレー
 ・価格は税込み24800円
 ・期間は11/19-28
でした。ただ、全店舗の価格ではなく、
 「船橋ららぽーと店開店記念協賛セール」
のため、関東地方の一部店舗限定だそーです。
>>325はどの辺に住んでいるんでしょーか?

ちなみに同じ広告に載っているのが
アプ マシュマロJターン ネオサーモG945   52800円(定価94500円)
    マシュマロJターン ネオG735       41800円(同73500円)

日付限定(11/27,28のみ)で
アプ マシュマロJターン8・3・8 サーモマモールDX 34800円(同94500円)

だそうな。
>>325以外で安売り情報欲しがっていた人がいたようなのでで念のため。

#ちなみに漏れは上記3社とは何の利害関係もないし、むしろアプは(ryの立場なのだが
#まあ価格だけなら害はなかろうかと(w



337 :名無しの心子知らず:04/11/18 06:04:16 ID:fkNXOaO0
相談に乗ってください リーマンのパミオデビューSTが12800円なんですが、買いでしょうか?
2月に産まれるのに、
もう買っておくのはおかしいでしょうか?

338 :名無しの心子知らず:04/11/18 08:34:35 ID:CWkViqa5
こういう価格情報の交換は、競合企業、店舗への刺激にもなるし、
全体の相場を消費者有利に引き下げていく意味でメリット大かと

乙です

339 :名無しの心子知らず:04/11/18 09:05:12 ID:SbFhYIGu
>>334
>負傷者総数を減らす効果を示している統計データは日本国内にはありません。
1.調査データが警察が出張ってくる人身事故に限られている。無傷だとデータに表れてこない。
2.非着用の場合本来なら死亡・重傷になるところが軽傷に踏みとどまっている。
3.軽傷でチャイルドシート積んでたら減点嫌さに「チャイルドシートは付けてました」とごまかす。(w

340 :名無しの心子知らず:04/11/18 09:14:46 ID:SbFhYIGu
ってことはない?

341 :名無しの心子知らず:04/11/18 10:25:15 ID:MtLUMcnu
実は、
チャイルドシートを付けている人の方が事故をする確率が高い。
のではないだろうか?

>>333
ということは、03以前のモデルは振動等を考慮していない危険なものということ?
結局、アセスに対してのベンチマーク対策だけだったんじゃない?そういう姿勢の
メーカーが作るもんなんて今後も信じられる?アプだけが問題なんじゃない。業界
全体が腐っているってことだ。アプを推奨する小売店もタカタをべた褒めするこのス
レも同罪だ罠。


というわけで、タカタのシートで首かっくん。

342 :名無しの心子知らず:04/11/18 11:17:59 ID:6GtpvySy
それでもアプよりはマシ

343 :名無しの心子知らず:04/11/18 11:40:04 ID:rrAzpBgQ
>>337
パミオデビュー、ざっと検索してみたら15000ぐらいが安値圏のようだから、
12800はお得でしょう。

買う時期に関しては>>328とか>>329でガイシュツだけど、2月まで邪魔にならない
置き場所があって、価格に納得しているんだったら買い、ですかね。


344 :名無しの心子知らず:04/11/18 12:57:09 ID:8KB53Y5L
ちょっと質問!
近々産まれるんだが、ゼウスターンを買おうと思ってます。
あれって、一応新生児から使えるとなってるけど、
首も据わってない新生児に、後ろ向きであの角度は大丈夫なんだろうか?


345 :名無しの心子知らず:04/11/18 13:14:41 ID:rrAzpBgQ
首かっくんするのはタカタだけではないと思うのだが。

つーか「首かっくんしないチャイルドシート/ベビーシート」が
そもそも存在するのかと小一時間(ry


346 :名無しの心子知らず:04/11/18 13:24:27 ID:9nZ0AE+a
>>344
あれは座面が高いから、子が重くなったら載せるのが辛いぞ。
シートの角度はどこでも似たようなものだと思いますが。
前向き時にリクライニングするかしないかの差はあるけれど。

347 :名無しの心子知らず:04/11/18 13:32:19 ID:8KB53Y5L
>>346
レスdクス

確かに、重くなってからの事を考えてなかったな。
ひとつ賢くなった w
アプの横にペタンコになるやつのほうが良いのかな・・・。

348 :名無しの心子知らず:04/11/18 13:59:20 ID:9nZ0AE+a
>>347
釣り? アプは絶対推奨しないぞ、ここの連中はw

349 :名無しの心子知らず:04/11/18 14:05:15 ID:8KB53Y5L
>>348
釣りじゃないですよ・・・。
ベビカのスレでさんざんアプの悪評は見てますから。
難しいですね、チャイルドシートを決めるのって・・・。

350 :名無しの心子知らず:04/11/18 14:07:06 ID:8KB53Y5L
スレ違いなんかな・・・。
ここで聞くないようじゃないのかな。


351 :名無しの心子知らず:04/11/18 14:12:01 ID:9nZ0AE+a
>>350
実店舗じゃ見かけないかも知れないけれど、
タカタあたりなら大体無難ですよ。
細かいこと言っちゃきりがないから・・・うちにもゼウスあるから辛いの分かるし。

車種と年式(もしくは型式)あげて、
どれがイイかじっくり相談するならこのスレでいいんです。

352 :名無しの心子知らず:04/11/18 14:14:04 ID:8KB53Y5L
>>351
タカタかぁ。
ちょっくらHP覗いてきます。
レスdクス

353 :名無しの心子知らず:04/11/18 14:21:50 ID:rrAzpBgQ
>>347

アプのベッド型の安全性云々の話はとりあえずおいておいて、
の話になるが、あれはあれで非常に使いにくいと思われ。

というのも、
 ・ベッドは後部座席に対して横向きに装着される
ので、ミニバン以外の車だと、アカを抱っこして置こうとすると、
向きが90度ずれてる形になる、と。下記略図ね。
    _
   | |
   | |シート
   | |
    −

   =□○  アカ(w

とすると、アカをチャイルドシートに乗せる際にアカを不安定な
形でホールドしなければいけない事になるかなあ、と。

    _
   | |
   | |シート
   | |
    −
    ||
    □  アカ(w
    ○

これ、新生児の軽いうちはいいですが、7〜8kg越えると
きついですよ、正直。


354 :347:04/11/18 14:51:29 ID:8KB53Y5L
>>353
詳しい説明ありがとうございます。
お店やHPの説明だけじゃこんなこと分からないですね。
大変参考になりました。

355 :名無しの心子知らず:04/11/18 14:52:57 ID:AqZcT4fP
3歳3ヶ月(体重13kg)の子供用にジュニアシートを買おうと思っているのですが、
アップリカのこれか
http://www.aprica.jp/pc/products/seat/air_impact.html#s
コンビのこれ
http://www.combibaby.com/goods/fr_seat_main.html
で悩んでいます。

アップリカは頭部の張り出しが大きいのが邪魔になりそうで、かといってコンビのは
背もたれ部分の布部分が薄く固いため子供が痛がらないかと思っています。

どちらがお勧めとかあります?

356 :名無しの心子知らず:04/11/18 17:39:04 ID:fkNXOaO0
>>343様、お答えありがとうございます
置き場所に困るとゆー事もないですし、
価格的にも底値に近いんじゃないかと思うので、旦那を説得して
買おうかと思います。

ところで、パミオデビューSTの安全性、使いやすさなどはどうなんでしょうか?
パソコンがないもので
調べられなくて…
どなたか教えてくださる方がいたら、お願いします
長文スマソ

357 :名無しの心子知らず:04/11/18 19:10:09 ID:rrAzpBgQ
>>356
実際に使ったことないからわからんけど、
チャイルドシートアセスメントの結果は以下の通り。

前面衝突試験評価
 
乳児用評価結果:優
 破損、シートバックの傾き、頭部はみ出し、胸部に生じる力→全て◎
幼児用評価結果:普通
 破損、頭部の前方への移動量、頭部に生じる力→○
 胸部に生じる力→◎

尚、この結果はパミオデビューDXの試験結果だけど、
リーマンのwebで確認したらSTとDXの差はシート生地だけの
ようなので、同じ評価結果が適用できるのではないかと思われ。
もちろん実際にどうなのかははリーマンに聞いて確認することをお勧めしますが。

というよりも、できれば実物が置いてある大きめの実店舗に行って、
実際に自分の車にテスト装着してみる事をお勧めしますが。

ちょっと前のゼウスターンの例でもありましたが、実際に着けてみると
結構「こりゃいい」「こりゃあかん」っていう面が見えてきますからね。

#買わない店でこれやるの、ちょっと勇気いりますけどね(w

358 :名無しの心子知らず:04/11/18 19:42:52 ID:YS4aZCFT
>344
ゼウスターン使ってます。退院の日から使ってる。使えましたよ。
特別ゼウスターンをすすめるつもりはないけど(熟慮の末決めたわけではないので)
産んだ後、ベビカのスレよんで、アにしないでラッキーだったと思った。
(買うときは、どちらでもいいと思ってた)。
子ども、重いけど、乗せるのがつらい?ってことはないかも。
こんなものかと思って使ってるよ。

359 :351(ゼウス持ち):04/11/18 22:04:58 ID:nJXCZ5AY
>>358
いや〜13kg2歳児は重い。
じっとお姫様だっこさせててくれないから、乗せおろしが負担ですよ。
これくらいになると、プリムキッズ載っけてる車の方がずっと楽です。
(別々の車に一台づつ)

360 :名無しの心子知らず:04/11/18 22:40:00 ID:fkNXOaO0
>>

361 :名無しの心子知らず:04/11/18 22:40:15 ID:NLCcex5h
来春出産予定で、コンビのプリムロングを候補にしています。
もしお使いの方がいらっしゃったら、
ここは○だった・×だったなど教えて頂けませんか?
ちなみに装着する車はカローラフィールダーです。

362 :名無しの心子知らず:04/11/18 22:42:15 ID:fkNXOaO0
>>357様、たびたびありがとうございます。
なかなか良さそうな結果ですね!
買う前に試しに着けられるようなら是非試してみます。
ほんとに、わざわざありがとうございました

363 :334:04/11/18 23:01:07 ID:eccnSGa7
>>339,>>341
どれも、チャイルドシートに怪我を防ぐ効果があると仮定しての
想像ですよね。不自然な説明だとは思わないけれども、
まず「効果がある」ということを前提にデータ解釈の方法を考えるのは、
科学的な見方とは言えませんね。
>負傷者総数を減らす効果を示している統計データは日本国内にはありません。
は事実であって、覆るわけもない。

364 :名無しの心子知らず:04/11/19 00:52:24 ID:9nSiXEw9
>>355
コンビのリンクが変だよ(w

で、ジュニアシートだけど、正直アプはお勧めしない。
アプのジュニアシート、いっこ前の型になるけど今年のアセスで
唯一「推奨せず」喰らってますからねえ。
(モデル:マシュマロフィッツVシールド
 原因:幼児の身体に傷害を与える恐れのあるフレーム破損が発生した)

だからといってこの製品(マシュマロエアーインパクト)が悪い、と直接
言える訳ではない、というのは重々承知しているが、直前のモデルで
「推奨せず」を喰らったメーカーの製品は正直漏れは怖い希ガス。
(この辺、「前回の悪いところを直して・・・」と思う人もいるだろうし、
 正直、人それぞれですが)

あとは決定前にアプスレとここの過去ログを一度読むことをお勧め
しますです、はい。

365 :名無しの心子知らず:04/11/19 00:55:47 ID:hjG/ekKt
>>353
>これ、新生児の軽いうちはいいですが、7〜8kg越えると>きついですよ、正直。
アプって7〜8kg越えると後ろ向きにならなかったっけ?だから良いとは死んでも思わんが。
>>363
KC庁のデータも「トータルの怪我人の数を減らす効果は無い」ことを明示しているとは思えん…
数字だけ見るとそう読めちゃうんだろうけどね。国内にちゃんとした統計データが無いのは同意。

366 :名無しの心子知らず:04/11/19 01:18:24 ID:9nSiXEw9
>>365
そもそもKC庁のデータ取りの方法/統計データのと理型そのものが
間違っている希ガス。
シートの取付け方が適切かそうでないか、の区別がついていないので
軽傷の原因がチャイルドシートそのものにあるのか、それともシートの
取付方が適切でなかったことが原因なのか、更にはチャイルドシートに
アカを固定しているベルトの締め具合が適切であるかどうか
(これも「きちんと装着されていない」という割合がかなり高かった希ガス)
のどこに原因があるのかは区別されていないし。

チャイルドシートそのものに問題があって軽傷者がこの数なら確かに
アレだけど、ヒューマンエラー(取付方/アカの固定方法に問題があった場合)
で重軽傷を負ったのまでここにカウントされているとすると、このデータを
提示することにどういう意味があるのかが判らなくなってくる。

できればこの重軽傷者中、ヒューマンエラーの割合がどれくらいになるか、の
データがあるともっとわかりやすくなるんだろうけどね。
あとは「事故総数」と「チャイルドシートを装着していて事故にあって、アカが
怪我しなかった数」も出ると尚良し、かn。

367 :名無しの心子知らず:04/11/19 09:48:07 ID:CCz3RN2b
>>364
ありゃ。リンク失敗、失礼しました。
コンビの商品はプリムキッズというものになります。

確かにアセスで蹴られているのは気になっていました。
アプスレと読める範囲でのここの過去ログを見てみましたが、無難そうなコンビにし
ようかと思います。ログを読むだけでもかなりの勉強になりました。

で、次はエッグショックの有無でEGとSの2種類あるのですが、
・プリムキッズは対象が1歳〜(9kg〜)となっている。
・サイドフィットジュニアSという対象が3歳〜(15kg〜)となっている、プリムキッズから
インパクトシールドを除いただけと思われる商品にはエッグショックがついていない。
ここから勝手に推測して、エッグショックは3歳までの子供に有効なものと思い、Sに
脳内決定しました。

どうもありがとうございました。

368 :名無しの心子知らず:04/11/19 09:48:59 ID:76oehL3i
効果がある、という信念が先にあって、データの方が間違っているというんだね(w
ある、という根拠もないのに、あるという立場を取るのは、
思い込みとか先入観とか宗教とか信心とかいうんじゃないのか。

そもそも「無い」ことを明示するデータなどありえるのか?
「在る」ことが示されていないことを、無いというんだよ。
UFOや宇宙人や幽霊も、無いことは証明されていない。

369 :名無しの心子知らず:04/11/19 10:47:13 ID:MYZuaDBA
>>368
だから
 ・データが間違っている
と言っているのではなく
 ・このデータはチャイルドシートが負傷を防ぐ効果が
  あるかどうかを論ずるには不十分なデータだ
と言っているのだが?
効果があるかないかを論ずるのであれば、そういう観点から
採取したデータを元にして論じないとだめでしょうが。

KC庁のデータは単に負傷者の総数を上げているだけであって、
それがチャイルドシートそのものに問題があったのか、それとも
取り付け方、アカの固定方法の不備などのヒューマンエラーに
原因があるのかのカテゴライズがされていないでしょ?
更に言えば「チャイルドシートを装着していて事故にあって、
負傷しなかった件数」も提示されていない。
トータルのけが人を減らす効果があるかどうか、というのは
この辺のデータが提示されない限り不可能でしょ。
>>363(334)の
 > >負傷者総数を減らす効果を示している統計データは日本国内にはありません。
 > は事実であって、覆るわけもない。
は全くもってその通り。だからチャイルドシートが負傷者総数を
減らす効果があるかないかを統計的に判断することはできない。

すなわち、漏れの立場は
 「あのデータではチャイルドシートがトータルのけが人を
  減らす効果があるともないともいえない」 という事で。

>>368こそ「効果がない」という信念が先にあって、データを都合良く
解釈しているようにしか思えないのだが。
あのデータ「だけ」で「効果がない」と言い切れるんだったら、それこそ神でしょ(w
#相変わらずあるなし論議になると神の領域に走るね、>>368は(w

370 :名無しの心子知らず:04/11/19 11:21:23 ID:W0Q7voI9
オカルトだろうと、チャイルドシート汁!って決まりがあるんだから
とりあえずは守れ

決まりを守れないのがDQNと呼ばれる生き物だぞ

371 :名無しの心子知らず:04/11/19 12:59:48 ID:fHPwqiTn
>>361
なぜプリムロングなのかは分からんが、
新生児〜7歳くらいまで・・・と考えて買うならやめとけ。
7年も使えんと思う。
その前にボロボロになると思われ。



372 :名無しの心子知らず:04/11/19 13:31:55 ID:0wDBxzFQ
>>356
パミオデビューST使ってます。
3点固定なので後ろ向き装着時には
ドア側から乗せるときにシートベルトがちょっと邪魔です。
慣れると気になりませんが。
装着性は本当に簡単で、しっかり固定されます。
通気性は??ですが、保冷シートや保温シート駆使して問題なしです。
新生児用パッドがよくて、無理な格好にさせなくていいのが
購入の最大のポイントでした。ミリブ3500などはかなりつらい格好に
なってかわいそうでした。

373 :名無しの心子知らず:04/11/19 22:20:11 ID:OXzcB5qs
パミオデビューはハーネスが頚動脈を締め付けてしまいそうなのが不安。
まあ、くびかっくんのタカタよりはましだとは思うけど。



はぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜かっくん!

374 :名無しの心子知らず:04/11/19 23:33:42 ID:MiBY8JiO
なんか粘着な人がいるね・・・

375 :名無しの心子知らず:04/11/19 23:41:47 ID:hjG/ekKt
>>負傷者総数を減らす効果を示している統計データは日本国内にはありません。
>は事実であって、覆るわけもない。

これだと覆えるかな?(w 
ttp://www.itarda.or.jp/info22/image25.gif
ttp://www.itarda.or.jp/info22/info22_1.html
ま,ちゃんとした統計データかどうかはワカランけどね。
チャイルドシート使用の場合の前席の危険性も併せて示しているね(kw


376 :名無しの心子知らず:04/11/20 00:08:14 ID:jG6yXJQP
>>375
また出たか。
そのデータはインチキで恣意的な操作をしているデータだ。
なぜインチキなのかは、もう言い飽きた。

377 :名無しの心子知らず:04/11/20 00:27:49 ID:jG6yXJQP
>>375
申し訳無い。
あまりにぞんざいに書いてしまいました。
データの出所は(財)交通事故総合分析センターなので、確かなところです。
表1は、チャイルドシート義務化以前の資料としては、これしかない、
といってもいいほどのものです。
でも、恣意的にデータを取捨選択して数値を作っているので、
信頼できるものではありません。

378 :名無しの心子知らず:04/11/20 00:35:03 ID:c/JuYpM4
>>374
かまってちゃんは放置で。


379 :名無しの心子知らず:04/11/20 04:03:52 ID:l1WzgE8s
>>376-367
>なぜインチキなのかは、もう言い飽きた。
ググって見たけど見あたらないです。具体的にどこをどういう風にデータ操作しているのか非常に興味があります。教えてくれませんか?
>>334は同じ人?
ついでにttp://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku24/childseat.pdfはインチキでなくて信頼できると思っている理由も知りたいです。

380 :名無しの心子知らず:04/11/20 08:56:33 ID:Vuqf6lub
義務化以前にもかかわらずチャイルドシートを使用していた人は、
安全意識のかなり高い人だろうね。つまり事故を起こす確率も少
なく、もし起こしたとしても大きな事故にはなりにくい。


381 :361:04/11/20 09:02:39 ID:l2NtQzVK
>371
レスありがとうございます。
プリムロングを候補にしたのは、
・退院時から使えるもの
・4歳以上まで使えれば良い
以上の2点からです。
ボロボロになるまで使い倒す予定ですが、
4年以上持ってくれれば問題ありません。
(アプみたいに)何か問題点がある訳では無いんですよね?

382 :名無しの心子知らず:04/11/20 11:56:01 ID:Vuqf6lub
>>374
>>378
日付をまたいでの自演社員乙。

383 :名無しの心子知らず:04/11/20 12:06:06 ID:8zu8tWDt
徳山ベビーの楽天ショップ
タカタの04neo、ミリブ6000に「半額セール0921」の案内が出ているが、
neoも半額で2万円以下になるの?
それなら買い! だよね
半額にならないなら詐欺表示、JARO通報だね

384 :名無しの心子知らず:04/11/20 12:26:13 ID:MilPWpsn
いつもの売値じゃなくて
定価の半額だよね

385 :名無しの心子知らず:04/11/20 13:32:08 ID:m6SsQUkA
>>372様、まだいるでしょうか?
ベルトが邪魔になるとゆー事ですが、
それは後ろ向きに装着した時だけでしょうか?
前向きに装着できるようになったら、普通にシートの
後ろ側にベルトがくるように装着できるのでしょうか?
レスありがとうございました

386 :名無しの心子知らず:04/11/20 13:37:14 ID:+TN7yj4c
週刊文春で、佐藤琢磨が「F1のパケットシートは、チャイルドシートと
同じようなもの」と話していた。
確かに、機能としては同じだ。

387 :名無しの心子知らず:04/11/20 14:32:36 ID:3ZWNNB7V
>>384
ミリブ6000の方は、税込み定価の半額じゃないから
そういう言い訳は通用しないよね

あの表示をしている以上、半額で販売するべきでしょうな
出店企業だけじゃなく、楽天本体の信頼性にも関わってくる問題だよ

388 :377:04/11/20 17:05:24 ID:jG6yXJQP
>>379
使用不明と大破を除外していますよね。注2)で。

大破を除外するというのは、チャイルドシートが
有効に働く範囲のデータ「だけ」を抽出する操作です。
こんな操作をすれば高い有効性を示す値を自在に作りだせます。
たとえば使用していて死んだ事例を全て大破に繰り入れたら、
使用の場合の致死率を「0%」にすることさえ簡単にできます。
また、不明という分類ですが、これはチャイルドシートが
現場にあったということを示しています。
無ければ非使用は明らかですから。

このようにして、該当期間中の死者数、約200人から130人程をも除外して、
極力有効性の高い値が算出できるようにデータの取捨選択をしています。
こんなデータ処理は全く信用できません。

ttp://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku24/childseat.pdfは
そういう取捨選択をしていないので、信憑性が高いのです。
(334も私です)

389 :名無しの心子知らず:04/11/20 19:51:47 ID:Vuqf6lub
>>389
それでチャイルドシートにすわらせると首かっくんするのか納得。

390 :名無しの心子知らず:04/11/20 22:34:38 ID:EF+kzFBV
>>386
では、もっとも優れているチャイルドシートはレカロということでFA?

391 :名無しの心子知らず:04/11/21 01:43:52 ID:ehyusESV
横Gに必死で耐える首のすわらない赤ちゃん。。。

392 :377:04/11/21 06:09:26 ID:TXHgBqRi
>>388
お答え頂きありがとうございます。
>このようにして、該当期間中の死者数、約200人から130人程をも除外して、
>極力有効性の高い値が算出できるようにデータの取捨選択をしています。
>こんなデータ処理は全く信用できません。
なるほどそういう注記がありますね。確かにそのようなデータ操作のない生のデータを見てみたいです。
でも表1の死傷者数−死亡重傷者数=軽傷者数だとするとチャイルドシート使用時の軽傷者数=4321−31=4290、チャイルドシート非使用時の軽傷者数=30570−583=29987、
同じように死傷者数−死亡者数=負傷者総数だとすると使用時2560・非使用時30503と読みとれますから、データ操作分を考慮しても「負傷者総数を減らす効果を示している統計データ」になるのでは?
ところで約200人から130人程というデータ操作数は何故わかったのですか?関係者の方ですか?
>大破を除外するというのは、チャイルドシートが有効に働く範囲のデータ「だけ」を抽出する操作です。
>また、不明という分類ですが、これはチャイルドシートが現場にあったということを示しています。
逆に言うと不明はチャイルドシート非使用に分類される可能性もあるわけですね?この不明分を考慮すれば負傷者総数はひっくり返るんでしょうか?
大破を除外については微妙なところですね。車がぐしゃぐしゃになってもチャイルドシートをしていて助かったというケースも除外されているわけですよね?
この両者のデータを考慮に入れるためには>>369さんが言っている「チャイルドシートそのものに問題があったのか、ヒューマンエラーに原因があるのかのカテゴライズ」が必要だと思いますよ。
そういう意味では警視庁のデータも信憑性が高いとは思えないな。ところで警視庁のデータでは、「不明」分はチャイルドシート使用時に入っているんでしょうか?
除外されたデータの数って知りたいなあ。生データって、交通白書かなんかを調べると出てくるのかなあ?

393 :343(356):04/11/21 07:53:56 ID:pZinf3bw
>>385
後ろ向き装着時には、パミオデビューに限らずほぼ全てのチャイルドシートで
固定に使っているシートベルトはドア側から見るとちょっと邪魔になります、
(その「ちょっと」がどれくらいなのかはメーカー/機種毎に左右されますが)

そういう意味もあって、できれば
 ・購入前に実店舗で実際に自車に装着してみる
 ・知り合いで装着している人の車を見せて貰う
  (これは参考のため。パミオデビューでなくても見せて貰うと吉)
をお勧めしますです、はい。



394 :名無しの心子知らず:04/11/21 08:03:16 ID:pZinf3bw
>>381
プリムロング、アセスの結果もいいし(乳児=優/幼児=普通)、性能的には
特に問題ないかと。

ただ、あえて問題があるかも、という点をあげてみると、>>371が言及している
経年変化による老朽化もあるし、あとは「ベビーシート/チャイルドシート/
ジュニアシートを一つにまとめてしまっている事による使い勝手の悪さ」
が出てくるかも。
もちろん、それが有利に働く面もある(たとえばベビーシートモード(後ろ向き)で
使っているときにはシートが充分大きいので頭上部分/足先部分の保護範囲が
大きくなる、とか)ので、これはまあ個人の好み、ですかねえ・・・。

モノそのものは悪くないですし、他のベビー/チャイルドシート兼用モデルと
同程度使えればよい、という割り切りがあるのであれば、充分買って損は
ないと思いますよ。



395 :名無しの心子知らず:04/11/21 09:31:45 ID:6fXrJ4iy
>>393様、レスありがとうございます。
パミオデビューに限った話じゃないんですね。
知り合いに子供がいる人がいないので、
お店で装着させてもらいたいと思います。
後ろ向きも前向きもやらせてくれるかしら?

396 :361:04/11/21 10:11:38 ID:844cKS2g
>394
レスありがとうございます。
4年以上を経過して、もし性能的に問題があるような老朽化や
見るに耐えない劣化が見られるようでしたら、
速やかにジュニアシートに買い替えようと思っています。
後は購入前に取り付けテストをしてくれる店鋪を探してみます。
本当にありがとうございました。

397 :388:04/11/21 14:36:33 ID:/0ZbfJc9
>>392
>データ操作分を考慮しても「負傷者総数を減らす効果を示している統計データ」になるのでは?
まず、この期間、平成6年〜10年は、チャイルドシート義務化以前で、
使用率が10%少々と言われていますが、単純に死傷者数を比較して見ても、
4321人:30570人ですから効果がある、とは言えませんよね。
使用率10%として、効果がある場合にはこの比は1:9より小さくなるはず。
10数%だったとしても、使用したほうが負傷者数が減っているようには見えませんよね。
「使用」に有利なデータを選択していての、この結果です。
(使用時2560は表の見間違いですよね)

この期間の死者が約200人というのは、警察白書の資料編のデータから
「未就学児交通事故死者数」を[未就学児死者]−[6歳以下歩行死]として
私が自分で集計しました。(6歳未満の乗車中死亡者数が載っていないため)
6歳未満の乗車中死亡者数ではないので、年1〜3人多い人数になっています。
ttp://www.npa.go.jp/hakusyo/index.htm
に毎年の警察白書が載っています。

398 :名無しの心子知らず:04/11/22 22:05:28 ID:mSybFbHu
教えてくださ〜い。
ジャスコのすくすくフェアで、@タカタのミリブ6000とAコンビの
ゼウスターンZR−5980 が同じ値段(25800円だったかな?)なんですが、
どっちを買う方が賢いですかね?
出来ればちょっと急ぎでお願いします…。

399 :名無しの心子知らず:04/11/22 22:24:36 ID:4/Zp+nY6
>>398
このスレではアセス厨に大人気のタカタだが、悪いことは言わん、コンビにしとけ。
現実問題、赤ちゃんがおとなしく座りやすいのは間違いなくコンビのほうだ。
生きるの死ぬのまで行かないほとんどの事故でも、コンビのホールドのほうが
赤ちゃんをより守ってくれるはずだ。
でもできればメーカーを問わず最新のにしとけ。各社毎年のように新製品を出して
いるが旧製品の不都合は新製品で直されている。逆に言えば旧製品には何らかの
欠陥があるということだ。いくら安いからといってもごみを買ってもしょうがあるまい。


400 :名無しの心子知らず:04/11/22 22:32:53 ID:DItngOTX
>>399

ネオシスファーストはコンビでもダメ?
ウチ使ってるけど、すぐに寝ちゃうくらい気持ちよさげ。
でも、名前が出るたび「骨盤拘束(ry」とか言われる・・・。
まあ事実なんだろうけどさ。

401 :名無しの心子知らず:04/11/22 22:57:42 ID:gJnLEhrE
体重の重い大人の場合には骨盤にシートベルトをかけるのが基本だけど、
体重の軽いアカの場合にどの程度の意味があるんでしょうね。
骨盤拘束になっていたほうがより良い、というのは確かでしょうから、
良いか悪いかを聞かれたら、良くないとか悪いという答えに
なってしまうんだろうけど。
アセスの差より、きちんと使うことのほうが100倍は重要でしょう。

402 :名無しの心子知らず:04/11/22 23:43:49 ID:4/Zp+nY6
>>400
十分いけるよ。
大体、骨盤拘束っていったって、赤の骨盤なんてぐにゃぐにゃだろ?
ダミーの腰周りは結構硬そうだけどな(w
新生児シートの首周りのホールドもよさげだし。

メーカーなんてどこだっていいんだよ。とにかくポイントは現実問題として
赤が快適に乗っていられるかってことだよ。



403 :名無しの心子知らず:04/11/22 23:58:44 ID:OX2a0/TF
うちは上も下もタカタだけど、機嫌よく乗ってるけど??
最近じゃ乗ったとたんすぐに寝ちゃう。

404 :名無しの心子知らず:04/11/23 01:22:50 ID:PPpn/dFm
>>398
>>399/402はアンチタカタ厨なので話半分で聞いているほうがいいよ。
タカタとコンビの比較のところではアンチタカタ臭がぷんぷんしてるからね(w
客観論のところは概ね正論だけど「旧製品には何らかの欠陥があるということだ」
などの暴論はまあスルーで。

で、二種の比較。
性能的にはほとんど差はないと思われ。
(ttp://www.nasva.go.jp/assess/html2004/child/  ←を参照のこと)
あえて言うならゼウスターンの方に幼児モードで「骨盤拘束が弱い」と
コメントが入っているくらいかな。

実用上の問題から言うと、ゼウスターンは「ターンする」という機構がついている
関係上、アカを乗せる座面がその分高くなる。その辺、アカをシートに乗せる際に
一度持ち上げる高さが高くなるのがちょっと使いにくい、と感じるかも。
これは特にシート高の高い車種(例:ランクル等)ではシビアに効いてくるので
さんざんガイシュツだけど
    「両方とも実際に自分の車に装着して比較してみる」
ことをお勧めしますです、はい。
赤本とかで取り付けテストしてみて、実際に買うのはイオンで、とかも充分アリなので
要検討、っすね。

まあ実際に取り付けるのが難しい場合でも、店舗で両方ともさわってみて、
できれば店舗にあるアカの人形を実際にシートに座らせてみてアカにベルトを
つけてみる、とかを試してみることをお勧めしますです、はい。
その状態で前後左右に揺らしてみる、ってのもひとつのチェック方法ですしね。
(特にミリブ6000は回転しないから、ワンボックスとかミニバン以外だと
 横からアカを乗せることになります。その辺も想定して試してみる
 ことをお勧めします)



405 :名無しの心子知らず:04/11/23 12:34:35 ID:wTPYkSdy
こういうことを書くとアンチとタカタ厨から罵られてしまうのだろうが、
タカタってシートのことは詳しいけれど、いまいち赤ちゃんのことを分
かっていない気がする。
アセスの結果ばかり優先して、その他の安全性や快適装備につい
ては他社の後追いばかり。ちょっと前のモデルだけど、どう見ても
学童用にしか見えない形のシートの頭のところにドーナツ枕を貼り
付けただけのものが「新生児対応」として売られていたのにはワロタ。


406 :名無しの心子知らず:04/11/23 20:54:21 ID:CAa7+JPM
ひっしだな。

407 :名無しの心子知らず:04/11/23 22:22:32 ID:X0Bq/szi
>>405
なんというか、無骨な感じはするね。
それでも最近のはかなりマシになったように感じる。
それに、メーカーそれぞれに特色があるというのは、
選ぶ側にとってもいいことなんじゃないかな。

408 :名無しの心子知らず:04/11/23 22:44:42 ID:/ZrIzHDp
いきなり低次元の質問で、恥ずかしいのですが・・・

赤子の時から使ってた4才までのプリムターンが
もうキツキツ状態なので買い換えねばならないのですが
4,5才児からは皆さん、どんな物を使っているのですか?
今日ホームセンターに行って見た「ジュニアシート」というのは
座布団みたいな形の(骨盤スリムクッションに似てる)物に
3点固定式シートベルトを絡めるような物でした。
あんな物で大丈夫なんでしょうか?

子供は4才になったばかり、身長110、体重21`と大きめなので
やはりジュニアシートになるんですよね・・・?

409 :名無しの心子知らず:04/11/23 23:11:32 ID:X0Bq/szi
>>408
シートバック(背もたれ)付きのジュニアシートをお薦めします。
寝ない子なら座面だけのブースターシートでも大丈夫らしいですが、
うちでは座面だけのを最初買ってみたら、寝たときにグズグズになって
2つ折りになってしまったので、プリムジュニアに買い換えました。

今ならサイドフィットジュニアとか、アップリカのとか、
高価なのがよければレカロStartとか、他にも色々あります。
子供に座らせて、本人が気に入ったのを選ばせればいいと思います。

410 :名無しの心子知らず:04/11/24 00:44:50 ID:cBSAPoZy
>>405
確かに無骨なイメージはあるな。
けど、アセス成績いいし≒安全性高いし
いらないものがゴテゴテ付いているよりましかな?


411 :名無しの心子知らず:04/11/24 00:46:46 ID:cBSAPoZy
うちはそろそろレーマーキッド買おうかと考えているんだが
あまりここには出てこないよね。
使っている人どうなんでしょう?

412 :名無しの心子知らず:04/11/24 01:11:22 ID:2uJtwytu
>>411
使ってないけど、レーマーキッドも良さそうに見えますね。
ヘッドサポートを子供が嫌がらなければ、ですが。
あと、サイドサポートもしっかりしすぎていると、窮屈になるのが早くて
シートバックは長くは使えないかもしれません。
うちは8歳ですが、プリムジュニアでサイドが窮屈になってきたと言ってます。

413 :名無しの心子知らず:04/11/24 08:28:36 ID:bRFTSCxK
レーマーキッド、いいですよ。

実家で使ってるプリムキッズとの比較だけど、プリムキッズは寝込んだときの
姿勢の崩れがとても気になる。それと、カバーの肌触りがいまいち。子供は
気にしてないかもしれないけど、親の私の家事で荒れている手に、ちと厳しい。

レーマーキッドは、頭を支える部分ががっちりしてて、安心して(?)居眠り
させられる。肌ざわりもプリムキッズより、ずっとよくて、手荒れにも
ひっかからない。

ただ、>>412さんも言っているとおり、ヘッド部分が狭いだけでなく、背もたれ
自体が何だか細身で(だから小さい体でも支えられるんだけど)、プリムキッズ
あるいはジュニアより、ずーっと早い時期に外さなければならない気がします。
8歳どころか、5歳がせいぜいかも。。。うちは、ちなみにまだ2歳。

414 :名無しの心子知らず:04/11/24 09:01:28 ID:cJkDYUhW
>>413
レーマーキッドって3歳からじゃなかったかしら?

415 :413:04/11/24 12:26:29 ID:bRFTSCxK
年齢要件はわかってるので、ひとさまには勧めませんが、うちは体格の問題で。
ベビーシートのあと、4歳まで使える、ということになっている幼児用を
使ってきたけど、2歳半でキツキツになっちゃったよ。

416 :名無しの心子知らず:04/11/24 19:15:21 ID:bl7jBfhr
398です。
みなさん丁寧なレスありがとうございました!
参考に全てのレスを読んでから、ジャスコのすくすくフェア行って来ました。
うちはシートの高い車種なんで、なんとなくタカタのミリブかなぁ〜なんて
思いながら行ったんですが、コンビのシート回転機能も魅力的で、なかなか
決められず…。
結局旦那の判断に任せて、コンビのゼウスターンにしました。
それにしても、すくすくフェアって本当に安いのね…。
カトージのハイロチェアも8800円で購入しました〜。

では、赤さん産まれたらまた使用感報告します。
本当にありがとうございました。

417 :名無しの心子知らず:04/11/25 07:21:36 ID:uVFAVTC2
>>409 そうですよね。寝たときに
背もたれがないと、頭がガクガクいって可哀相ですよね。
ウチの子も車に乗るとよく寝るので背もたれ付きにします。
経験を踏まえたレス、ありがとうございました。

私としてはアップリカのマシュマルジュニア8サポートが
価格的にも負担にならないし、座ったら気持ち良さそうかなーと
目をつけてます。楽天で安く売ってました。
http://www.rakuten.co.jp/e-baby/477746/498896/553229/#558356

418 :名無しの心子知らず:04/11/25 09:58:19 ID:HcZKLFtG
>>417
価格が負担にならない、という要素も充分重要だとは思うんだけど、
とりあえず
 ・このスレの過去スレ
 ・【質問】アップリカユーザースレ【親切丁寧】
 ・ベビーカー選ぶなら何がいい? の現スレと過去スレ
にざっと目を通してから、アプを選ぶかどうか決めても遅くはないかと。



419 :名無しの心子知らず:04/11/25 18:28:16 ID:UjQqDT4o
>>418
粘着ウザイ。もう来なくていいよお前。

420 :名無しの心子知らず:04/11/25 22:27:36 ID:ZvHgCRqC
アプは絶対推奨しないぞ、ここの連中はw

421 :名無しの心子知らず:04/11/26 00:11:18 ID:vpIbvMSQ
ここの連中と言うより、3人ばかし異常に粘着なのがいるだけじゃない?

422 :名無しの心子知らず:04/11/26 00:22:24 ID:uJoFV0je
>>419-421
ID変えての自演乙。
アプ厨はアプスレに逝ってね。折角専用スレがあるんだからさ(w


423 :名無しの心子知らず:04/11/26 07:58:24 ID:vpIbvMSQ
>>422
まず粘着一人目(w

424 :名無しの心子知らず:04/11/26 10:50:55 ID:tZ02lHL+
滅多に書き込んでないけど
アプたたきの一人としてエントリーしとこうかな
人数増えると自演と言われるんだろうけどw

アプ買ってないから身体被害はないけど
酸素飽和度などと言いふらされるのが困ります。
当方スリング使いなので。

425 :名無しの心子知らず:04/11/26 11:42:03 ID:z5RXNdMa
正月に第一子が産まれる予定です。
病院との行き来には自家用車を利用するので、ベビーシートを
選ぼうとこのスレを1からざっと読みました。

1歳ぐらいからは姪っ子のために持っているチャイルドシートが
使えそうなので、より新生児に振った製品をと思っています。

ここではあまり話題に上っていませんが、コンビの「プリムベビー」に
目がとまりました。
小さいうちは車での移動は頻繁ではないはずなので、利便性よりは
万が一の安全性を重視したいと思いますが、その観点からすると
この製品はどうなのでしょうか?

後ろ向き着座ですが、これの利点欠点などあれば教えてください。

426 :名無しの心子知らず:04/11/26 12:19:06 ID:Fix4oaQw
>>425
え?
このスレでも「普通に定番」の一つだと思うんだけど。

427 :名無しの心子知らず:04/11/26 12:33:28 ID:FYMqea1X
>425
結構ここでも定評のあるベビーシートと思ってますが > プリムベビー
アセスの結果も良いし。
ある程度成長するまで後ろ向きなのは、乳幼児兼用でも乳児専用でも同じです。

ただ、お手持ちのチャイルドシートが何かは分かりませんが、シートベルトの長ささえ
十分にあってがっちり装着できるなら、マキシコシベビー、レーマーベビープラス等
グループ0+(1歳半頃まで使える)のタイプがお勧め。

これは
・プリムベビーだと10kgまでなので赤の成長度合によっては1歳よりかなり早い段階で
次が必要になる可能性がある
・安全性から言うと可能な限り後ろ向きが良い
等から。
うちはシートベルトの長さが足りなかったから、レーマーベビーセーフの小さいの(プラスの
前のやつ)だけどね…。

安全性重視とのことで蛇足ですが、ラックにもなるベビーシートは家の中でも大活躍です。
乗せる度に装着の手間はややマンドクサイけど、毎回チェックできると思えばそれも良し。

428 :名無しの心子知らず:04/11/26 13:10:11 ID:QtVREcUn
>>425
ベビー専用シート、便利ですよ。さんざんガイシュツですが、自宅から駐車場まで
首の据わらないアカを抱えて、荷物も抱えて歩いていくのは結構大変。
その点プリムベビーに乗せてしまえば、アカをいつでもどこでも置けるし。
うちのアカは現在6ヶ月半。もうお座りもできるしつかまり立ちもちょっとだけ
ならできる、という感じで機嫌の悪いときに抱っこすると腕の中で暴れまくり
ます。そういう時にアカを抱っこして荷物を持って玄関の鍵をかけて車まで
行って、車の鍵を開けてアカをチャイルドシートに固定する、よりは
事前にアカをシートに固定して、車まで持っていけるのは物凄く楽。

これからの時期だと寒くなるので、部屋の中でプリムベビーに乗せて
上から毛布等をかけて暖かくしていけばアカも寒がることはないと思うし、
ドゥキッズ5を買わないのであれば、買い物の時とかも前スレ>>200が言っていた
「貧乏ベビーカー(w」的な使い方もできると思うし。(うちはもっぱらこれw)
<前スレから参考>

  200 名前: 名無しの心子知らず [sage] 投稿日: 04/08/07 09:45 ID:9HAorPMo
       >>191
       携帯で撮影した「貧乏ベビーカー(w」の画像があったのでUPしてみました。
       車→店内→買い物→車と、そのまま移動してたので便利でした。
  
       ttp://pic5.ten.thebbs.jp/1077949448/x59

<ここまで参考>


429 :名無しの心子知らず:04/11/26 13:22:28 ID:GGQh4f33
貧乏ベビーカーは評判悪いですよ。
食品などを乗せるカートにベビーシートを乗せるのですから。

430 :名無しの心子知らず:04/11/26 13:30:36 ID:z5RXNdMa
>>426,427
あ、定番だったんですね。失礼しました。

手持ちのは前向きです。
もらい物なのでどんな商品なのかよく知らないんですよね。
(これまであまり興味をもって見てないのもありますが)

マキシコシベビーは、
> 表面上は体重13キロまでとなっていますが、実際のサイズは特に大きいわけではなく、
> 意外とコンパクト。
> メーカー表記どおり1歳半まで使用するのはちょっとつらいでしょう。
ttp://www.urban.ne.jp/home/krishna8/baby-pro/sab/2003/primbaby-2003.html
とありました。
ベビーセーフプラスも自重(3.1kg)も対応体重(13kg)も同じぐらいですが
どうなんでしょう?

あと、ドゥキッズみたいな変身合体モノの使い勝手をご存じの方は
いらっしゃいませんか。

431 :名無しの心子知らず:04/11/26 13:37:27 ID:Fix4oaQw
>>430
ドゥキッズもプリムベビーを含んでるので、評判はさんざガイシュツ
DK4表記もある。
でも、今買うならドゥキッズ5の方が便利。
ベビーシート載せなくても低月齢児載せられる様になります。
変身合体モノ=トラベルシステムとも言う。

432 :名無しの心子知らず:04/11/26 13:38:10 ID:z5RXNdMa
>>428
なるほどです。
ドゥキッズもBabyProで評価されていたので気になってます。

サイトみてもよくわからなかったのですが、ドゥキッズ5に
付いているのは、
・プリムベビー
・ベビーカー本体
・大きくなった時用の薄く大きいシート
なのでしょうか?

あと、ベビーセーフプラスにはこういうチョイスはあるのでしょうか?

>>429
悪いのは「(周りの)他の人からの評判」ですか?

433 :名無しの心子知らず:04/11/26 13:52:00 ID:z5RXNdMa
>>432
質問ばかりになってしまってすみません。
> ・プリムベビー
> ・ベビーカー本体
> ・大きくなった時用の薄く大きいシート
もしかして、
・プリムベビー
・大きくなったときにはそのまま乗れるベビーカー本体
この二つが合体するっていう感じでしょうか?

これも便利そうですが、ミニサーキットに通いが趣味だった
父としてはベビーセーフプラスの5点式ベルトにもちょっと
だけ惹かれます。w

434 :名無しの心子知らず:04/11/26 16:04:18 ID:QtVREcUn
>>432
ベビーセーフプラス、2004年モデルからトラベルシステムに対応となっているけど
対応するベビーカー部分が日本には輸入されていないはず。
仮に輸入されていたとしても約400ユーロ(日本円で55k程度)なんで、ちょっと
高いかな、と。

だとしたらGracoのブリーズトラベルかミラージュトラベルシステムとかも検討に
入れてもいいかと。
Gracoはシートへの取付はアタッチメント方式だから一発で取り付けできて楽ですよ。

>>433
まさにそのとおり。


435 :名無しの心子知らず:04/11/26 16:15:51 ID:z5RXNdMa
>>434
THXです!

悩ましいですが、まだ数週間あるのでじっくり検討します。

436 :名無しの心子知らず:04/11/26 18:35:31 ID:CWAlTGkl
オートバックスのネットショップで
アプのベッドタイプが期間、数量限定だが
\19,800で売っておる。

投売りするほど売れてないのか?

437 :417:04/11/26 20:17:37 ID:F4qX5bHX
>>417のシート、買っちゃいました。とりあえず寝た時にシートごと
リクライニングでき、子供が気持ち良さそうに眠っていたので
私の中では合格です。息子はデカレンジャーのイスみたいと喜んでましたw


438 :425:04/11/26 21:42:56 ID:z5RXNdMa
早速ジャスコへ行って、ドゥキッズ5EGを体験してきました。
ベビーカーとの脱着は快調でよかったです。

店員さんにお願いして車への装着もやらせてもらいました。
ホンダフィットなんですが、ベルトが短くALRが働いてしまって
ちょっと難儀しました。
これは慣れればなんとかなりそうですが、これより大きいと
厳しいかも知れません。

あとは、装着状況を見て嫁が角度が立ちすぎてて
首が苦しそうと気にしてました。
快適な角度と安全な角度が違うってことですかね。

439 :名無しの心子知らず:04/11/26 21:52:41 ID:bwM8FZTe
>>438
逆向き時は割と立ってるように見えるもの。
他メーカでもそう。
角度計?みたいのついてるだけ親切だと思わなきゃ。

440 :425:04/11/26 21:54:14 ID:z5RXNdMa
>>439
角度計は確かに安心ですね。

441 :425:04/11/26 22:43:56 ID:z5RXNdMa
ちょっと新たな展開が、、

姪っ子の家に遊んでるベビーシートがあるとのことで
・後ろ向き装着
・角度がけっこう立ってる
・赤いアームが付いている。
・ベンツ店wで買った。
・2001年11月頃の購入。
なのでどうやらベビーセーフ(プラス?)じゃないかと思うのですが
これだけの情報でどんなシートかわかる方、いらっしゃいませんか。

借りるとなると暮れの帰省の時(出産ギリギリ)になり、それまでは
正確なところがわかんないんですよね…

442 :名無しの心子知らず:04/11/26 23:01:22 ID:h7ppkRE5
>>441
うち、それ使ってます。赤9ヶ月。去年の今頃ベンツ買ったのでw
同じディーラーから買いますた。
「非常に安全性が高い」と言われたので。。。。
何の問題も無く使ってて、満足してますが、
なにを答えればいいんでしょう?

2001年に購入だと、たぶんプラスじゃないと思いますよ。
うちも旧タイプのほうがデザインが好きだったので
その赤いハンドルのを買いました。
新生児の頃には、頭がちとグラグラするので
タオルをぐるぐる巻いて、逆Uの字に曲げて使うか
トイザラスでそれ用のものが700円くらいで売ってるので
それをつかうといいです。
それと、日よけがないので、車の後部座席の窓に
シールドを貼る必要があります。




443 :442:04/11/26 23:07:33 ID:h7ppkRE5
>>441

これ見るとよろしい鴨。
ベビーセーフプラスに関する記事ですけど、
旧型も、だいたい、こんなものかと。
ttp://www.urban.ne.jp/home/krishna8/baby-pro/romer/products-basafe.htm

444 :425:04/11/26 23:41:10 ID:z5RXNdMa
>>442,443
どもです。ありがとうございます。
やっぱりですか。ラッキー。

>なにを答えればいいんでしょう?
プラスと比較して、
・日よけがない。
・逆U字のサポートがない。
・5点式ベルトじゃない。
以外の違い(大きさとか)があれば、教えていただけないでしょうか。

445 :名無しの心子知らず:04/11/26 23:43:33 ID:cLfTBFGO
>443
>ttp://www.urban.ne.jp/home/krishna8/baby-pro/romer/products-basafe.htm
これを読むと、45度まで立てたことによってアカに危険があっても
それは承知の上で使え、と書いてあるように読めるね。

446 :425:04/11/26 23:46:44 ID:z5RXNdMa
ttp://www.bemam.com/topics/NewsFiles/CRS_top.html#02
これの一番左でしょうか?
けっこうデザイン違いますが、モノはしっかりしてる感じですね。

447 :425:04/11/27 00:03:31 ID:M57cZ+vf
ttp://www.rakuten.co.jp/totalnet/446046/446051/#386741
ちらっと見たことのある嫁も「これで間違いない」と言ってます。
(シートカバーがグレーらしいですが)
これを借りようと思います。
ありがとうございました。

448 :名無しの心子知らず:04/11/27 00:33:13 ID:zJOqg7Sr
>>438

うちもフィットにベビーセーフプラス積んでます。ベルト短い・・・というよりは
ベビーセーフプラスでちょうどぴったりな長さ、ぐらいですかね。
コツとしては、ALRが効く領域までベルトを伸ばす前に、上を通してベルトを
バックルに留めてしまう、と。その後おもむろに全部だーっと伸ばして
ベビーセーフプラスの後ろへ回してベルト固定用の爪にベルトをひっかけて、
そのあとALRを効かせながらベルトをちょっとづつ締めていってがっちり
固定する、と。

うちは自宅でもクーハン代わりに使ってたりもしますが、その時は車装着時
と比べて角度が幾分寝るので、アカは気持ちよさそうに寝てましたよ。
車装着時も特に首は苦しそうな気はしませんでしたが・・・
(ちなみに出生時のアカは3400g/55cm)

さすがに3ヶ月ぐらいまでは「医者に行く(車で30分)」「実家(車で10分)に行く」
ぐらいしか使いませんでしたけど、その際も特に苦しそうな様子には見えず、
逆に乗せるとすーすー寝てくれるんで、結構重宝しました。


449 :442:04/11/27 00:36:07 ID:SpK0ZjgR
>>425
まだ見てるかな?
実際に見ると、思ってたより簡単なつくりだなあ、と
思われるかもしれませんが、
メルセデスのディーラーのお兄ちゃんによると
「ベビーシート本体は軽いほど安全だ」そうですよ。
本体が重いと、事故にあったとき、その衝撃にプラスして
ベビーシートの重量からくる負荷がベビーにかかってしまうんだとか。
強度をクリアしつつできるだけ軽量、ってのがいいんだそうです。

あと、5点式じゃなくて3点式ではありますが、
装着するときにはシートベルトをお腹の上を横に通すようになるので
赤が前に投げ出されることはないと思います。

赤、楽しみですね! 無事のご出産をお祈りします。

450 :425:04/11/27 00:58:35 ID:M57cZ+vf
みなさんほんとにありがとうございます。

>>448
なるほど>>442のサイトを見ると、腰側でしっかり固定すれば
ALRが働いても大丈夫なんですね。
それなら楽にやれそうです。

>>449
確かに軽いと衝撃の後の揺り返しも少なそうですよね。

451 :名無しの心子知らず:04/11/27 01:44:41 ID:FXzVvDu7
今マキシコシベビーを使っていて次はマキシコシチャイルドを予定している。
アセスの評価も良好でしかも安価なので我が家的に良さげと思っていたのだが、
Baby−Proのサイトに書いてあった、マキシコシシリーズのこのコメントが気になる

>各アイテム、2005年には新製品が予定されていますが、今度は今のように廉価
>ではなくなりそうなので、この3アイテムが安価に購入できるうちはラッキーです。

新製品は高値なのか??
つまり今のうち買っておけってことなのか?

452 :名無しの心子知らず:04/11/27 02:05:22 ID:+gV4u96p
新聞に、子供のちょっとしたほのぼの会話の投稿欄がある。
で、そこに載ってた話にちょっとモニョった。

「(チャイルドシートに座っています。パトカーが見えたので)
あ、おまわりさんだ。かくれなきゃ
(チャイルドシートから降りて座席の下にもぐってしまいました)」
というもの。

確か2歳か3歳くらいだった。

そう簡単に降りられるチャイルドシートって意味あるのか?(乗ってたいうのが本当なら)
「パトカー=隠れなきゃ」と発想する幼児ってどんなんだ?
あきらかに矛盾しててクスリとも笑えない。
それを嬉々として投稿する親の顔が見たいってもんだ。

453 :名無しの心子知らず:04/11/27 05:22:47 ID:J0Ysf6nO
>>452
うちの息子(2才)はパトカー、救急車、消防車見つけたら
キタ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*!!!!! って目を輝かせるよ。

チャイルドシートはベルト絞めてなかったのかな。
隠れる発想…親が「ポリが来た!やべぇ!」って人なのかな。
…そんな投稿を載せる新聞社もどうかと。

454 :名無しの心子知らず:04/11/27 09:36:45 ID:4usKgaEg
後向きの場合には45度に設定するのが一般的ですが、
45度のシートに、首の座らない幼児を寝かせること自体の
安全性や危険性についてのデータを見たことがありません。
45度なら危険はないという根拠があっての設定値なのでしょうか。

455 :425:04/11/27 09:45:35 ID:M57cZ+vf
>>454
衝突時の安全性のみを考慮していて、無理な姿勢による
トラブルについては個々で判断しろ、っていうことみたい
ですね。
うちは、横に嫁が座っての病院の行き来のみに限定する
予定です。

456 :名無しの心子知らず:04/11/27 10:14:59 ID:2vOBcJJj
二週間後に出産予定日を控えたものです。
コンビかアプかさんざん迷った結果、コンビのゼウスターンZR-598が
広いしクッションもいいので今一番の候補なんですが
どなたか実際に使っている方いらっしゃいませんか?
もしいたら情報ください!

あと、eggショックっていりますかー?座りごこち良さそうだし一応着いているのを
買おうとは思っているのですが定価で見ても一万円は違うので・・・。

457 :名無しの心子知らず:04/11/27 13:39:43 ID:One55LDc
>>452
創作を創作と(ry

458 :名無しの心子知らず:04/11/27 16:14:09 ID:oGhvZ5kO
>>454
アセスのダミーは動かない、呼吸しない、汗かかない。だから大丈夫。
でも赤ちゃんは・・・。
上にある、
http://www.urban.ne.jp/home/krishna8/baby-pro/romer/products-basafe.htm
を見ても、衝撃を受けるまではかなり緩い角度を保つように設計されている。
しかし、国内の某メーカーのものは全くの直角椅子。これではいくらなんでもきつい。
だが、このスレにはチャイルドシートにダミーを乗せて連れ歩く奇特な人間が多いら
しく、評判がよい(w

459 :名無しの心子知らず:04/11/27 16:18:46 ID:zJOqg7Sr
>>456
とりあえずこのスレを1から読んでみてね。
300番台にゼウス使ってる人のレスあるよ。

一般論で言うと、ゼウスターンはターン機構がついている分他のCRSと比べて
座面が高い位置にある。だから、出生直後はいいけど体重が増えてきたときに
暴れるアカを結構高い位置まで持ち上げて固定する、というのが辛いことが
あるかも。>>456の車種にもよるが、一度実店舗で装着テストをして、実際に
アカを乗せ下ろしするのを想定して動作してみることをお勧めします。


460 :名無しの心子知らず:04/11/27 17:35:06 ID:One55LDc
>>458
メーカーや販売店の文言をそのまま受け止めている点で
お前も同じ穴の狢なわけだが。

レーマーの言うことは信じて、アプの言うことは信じないというのは
ダブルスタンダード。ましてや、アセスのいうことも信じないと。

判断をする上で材料は多いに越したことは無い。ひとつの材料を
持ち上げ、もうひとつの材料を貶めるということが賢明なこととは
思えんがな。

461 :458:04/11/28 00:59:49 ID:MPYzhtZq
>>460
すごいな。人はすべてどこかのメーカの信者であるべきなのか(w
「ダブルスタンダード」の使い方も間違っているし。
理論的な思考ができていないんだろうね。信じる信じ無いの問題じゃないのに。

アプの言うところの「全方向からの衝撃への対応」は理解できる。
むしろ前方からの衝撃に特化したアセスにたいした意味はない。
決死してレアではない側面及び後方からの衝撃に全く対応できないような
チャイルドシートを高評価しちまうような制度は、リスクマネジメントの観点から
好ましくない。
俺はレーマー信者ではない。ただ、「斜め45度」を呪文のように唱え続ける輩に
対して、そんなに単純なもんじゃないんだよと忠告したいだけだ。

462 :名無しの心子知らず:04/11/28 09:37:42 ID:t5sF0f8z
>>450
ベビーシートってクラッシュの際にリバウンドで
車の背もたれの方まで跳ねあがるんだけど。

ALRなんて使ったらシートベルトが巻き取らて戻らないから、
ベビーシートの背もたれの角度が80度くらいになるし、
その状態からベビーシートを外すのは厳しいと思うのだが。

463 :名無しの心子知らず:04/11/28 09:51:31 ID:t5sF0f8z
>>454
酸素飽和度云々の安全性だったら…。

アメリカじゃ未熟児(退院までに36週以下)の場合は産院で呼吸テストをするよ。
ttp://www.englewoodhospital.com/ASP/fullstory.asp?storyid=76
殆どの場合問題無く退院できるみたいだけど。
健康な37週以上は「問題無し」としてテストは無い筈。

確か日本のメーカーチャイルドシートは全て「37週未満の使用NG」だから、
未熟児はベッド型であれ、イス型であれ全て使えないんだよね。

464 :名無しの心子知らず:04/11/28 11:07:27 ID:XmfLDqks
>>458
>国内の某メーカーのものは全くの直角椅子

何処のメーカーだ?
タカタもカーメイトもコンビもリーマンもそんな変なの無いけど。

お前、日本メーカーのチャイルドシートの
現物に触った事も取説も触った事も無いだろ。

465 :名無しの心子知らず:04/11/28 11:14:20 ID:XmfLDqks
もし、458が言う「国内の某メーカーのものは全くの直角椅子」
がバックレストと座面の角度の事だったら面白いな。

アメリカでメジャーなBritaxのRoudaboutの画像でも見てみろよ。
アメリカじゃ>>463に挙げた通りで健康な新生児には
その「直角椅子」とやらを使って問題無く退院しているのだが。

もしかして、アメリカのリアル新生児は脳内ダミーなんでしょうか?

466 :名無しの心子知らず:04/11/28 12:57:30 ID:65VluGBm
>>465
つまり、そういう角度の深いシートでの
無理な姿勢に関する安全性試験や安全性の調査データは無い
ということでしょうか。

チャイルドシートのメーカは、どうやって、何に基づいて
背もたれの角度は45度とか、バックレストと座面の角度を
決定しているんでしょう。

467 :名無しの心子知らず:04/11/28 15:03:51 ID:NOckxJTK
スレ違いでしたらすみません。
モデルチェンジ後のミニクーパーに
チャイルドシート載せていらっしゃる方
いらっしゃいませんか。
最近妊娠が発覚したのですが、
後部座席がかなり狭いので、
大人が前に乗っている状態で
後ろに充分なスペースがあるか心配しています。

468 :名無しの心子知らず:04/11/28 15:31:17 ID:IH4AjQ4E
>>466
ここを読んでからメーカーに聞けよ(w
ttp://safekids.ne.jp/childseat/education.html

お前、「助手席チャイルドシートを付けても問題無い」とか。
「チャイルドシートは緩く装着した方がいい」とか
キチガイじみた事を言ってた奴だろ(w

469 :名無しの心子知らず:04/11/28 15:35:53 ID:IH4AjQ4E
>>467
後席に純正ISOFIXを使用した方がいいと思うよ。
多分助手席のスペースが厳しくなると思うけど。

それよりも、MINIにベビーカーなんて乗らないと思うけど。

470 :名無しの心子知らず:04/11/28 16:29:24 ID:WDV5Z3Fw
>>466
馬鹿じゃねえの?
チャイルドシートがそんな間抜けな設計のわけねえだろ。
ちゃんと計算されてる。角度とか。


471 :名無しの心子知らず:04/11/28 16:48:25 ID:NOckxJTK
>469 ありがとうございます。
純正はお高めだったので悩んでいたのです。
そしてベビーカーのこと全く考えてなかったですorz
買ったばかりだけど車の買い替えも考えた方がいいかな...。
ありがとうございました。

472 :名無しの心子知らず:04/11/28 17:21:31 ID:KACohQ74
リーマンのスリーピーって、どうなんですか?
ホームセンターで5000円だったもんで。
パミオデビューは悪くない評判みたいですが
これは買いでしょうかね?

473 :名無しの心子知らず:04/11/28 18:24:58 ID:Na6wpJXJ
タカタのことでしょう。最近は他社の後おいでマシになってきたけど、設計が二世代位古いよ。正直新生児には勧められない。

474 :名無しの心子知らず:04/11/28 18:27:06 ID:Na6wpJXJ
>>473>>464へのレスね。

475 :名無しの心子知らず:04/11/28 21:48:48 ID:ckEazNTI
>>473
何故そんな反タカタに走りたいのかまったく謎・・・


476 :名無しの心子知らず:04/11/28 22:04:50 ID:65VluGBm
>>470
根拠なく断言してますね。あなたの思い込みというわけだ。つまり、
新生児の無理な姿勢に関する安全性試験や安全性の調査データは無い、
ということですね。

なるほど、そんな間抜けな設計をしているんだ。

477 :名無しの心子知らず:04/11/28 22:14:08 ID:65VluGBm
>>468
>ここを読んでからメーカーに聞けよ(w
そのページでは、着座姿勢の危険性には言及しているが、
その根拠となるデータは何も示されてはいない。
つまり、調査データーは無いということだね。

>「助手席チャイルドシートを付けても問題無い」とか。
普通の注意を払えば、問題ないね。
そもそも、元はジュニアシートの使用の話だ。

>「チャイルドシートは緩く装着した方がいい」とか
そんなことは言っていない。

478 :名無しの心子知らず:04/11/28 23:25:29 ID:bPp2tbMv
>>477
まだそんなこと言ってるんだ。でも「後席が使えるようになったらそちらがいいでしょう。」とも言ってるんだろ。また後で言い訳すんのか(w



479 :名無しの心子知らず:04/11/28 23:28:36 ID:HEwXgDHf
>>各位
だからかまってちゃんにエサをあたえないでくださいってばさ(w

>>475
きっと何も知らずにAp買っちゃった人なんでしょ(w


480 :名無しの心子知らず:04/11/29 00:07:41 ID:y9m5laiX
>>467
タカタもコンビもレーマーもエールべべ(カーメイト)も大抵の奴は
装着OKなのではないかと。467の乗っているミニの形式名が
判らないから正確なことは言えないけど、各メーカーの装着可能
車種リストで「BMW」で検索かけると最後の方に「ミニ」もしくは
「Mini」が出てくるから調べてみそ?

まあ一番いいのは各メーカーに直接電話なりメールなりして
聞いてみることだけどね。

#個人的には純正が一番似合いそうな気もするけど、何せ
#値段がねえ・・・(^^;

まだ時間がありそうだし、ゆっくり考えてみることをお勧めします。
ただ、3ドアのリアシートに後ろ向きにチャイルドシートつけて、
その状態でアカを乗せおろしするのは正直きつい気が・・・


481 :名無しの心子知らず:04/11/29 00:09:48 ID:dwK0UUcT
>>478
最初からそう書いていたんだが。
とにかく、普通の注意を払えば、問題ないね。
問題があるという映像もデータも、何も出てこなかっただろ。

482 :名無しの心子知らず:04/11/29 00:16:17 ID:y9m5laiX
>>472
そのスリーピーはST?DX?スリーピー2?
スリーピー2ならまだしも、ST/DXだと型が古いからやめておいたほうがいいかと。


483 :名無しの心子知らず:04/11/29 00:48:07 ID:L/oWUT/6
>>479
粘着うざっ

484 :名無しの心子知らず:04/11/29 00:59:19 ID:YHsJ/IVC
>>475 反タカタと言うけど、あの片手落ちのアセス以外はどうしようもない性能だよ?安全を優先するなら、レーマー、使い勝手を優先するならコンビかアプにしたほうがいい。

485 :名無しの心子知らず:04/11/29 01:59:50 ID:y9m5laiX
>>484
「どうしようもない性能」の客観的かつ明白な論拠と、
どうしてその「どうしようもない性能のシート」がトヨタ・ホンダ・スバル・
ダイハツ等の自動車メーカー等に純正で採用されているのかの理由を
是非聞きたいね。

仮に>>484の言うとおり「どうしようもない性能」だとしたら「安全」を一番
重要視する各メーカーが採用するはずはないのだが。

486 :名無しの心子知らず:04/11/29 07:36:02 ID:L/oWUT/6
>>484
理由は安いからだよ。シート会社としてのパイプもあるし、基準も一応クリアしてるからね。
純正がすべて高品質だと思うのは素人。カーナビをみればよくわかる。
>「安全」を一番重要視する各メーカーが採用するはずはないのだが。
メーカーが最優先するのはコストなんだが。

487 :名無しの心子知らず:04/11/29 08:17:34 ID:X22np2lu
>>473>>484>>486
そんなにコストかけてる他社ってどこ?
二世代位古いチャイルドシートって旧基準のアセスでぶっ壊れたヤツか?(w


488 :名無しの心子知らず:04/11/29 08:43:55 ID:X22np2lu
>>481
「普通の注意を払えば、問題ない」なら何故「後席が使えるようになったらそちらがいいでしょう。」なんて書くんだ?
後席>助手席だと思ってるからじゃないのか?あとで言い訳するために言ってるのか?

489 :名無しの心子知らず:04/11/29 09:45:38 ID:yh8HUSGk
>>486
これだから脳内妄想は・・・

漏れが知る限り、安全よりもコストを優先しているメーカーは某財閥系のあそこ(wしかない。
それ以外のメーカーは「人命」にかかわることはコストよりも安全を最重視していることを知らないんだね。

PL法制定以来(まあそれより以前からだけれど)自動車メーカー、特にトヨタは「コストよりも安全」が
第一原則になっているのだが。(もちろんコストを無尽蔵にかけていい、という訳ではないが)

チャイルドシートの採用に関しても、それこそアセスの基準より何倍も厳しい独自の規格を内部で制定して、
実車(及びホワイトボディ)を使用して何度もクラッシュテストをしているんですが?
(当然正面衝突以外にも横方向クラッシュや横転テストなども実施。
 でないとチャイルドシート装着時にサイドエアバッグが開いたときの影響とかも調べられないし)
ISO-FIXでの装着を認証する、って事がどれだけ大変なのか、もうちょっとお勉強してから出直してくる事を
お勧めします。
(一介のシートメーカーでは全てのISO-FIXバー取り付け車の実車クラッシュテストはとてもじゃないけど
 コスト的にできない。だから国内ではISO-FIXのテストは各メーカーが各々で行い、メーカー毎に限定が
 かかっている、という訳)

カーナビの高品質、って「余計な機能がごてごてついている」という意味?
メーカーが一番嫌うのは「運転中にそういうごてごてした余計な機能を使う事により運転の注意が
散漫となり、事故が発生する」こと。下手したら訴訟問題になるからね。
そういう事もあり、カーナビ機能としては必要充分な機能を搭載し、それ以外の機能は極力廃し、
「運転中の操作」をなるべく減少するように設計されているのだが?
「機能がごてごてついている」=「高性能」と思うのは素人。

全ては「安全」から始まっているんですがねえ。

490 :名無しの心子知らず:04/11/29 09:48:18 ID:KGkuRWtl
高品質と高性能と高機能の区別が付かない人ってのは
実際かなりいる。

491 :名無しの心子知らず:04/11/29 10:19:12 ID:AYopxR5q
品質は機能や性能の一部と思われ

492 :名無しの心子知らず:04/11/29 10:24:18 ID:KGkuRWtl
定義には異論もあろうが、

高機能: カタログに載っている項目が多い。
高性能: カタログに載っている値が良い。
高品質: カタログに載っている内容と実物が近い。

みたいにイメージするとわかりやすい。

493 :名無しの心子知らず:04/11/29 10:58:47 ID:xwnKF5YV
>>471
MINIはバックルの位置が前にあるから、
シートベルト固定のベビーシートだと適合性が怪しい。

だから純正ISOFIXが無難と言うか、それ以外は良くないかも。

494 :名無しの心子知らず:04/11/29 11:01:18 ID:xwnKF5YV
>>476
馬鹿じゃねえの?
マジレスがそんな間抜けな内容のわけねえだろ。
ちゃんと計算されてる。角度とか。
http://ebi.2ch.net/shar/kako/1003/10035/1003575916.html

495 :名無しの心子知らず:04/11/29 11:05:57 ID:xwnKF5YV
>>477
>>「チャイルドシートは緩く装着した方がいい」とか
>そんなことは言っていない。

>>186
>強固に固定したほうがいいという思考が理解出来ないんだ。

>>480
大抵の奴がNGだよ。

シート形状がバケットで、バックルが前にレイアウトされているから。
タカタは絶対NG。コンビのゼウスターンもプリムロングもNG。

可能性があるとしたら
コンビのネオシスファーストとカーメイトのエールベベくるっと。

496 :名無しの心子知らず:04/11/29 11:08:02 ID:xwnKF5YV
>>473
だから、BRITAX Roudaboutも直角イスだと言っているのだが。
BRITAXのチャイルドシートも二世代古いって事ですか?

497 :名無しの心子知らず:04/11/29 11:43:02 ID:yh8HUSGk
>>495
んじゃ
ttp://www.takata.co.jp/takata_web_flash/childseat/pdf/bmw.pdf
の「MINI(RA16/RE16)」の表示や
ttp://www.combibaby.com/carlist/frame.html

「ゼウスターン」「BMW」「英数字」「ミニ(RA16)」を選択したときに表示される
「取り付けできます」という表示はメーカー側が嘘を付いている、と
言い切るんですね?
(ちなみにネオシスファースト2.5/ハピオスファースト2.5も
 「取り付けできます」表示。プリムロングは「未調査」になってるけどね)

498 :名無しの心子知らず:04/11/29 11:55:48 ID:xwnKF5YV
>>497
嘘というか、いい加減な装着テストであった可能性が高い。

BMW MINIのシートベルトバックルの位置を見る限り、
適切な装着状態になるとは到底考えられない。

499 :名無しの心子知らず:04/11/29 12:05:13 ID:xwnKF5YV
…とここまで書いておきながら、俺の方が間違っている可能性もある事に気付いた。

BMW MINIのリアシート
http://forum.nifty.com/fcar/impre/BMW%20MINI/rear_in.htm

ゼウスターンのシートベルト通し位置と比較すると微妙。

500 :名無しの心子知らず:04/11/29 13:15:26 ID:xwnKF5YV
補足、ミリブの前向きは間違いなくNGだと思うよ。
後ろ向きならOKになる可能性はあるけど。

501 :名無しの心子知らず:04/11/29 21:00:57 ID:YHsJ/IVC
タカタのシートは世界一イイイイイ!!!! アセスの結果も良いし。

502 :名無しの心子知らず:04/11/29 21:36:49 ID:L/oWUT/6
>>501
ワラタ!!!

503 :名無しの心子知らず:04/11/29 22:03:12 ID:n0ul86wM
まぁ、あれだ、
要するに、根性だ、愛だ、
ミニだって軽だって
やる気になりゃーなんだってできる
多少苦労しても想い出だ...........................みつうぉ

504 :名無しの心子知らず:04/11/29 22:05:52 ID:dwK0UUcT
>>488
助手席で使うときに払うべき注意は、後席で使うときより多いことは確かだから、
後席が使える場合は後席を使うほうがミスを減らすためにもいいだろう。
元々、後部座席に入らないからどうしよう、という話で、
入らない間くらいは、助手席で使えばいい、という話。
そういう場合にまで、助手席を使うことを避けなければ
ならないほどの差はない。

>後席>助手席だと思ってるからじゃないのか?
思ってるよ。だから、
「後席が使えるようになったらそちらがいいでしょう。」
と書いている。当たり前だ。

505 :名無しの心子知らず:04/11/29 22:06:20 ID:dwK0UUcT
>>495
おいおい、自分でやってて恥ずかしくないか?

「緩く装着した方がいい」と、"強固に固定するだけの考え方ではダメ"
(緩衝部分が必要)とは全く違うということが分からないのか?

元の文章の都合の悪い部分を削除しているし、
全く、あきれるね。
少なくとも「とにかく」を削除したら意味が変わる。

506 :472:04/11/29 22:19:18 ID:F3y9moPe
>482
ありがとうございます。確かSTだったと思います。
やっぱり古いモデルでしたか。
車で出歩くことは少ないので、5000円ならなんとか1年をしのげるかと
思ったのですが。やめておきます。


507 :名無しの心子知らず:04/11/30 00:45:20 ID:kPXSvgHg
先週、ミリブ6000を買ってきたんですが、正直なところ
失敗したみたいです
家の車、2台(フィアット・プント&VW・ポロ)では
真っすぐに取り付けることが出来ません
どうしても、中央よりに傾き(右側なら左下がりになる)、
正面を向かず中央寄り(右側ならば左を)を向いてしまいます。
装着可能リストに乗ってるのでタカタのフリーダイアルに
問い合せて見る予定です
あ、それと、ぐるぐる回すやつが男性の力でも、
かなり強く回さないと、説明書に有る「カチカチ」を4回って
締め付け具合にはなりません
素直にISOFIXかレーマー辺りにするべきでした・・・(後悔)

508 :名無しの心子知らず:04/11/30 01:06:39 ID:W0fID8ll
>>507
それがタカタ品質。でもアセスの成績もいいし(大笑)

509 :名無しの心子知らず:04/11/30 01:29:19 ID:RRBnxK//
>>507
傾くのは恐らくプント/ポロのシートの形状(特に座面)が原因と思われ。
こういう場合は、コンビとかアプのオプションとして売っている「フィットマット」等を使用して
座面を水平にしてから使うのが常道。
シート座面に傷がつくのを保護するのにも役立つし、一度↓を試してみてはいかが?

参考
ttp://www.combibaby.com/goods/seat/option.html
の「安心グッズ」→「フィットマット」等

ちなみにこの現象はシート座面の形状によって発生する。シートのメーカーに
依存して発生する訳ではないので念のため。

#まあ、こういう事もあるので、
#「購入前に一度販売店等で取り付けテストをしてみる」
#事を強くお勧めしている訳だが。

510 :名無しの心子知らず:04/11/30 07:37:20 ID:TvOS9lUH
>>509 自分のところにオプション無いの?タカタやっぱりダメじゃん。

511 :名無しの心子知らず:04/11/30 07:53:19 ID:W0fID8ll
>>510
へえ、それがタカタでんねん。せやけど、アセスの結果もええし。

512 :名無しの心子知らず:04/11/30 08:32:58 ID:w1Nz5r4q
>>507
傾いたら体重をチャイルドシート本体に掛けて修正するんだよ。
それの繰り返し。

しかし、何で前向きからミリブ6000???


513 :名無しの心子知らず:04/11/30 08:52:43 ID:w1Nz5r4q
>>509
違うと思うよ。

514 :名無しの心子知らず:04/11/30 17:12:10 ID:kPXSvgHg
>>512
それまでは、ドゥキッズEG4のを使ってたんだけど
小さくなってきたからだよ


515 :名無しの心子知らず:04/11/30 17:16:09 ID:kPXSvgHg
連続しての書き込み、失礼します

>>509
それ、ツカサキッズで見つけて購入しましたよ
今日、取り付けてみたけど、シートの説明書に有る
「カチカチ」と鳴るまで回すと、
若干は良くなってるみたいだけど、
やっぱ、真っすぐに付かないですね
「カチカチ」するまで回さなければ傾きは許容範囲に
なるんだけど.....
それと、中央寄りを向くのは変わらないですね


516 :名無しの心子知らず:04/11/30 17:24:17 ID:w1Nz5r4q
>>515
で、タカタに電話した?
多分俺と同じ事を言うと思うけど。

517 :名無しの心子知らず:04/11/30 17:26:50 ID:w1Nz5r4q
連投スマン。
>>513ではちゃんと説明してないんで補足。

フィットマットは何の解決にもならないと思うよ。
シートベルトの張りが均一にならないのが傾きの原因だから、
マットなんて敷いたところで根本的な問題はなにも変わらない。

518 :名無しの心子知らず:04/11/30 17:45:52 ID:w1Nz5r4q
あと、緩すぎる装着状態から巻き取っていると傾き易かったかな?

ttp://car.biglobe.ne.jp/column/childseat/img/cs-takata-milib6000-shaft-001.jpg
要は上の画像のシャフトが巻かれて向かって左側(車両中央、バックル側)
のベルトが張っていくんだけど、場合によっては誰かがチャイルドシートに
乗っかるくらいチャイルドシートの上に荷重を掛けて巻かないと
向かって右側(窓側)のベルトが緩いまんまの場合がある。

519 :509:04/11/30 18:34:56 ID:uRNLoWQV
>>517
シートベルトの張りについては失念していた。スマソ。
ただ、CRSを取り付けるシート座面の形状とCRSの底部の形状とが
うまくマッチしなかった場合には傾く場合があるからね。
漏れは「きちんと取り付けしたのにもかかわらず傾いている」と
誤解してしまったようだ。

基本的には>>517が言及しているように、シートを固定する際には
シートの傾きを修正しつつがっちり固定する、のが正しい固定方法。
フィットマット等は、シート座面の形状が複雑でシートが安定しにくい場合や、
シート座面に傷やへこみをつけたくない場合の補助用具として使用するもの。
(もちろん傾きにくくする、という面ではある程度有効だけどね)




520 :名無しの心子知らず:04/11/30 19:24:19 ID:Ml5ROm3L
4歳の子にレーマーキッドを考えてるんですが、
他のに比べてヘッドとサイドが窮屈そうなので、大きくなってから使えるのか心配。
>>412を見ると、幅広に見えるプリムジュニアでさえ8歳の子にはきつい見たいだし...。
レーマーキッドに体重22kg以上の子を座らせたことのある方、ぜひ感想を聞かせてください。

521 :名無しの心子知らず:04/11/30 20:48:28 ID:+XJNFcuV
>>515
傾くのはたいていシートベルトのバックルが干渉している可能性大。
そもそも適合はOKだったの?
少々の干渉なら車のシートの背もたれとチャイルドシートの間に
何か詰めれば大丈夫なはず。

>>489
>安全よりもコストを優先しているメーカーは某財閥系のあそこ(wしかない。
チャイルドシートにおいてはちょと違う。
コスト優先は某レバノン人社長のとこ。
どうせ事故になんて遭わないんだから一番高くて安全じゃなくても
二番目に安全で安い方がイイ…と言う結論でコストカットに入った。

522 :名無しの心子知らず:04/11/30 21:30:41 ID:W0fID8ll
結局、タカタのママ楽ハンドルは欠陥品ということ?
腐ってるな。

523 :名無しの心子知らず:04/11/30 21:59:20 ID:5Ecn4/9d
なんかキタ――――――(゚∀゚)――――――!!!

524 :名無しの心子知らず:04/11/30 22:07:30 ID:e0WH7H4z
MINIのチャイルドシートについて質問させていただいた者です。
たくさんレス頂いて感激しています。
つけられるならプリムベビーを買って
その後純正のジュニアシートに買い換えるのがいいかなーと
色々読んで思ったりしています。
まだまだ先の話なのですが
調べるのが楽しくて(^^)。
ベビーカーや後ろ向きの赤ちゃんの乗せ降ろしや、
思いつかなかった事もたくさんあったので、
とても参考になりました。
これからもっと勉強して検討したいと思います。
皆さんありがとうございました。

525 :名無しの心子知らず:04/11/30 22:37:20 ID:TvOS9lUH
>>522 それがタカタ品質じゃけん。でも、アセスの結果はええんよ。

526 :名無しの心子知らず:04/11/30 23:50:31 ID:Dw16kWJf
チャイルドシートの各製品には、命を救った実績のデータなど無いから、
アセスの結果で比較してもらうしかないんでしょう。

527 :名無しの心子知らず:04/12/01 07:26:59 ID:13vPNu5k
タカタのサイトではママ楽ハンドルを細腕で軽々と回しているが、そんな付け方じゃ
赤ちゃんあぼーんというわけですな。

全然だめじゃん。


528 :名無しの心子知らず:04/12/01 09:54:38 ID:9+/468Hb
>>521
確かにバックルが干渉すると傾くよね。
でも、バックルが干渉しなくても傾く事もあるんだよ。
そういった現象はママ楽関係ないんだけどね。
普通にチャイルドシートを付けているとよくあるケースだから。
数種類チャイルドシートを数種類の車に付けていれば分かる事なのだが。

チャイルドシートはタカタからリーマンに変えたからね。
でもジュニアシートは最近になってプリムジュニアから
レーマーキッドに代わったよ。
コストで言えば明らかにプリムジュニアの安いのにさ。

どうでもいいけど、チャイルドシートに触った事が無いような
奴のコメントが余りにも多くないか?

>>520
背が伸びるから問題ないと思うけど。デヴはヤバそうだよね。
ttp://www.oeamtc.at/netautor/pages/resshp/anwendg/1100050.html
ttp://www.oeamtc.at/netautor/na_pro/wrapper/jpegs.php3?filename=Auto=/roemer_kid3_4.jpg

529 :名無しの心子知らず:04/12/01 09:56:00 ID:vTOXijGT
アセス待ってると最新のやつ買えないのがつらいな。

530 :名無しの心子知らず:04/12/01 09:59:10 ID:9+/468Hb
>>526
それは日本に限った事じゃないよ。

アメリカやコンシューマレポート誌がやってたし、
ヨーロッパじゃユーロテストがある。
欧州NCAPでは、後席のチャイルドプロテクションレーティングが
あるし、ちゃんとチャイルドシートの名称を出しているし。

ある意味自動車アセスメントと同じだよね。

531 :名無しの心子知らず:04/12/02 02:21:13 ID:m46xq0LU
今までベビーシートを使っていた1歳児です。
小さくなってきたので、チャイルドシートに買い換えたいと思ってます。
自宅の車には0歳から4歳まで使えるものを付けているのですが、
祖父母宅の車に月に2,3回は乗るので、そちら用に取り外しが簡単にできて
かさばらないものが欲しいです。
そうするとテーブル式のものや、ベスト式のものくらいしか候補ってないですよね?
もう少しきちんとしたもので、かさばらないものご存じの方いらしたら教えて下さい。

532 :名無しの心子知らず:04/12/02 10:15:05 ID:U6UxzdNC
>>531
無い、マジで。
ただ、着衣型は止めた方がいいんじゃない?
下のサイトを見た感想だけどさ。
ttp://allabout.co.jp/auto/womancarlife/closeup/CU20040630C/index.htm
>「説明書通りにきちんと装着させようとしてもできなかった」

もし「きちんとしてないテーブル式」が
ファンキッズの事でそれが嫌なのだとしたら、
プリムキッズとかエールベベさらっと3ステップとか、
そういったものをその都度付けるしか無いと思うよ。

533 :名無しの心子知らず:04/12/02 17:49:22 ID:d7HeJy0+
タカタのアセスの成績がいいのは、テスト時にチャイルドシートを車に取り付けている社員が
優秀なだけなんじゃないかと思えてきた。。。

534 :名無しの心子知らず:04/12/02 18:16:01 ID:U6UxzdNC
>>533
だとしたら、他社は何年経ってもチャイルドシートを
ちゃんと取り付け出来ない無能な人材しかいないと言う事か。

それはそれで嫌だぞ。

535 :名無しの心子知らず:04/12/02 22:46:26 ID:655ASL77
>>533
え?あれって社員が取り付けてテストしてるの!?
国土交通省の職員がやってるんだと思ってた。。。

536 :名無しの心子知らず:04/12/02 22:55:24 ID:FagzovvS
>>535
あれは不正(笑)のないよう、国土交通省の職員が全て実施します。
取り付け方法は取扱説明書通りに装着してのテスト。


537 :名無しの心子知らず:04/12/03 13:03:38 ID:W2flJGUf
>531
うちの上の娘の頃だったから、10年近く前だけど、タカタから、
折りたたみができるチャイルドシートが出てたよ。
リサイクルショップとかをあたってみれば、置いてある可能性も
0.1%くらいあるかもしれませんが。
タカタから出てたとはいえ、かなり昔のだから、最近の基準を満たしてる
ファンキッズあたりのほうが、多分安全性高いと思いますよ。
アセスの結果も、そう悪くないみたいだし、月2、3回の使用では、
ファンキッズでいいのでは?
ちなみに、うちの3人目(1歳児)は、プリムキッズ使ってますが。
取り外しは楽だけど、保管には、ちと場所取りますね。


538 :名無しの心子知らず:04/12/03 14:03:41 ID:5xKjsmII
>>537
それはチト古い。

最新(と言っても5年くらい前のモデル)はコレ。
ttp://www.71club.net/mini/child/child_takata.htm

539 :名無しの心子知らず:04/12/03 20:59:38 ID:POJatpED
>タカタから出てたとはいえ、
>タカタから出てたとはいえ、
>タカタから出てたとはいえ、

キモいタカタ厨どもだな(w

540 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:57:02 ID:LrB/KVov
>>539
人様のことを悪く言うんじゃありません!

541 :名無しの心子知らず:04/12/04 02:03:11 ID:VimsLg07
531です。レス遅くなりすみません。
>>532
そうです、ファンキッズのことです。
あれだとまだ顔がやっとでるくらいで、かわいそうな気がするのと、
やっぱり椅子タイプよりはだめかな?とおもったので・・・。
プリムキッズとかエールベベさらっと3ステップの基準体重にも
まだ達してないので、微妙なところで悩みます。

>>537
折り畳み式なんてあったんですね。
一応最新のアセスメントに合格しているものを買うつもりなので、
やっぱりファンキッズが無難かなぁ?
プリムキッズお使いでどうですか?
ちなみにうちの子は1歳1ヶ月、7,9キロなんですが、
大きすぎないかなぁと心配です。
かといってベビーシートではもう小さすぎるし・・・





542 :名無しの心子知らず:04/12/04 11:13:36 ID:I5LWq40n
>>539
ワロタ。
現在プリムキッズを使っている奴に「タカタ厨」だってよ。
頭オカシイんじゃない?

ちなみに10年前だと
・タカタ(自社製)
・芦森工業(自社製)
・池田物産(自社製)
・東海理化(自社製)
・コンビ(輸入品から自社製へシフト)
・アップリカ(輸入品)
・トミー(輸入品)

だった筈だが。
当時リーマンがチャイルドシートを作っていたは知らん。

543 :名無しの心子知らず:04/12/04 16:08:17 ID:YoXLFJrN
>>542

× タカタ(自社製)
○ タカタ(自社製・輸入品自社加工)

544 :名無しの心子知らず:04/12/04 19:14:42 ID:Cs/JeMId
>>543
そりゃ5年くらい前に売っていたアップリカコレニスワローネだよ。
METROって会社のイギリス製の物に布を被せて
「日本製」って売ってた。

タカタの場合はアメリカの子会社に作らせてた物があるけど、
それは5〜7年くらい前の話で10年前ではない。

545 :名無しの心子知らず:04/12/05 00:22:05 ID:p6tcowGL
昔のことはどうでもいいが、赤ちゃんの快適さについてタカタはもう少し考えるべきだと思う。
ママ楽ハンドルみたいな稚拙な技術では無理だとは思うが。

546 :名無しの心子知らず:04/12/05 06:46:02 ID:dI+gYBw/
>>542
>当時リーマンがチャイルドシートを作っていたかは知らん。
リーマンのHPでは平成13年設立となっているね。
カーメイトがS63年にチャイルドシートでJIS認定工場の資格を取っているようだ。

547 :名無しの心子知らず:04/12/05 22:18:54 ID:o+ezgZG+
>>541
その「祖父母宅の車に月2〜3回乗る」イベントだが、その時だけ
531の車を祖父母宅に持って行って、車を入れ替える、という手は使えないの?

祖父母が531の車を運転できるか、という問題等もあるけど、
中途半端なCRSを買うくらいならそういう手を取った方がいい鴨。

548 :名無しの心子知らず:04/12/05 23:31:55 ID:zpUVe70o
>>547
>中途半端なCRSを買うくらいならそういう手を取った方がいい鴨。
それは気分の問題でしょう。
たかがアセスの成績や、単なる評判であっても、
良いほうが気分はいいですからね。

549 :名無しの心子知らず:04/12/06 01:12:07 ID:ZbqNx7zW
というか、アセスって側方のチェックが無いとは言え、
ひとつの基準だよね。
アセスの「成績悪いと」か「つぶれた」とか言うメーカのものが
安全だとは逆立ちしても言えん罠。


550 :名無しの心子知らず:04/12/06 08:04:24 ID:+a+SihUv
>>549
そうでもないよ。
「50キロ以上のスピードからノーブレーキで正面衝突」なんれ、かなりレアなケースの
ベンチマークテストだからね。単純に成績を上げようとするのは簡単だが、本来の安全
性や使い勝手を合わせて考えるとなると難しい。
タカタについては、前者の考え方だろうね。まあそれで一定の客がつくもんだから、メーカー
としては費用対効果を考えてそうしてるんだろうけど。


551 :名無しの心子知らず:04/12/06 08:44:29 ID:V1ZVkej8
>>550
>使い勝手

アホか。
チャイルドシートアセスメントには使用性テストもあるのだが。
JAFの中の人も参加して使い勝手を確認しているよ。

何年も使用性評価の基準が変わっていなのに、
いつも評価の低い会社は無能なんじゃないの?
ttp://www.nasva.go.jp/assess/html2004/child/kekka_nyujiyoushiyou.html
ttp://www.nasva.go.jp/assess/html2004/child/kekka_youjiyoushiyou.html

国民生活センターで評価が低く、「今後参考にする」と言っていても
チャイルドシートアセスメントでは相変わらず評価の低いところもあるようだ。
ttp://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20010718_1.html

552 :名無しの心子知らず:04/12/06 09:05:03 ID:AAE9lG85
>>545
>赤ちゃんの快適さ
タカタのチャイルドシートに座ったことはないが(w、
漏れはフワフワシートよりレカロの方が快適だな。

553 :名無しの心子知らず:04/12/06 10:16:36 ID:ZoBtrkU7
>551
国民生活センターのリンク先を読みました。
大変興味深かった。このスレって、時々すごいと思う。



554 :名無しの心子知らず:04/12/06 23:14:12 ID:B6RLOVMp
>541
なら、マキシコシチャイルドはどうですか?
先日、マキシコシチャイルドを楽天で購入して今日到着。
中を開けてみればなかなか良さげ。
ジャスコのすくすくフェアだったかで安売りしていたチャイルドシートとは天と地の差。
一才からですし、取り付けもそれほど難しくないと思います。
トイザらスのサイトでも売っていますが、来年FMCして価格が大幅に上がるそうなので
欲しいと思ったら今のうちに買うのが吉ですよ。今なら2万でおつりがくるよん。

そうそう、アセスの評価も上々、変な注釈も入ってない(笑)

555 :名無しの心子知らず:04/12/07 13:08:39 ID:3HaenbxD
うちもぎりぎり9kg1歳の子のために
マキシコシチャイルドかプリムキッズ、どちらにしようか迷ってる・・。
プリムはシールドが苦しそう気がするけど、
マキシコシは乳幼児兼用と同じようなベルトだから
対象年齢下限ギリギリでも大丈夫かな?


556 :名無しの心子知らず:04/12/07 16:28:33 ID:/z3oPww3
2歳10ヶ月息子ですが、もうチャイルドシートがきつめです。
高さのあるやつで、乗せようと持ち上げても天井に頭が窮屈で
足も運転席のヘッドカバー付近に届いてしまいます。
ジュニアシートに買い替えようと思いますが、ちゃんとしたシート型と
座布団みたいな背もたれなしとありますが、これはどう使うんでしょうか?
お奨めはやはりシート型ですよね。
96センチ 14キロ 運転席後ろで使用です。


557 :537:04/12/07 17:35:38 ID:Eq3hPFRF
うちの子も、少しチビで、マキシコシとプリムキッズとかなり迷いました。
結局、近くで売ってる(マキシコシは車で1時間半のとこか、通販)のと、
ジュニアシートを買わなくて済む(背もたれ無し型はあるけど、上の子のとき
不安でしたので)のでプリムキッズを選んだのですが。
下の子の予定があるのなら、マキシコシチャイルドの方がお下がりも
スムースにいくので、いいかもしれません。

プリムキッズのシールドは、苦しいってことはないと思います。当人もゴキゲンで
使ってます。しかし、やはり1歳になったばかりでは、少しあごのあたりがシールド
に当たっちゃうかなという感じでした。(それでも、もうあの姿勢が嫌なのか、
ベビーシートを嫌がるようになってたので、移行しちゃったんですが)
1歳2ヶ月近くになって、ようやくあごがシールドより上に出るようになって、
ほっとしています。


558 :名無しの心子知らず:04/12/07 22:11:21 ID:L8u8XkvC
>>551
なんだかアセスにけち付けるヤツって、文章読めない(読まない)奴らばかりみたいに思えてきた・・・

559 :名無しの心子知らず:04/12/07 22:30:02 ID:juilHSKY
いや、前方衝突のみのアセスにあんまり意味のないのは事実だよ。



560 :名無しの心子知らず:04/12/07 23:52:47 ID:zZuEQ2/u
「前方衝突のみのアセス」にも合格しないCRSがしれっと売られているのも怖い話だ。

561 :名無しの心子知らず:04/12/08 01:00:14 ID:WDymIb28
>559
前方衝突のみアセスに合格しないチャイルドシートや
合格はしたものの注釈が付くチャイルドシートが前方衝突以外にだけ
強いかもしれんとは思えない。

そんなチャイルドシートを我が子に付けたいと思うならどーぞご自由に。

562 :名無しの心子知らず:04/12/08 01:28:32 ID:UmLakmoc
ベビーセーフプラス買ったぜうふふ。

563 :名無しの心子知らず:04/12/08 02:00:10 ID:I3C819e7
>562
高いが最もよい判断でしょう。

564 :名無しの心子知らず:04/12/08 08:25:40 ID:JHMsMb2J
>>559 >>561
乳児モードの自社テストに専念し過ぎて
ハーネスレイアウトが滅茶苦茶な
チャイルドシートもあるからな。

565 :名無しの心子知らず:04/12/08 08:34:55 ID:JHMsMb2J
補足。

「ハーネスレイアウトが滅茶苦茶なチャイルドシート」は
幼児用の衝突テストで「良」判定を得ている。

だが動画を見れば分かるが、ベルトがアバラ部分に食い込んでいる。
そんなのでアバラが折れたら内臓あぼーんだと思うのだが。

566 :名無しの心子知らず:04/12/08 08:55:31 ID:q8w/RKKf
N産の純正にもなってたしゃもじ型パッドが付いているチャイルドシートが
アセスでコメント付きになってたね。あれもハーネスレイアウトがよくない
って噂だったが、そのときメーカーに問い合わせた人がやっほー板にいて
大きなパッドで衝撃力を分散するとかって返事が返ってきてたな。

567 :名無しの心子知らず:04/12/08 09:27:03 ID:JHMsMb2J
>>566
今の純正は、しゃもじが取れてますねぇ。

脳内では「衝撃力を分散する」だったのだろうが、
リアルでは「衝撃力が集中する」だったんじゃないかな?

同社の旧基準のモノは、股間部分の部品が破損していたからね。

568 :名無しの心子知らず:04/12/08 21:03:51 ID:Wj6MiEvp
例えばより平均速度が高い(らしい)ヨーロッパの基準に合わせて設定した(のか?)衝突速度は
意味がないと思う。衝突速度を多少上げ下げするだけで結果は全く違うものになることは容易に
予想できる。
仮にまともな基準を作るならば、各方向(最低4方向か?)から受ける衝撃の制限値を設定し、
何キロまでは衝撃がその制限内に収まるかを評価基準としなければならないだろう。
さらにその結果に各方向からの事故の発生率で重みを与えた上で、ひし形グラフに表し、その
面積で評価するようにすればどうだろう。
横からの衝突に弱いシートは、ひし形の形は細くなりバランスの悪さが一目でわかるとともに、
そのシートの評価も低いものになる。


569 :562:04/12/08 22:00:59 ID:3JIy9Wrl
>>563
わーい。
高いけど、丁寧に使って、知り合いにあげるかリサイクルに出すか、するのだ。
シンプルで丈夫そうなので、赤ちゃん何人分か使えそうに思うよ。


570 :名無しの心子知らず:04/12/08 22:24:58 ID:q8w/RKKf
>>567
>今の純正は、しゃもじが取れてますねぇ。
ん?これってしゃもじが取れてるのか?
ttp://www.nissan.co.jp/OPTIONAL-PARTS/CHILD/child.html
でもこのメーカーの最新型はヨサゲなのだ。

>>569
>衝突速度を多少上げ下げするだけで結果は全く違うものになることは容易に
予想できる。
時速55kmって高すぎるかな?下げる方向で結果の良かったものが悪くなることもあるのか?


571 :名無しの心子知らず:04/12/08 22:44:41 ID:638cJjEW
>>570
そのサイトは古いまんまだね。今はこれだよ。
ttp://www.nissan.co.jp/OPTIONAL-PARTS/RECOMMEND/CHILDSEAT/index07.html

572 :名無しの心子知らず:04/12/08 22:54:46 ID:638cJjEW
連投スマン。

570さん、検索エンジン経由でそのサイトに行ったでしょ。
普通にTOPページから行けば571のサイトに行くよ。

半年以上前から今のタイプに変わっているハズなのに、
古いサイトを出すのもどうかと思うし。

573 :名無しの心子知らず:04/12/09 02:00:06 ID:LrE4gSYm
>>571-572
>570さん、検索エンジン経由でそのサイトに行ったでしょ。
いやお気に入りに入れてるここから…スマン
ttp://www.nissan.co.jp/OPTIONAL-PARTS/CHILD/index.html
トップからのリンクが切れていたとは気づかなかったよ。

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