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子供を生むのは博打を超えて暴挙ですよね?

1 :名無しの心子知らず:04/11/12 01:22:21 ID:6Fwq2sxB
ミルトン・フリードマンという(ノーベル経済学賞)学者は子供を愛玩用の消費財とみた。
しかしその消費財が消費者たる親に牙を剥くというのは大いにありうることだ。
子供は将来において収益を生む投資財なのだろうか。
それが不良資産となるということも広く生じている事実である。

2 :名無しの心子知らず:04/11/12 01:26:07 ID:HqxMwR77
余裕の2

3 :名無しの心子知らず:04/11/12 01:29:35 ID:qAtd9A2M
糞スレたてた1も暴挙の産物

4 ::04/11/12 05:16:41 ID:6Fwq2sxB
ただし、子供をつくる直接のきっかけは、確かに「かわいい者を手に抱いてみたい」とか
「老後の面倒をみてくれる者がほしい」といった程度の、ごく軽はずみな動機のようだ。

5 :名無しの心子知らず:04/11/12 05:50:04 ID:DODCj3ZT
>>1
とりあえずオマエは不良資産決定!

6 :名無しの心子知らず:04/11/12 05:56:30 ID:q7xi2JGh
寝たいとかやりたいとか食べたいとかと同じ。
子供作りてーというのは生物にプログラムされた本能だよ。
直接のきっかけなんかどうだっていいんだよ

7 ::04/11/12 17:26:35 ID:6Fwq2sxB
>>6
人間の3大欲は、食欲・性欲・睡眠欲で、
育児欲なんてものはありませんが??
それに人の親にならない人はたくさんいるし、
子供がいなくても別に不自由なく生きていくことはできる。
子作りが生物にある本能などという、いい加減な珍説やめてもらえませんか?


8 ::04/11/12 17:33:32 ID:6Fwq2sxB
自分たちの人生の真情や真意を理解してくれる者がほしい、
それは自分たちの子供であるだろう、とみるのも子供を持つ一つの動機となる。
しかしこれも、少なくとも四分の三は、軽率な判断である。
その「理解」の可能性は五割であるし、
それが自分の生きているあいだに実現される可能性も多くみて五割である。

9 :名無しの心子知らず:04/11/12 21:22:30 ID:uFkHx4IA
何が言いたいんだろ。


10 :名無しの心子知らず:04/11/12 23:48:59 ID:qNwjEvW7
>1

激しく同意


11 :名無しさん@生活サロン板できました:04/11/12 23:54:52 ID:PmCnywmg
胴衣ではあるが、社会的視点から見たら子どもは税金を生み出すだろう
すばらしい存在ということになる。

12 :名無しの心子知らず:04/11/13 00:28:52 ID:Cn8HMu44
人間、長期的に見れば死んでいる。

得になることばかり選んでても、どうせ死ぬんだからね。
資産を残すのに汲々として、悔いを残す人生を送らないよう気をつけたまへ。

13 :名無しの心子知らず:04/11/13 01:08:45 ID:CZIXP23v
出来る物ならば,大人を生みたいのだが,そうはいかないので子供を産んでいる。
それがなにか?


14 :名無しさん@生活サロン板できました:04/11/13 20:27:25 ID:GJJ/0Gwp
なかなか含蓄のある流れですなあ。

暴挙だけど面白いとでも申しておきましょう。

15 ::04/11/13 21:14:44 ID:TDvNuwmj
また、国家の将来のために有能な人材を準備する、というのも無理な理由づけである。
どだい、自分たちのような大したこともない夫婦から立派な人材が出てくる、
と考えるのは不合理である。

16 ::04/11/13 21:16:18 ID:TDvNuwmj
結局、妊娠してしまったから、夫婦生活に刺激がほしかったから、
世間から一人前の夫婦とみられたかったから、
といったような両親のいきがかりで子供は生まれてくるのである。
そして、大して深く考えて選択したわけではないのに、
その結果が(吉となるにせよ凶となるにせよ)大変な帰結をもたらす、
そこが子供をつくることの面白さだといえよう。

17 :名無しさん@生活サロン板できました:04/11/13 21:39:20 ID:GJJ/0Gwp
立派な人材にならなくても、働いて税金を納めることができればよしですが?

18 ::04/11/13 22:46:55 ID:TDvNuwmj
>>17
税金を納めるどころか、死ぬまで親に迷惑をかけるか、
又は社会の公害となる可能性もありますが??

19 :名無しさん@生活サロン板できました:04/11/13 22:53:32 ID:GJJ/0Gwp
親はみな、ならない可能性にかけています。

20 ::04/11/13 23:11:11 ID:TDvNuwmj
ひとたび子供ができてしまうと、夫婦生活の内容は一変する。
多くの場合、家庭の進み具合は、夫婦の会話を含めて、子供中心になる。
夫婦は子供という鎖につながれて踊る二匹の猿といった姿になる。

あまつさえその鎖が社会の鎖につながれる存在に、
つまり社会にとってのパブリック・ニューサンス(公害)に、なる可能性さえある。

21 ::04/11/13 23:15:09 ID:TDvNuwmj
子供は親の気持ちを無視して勝手にそうなったのだといっても、
そんな子供を産んだのは自分たちだという悔悟の念は打ち消されようもない。
その念は、廃棄物の処理責任は生産者にある、という思いをももたらす。

22 ::04/11/13 23:20:29 ID:TDvNuwmj
また、自分たちの子供が不幸にして傷ついたり人生に失敗したりした場合、
それは何倍かされて親の不幸になる。

そういう様々な意味で、子供をつくるのは、博打を超えて、暴挙である。

23 :名無しの心子知らず:04/11/14 01:02:13 ID:SRthOIfu
子供は大人の基。
子供がいなくなりゃ、大人もそのうちいなくなる。
己も昔は子供だったんだ。
子供がいなくなれば大人もそのうちいなくなる。
子供がいなくなれば、地球に人間はいなくなる。

24 ::04/11/14 04:54:03 ID:fSA69PNb
ところが人は、大概、子供の親となる。
「トンビがタカを産む」のを期待してのことだろうか、
それとも「子はカスガイ」と願ってのことであろうか。
いずれにせよ、おおよそ不合理な未来予想と断じざるをえない。
これを合理的に解釈するには、「人間は滑稽(という非合理)な動物である」とみなすほかない。

25 :名無しの心子知らず:04/11/14 05:23:06 ID:7PPm+4Lc
>>1が一番滑稽だ。

26 :名無しの心子知らず:04/11/14 06:55:15 ID:2cPGVoPS
バカだね〜>>1

オマエが将来、老人になって部屋で倒れたらどうする?
救急車呼ぶだろ?

ジジイになったオマエを病院まで運んでくれる運転手も、オマエを
看てくれる医者も皆「誰かが産んで育てた子供」なんだよ。

社会はこんな風に成り立ってるんだ。
オマエが今いくら金を貯めても、それを将来使える場所や人材がな
ければただの紙くずだ。覚えとけ!カス!

将来「誰かの子ども」の恩恵を受けるのはオマエ自身だろ?
違うなら、無人島で暮らしてくれ。

27 ::04/11/14 08:22:38 ID:fSA69PNb
>>26
国民の相互扶助によって国が成り立っていることは、その通りである。
しかし子供を持たなくても、その恩恵を受けることはできる。

子供を産んだ者が損をし、
産んでいない者が得をするのも広く生じている事実である。

28 :名無しの心子知らず:04/11/14 08:32:30 ID:oiI5kZf/
他人の子供に将来恩恵を受けると認めておきながら、
その子供たちを猿だのと愚弄するわけですか?

29 ::04/11/14 16:16:29 ID:fSA69PNb
>>28
別に愚弄しているわけではありませんよ

30 ::04/11/14 16:20:42 ID:fSA69PNb
「最も滑稽なのは最もやり甲斐のあること、つまり恋愛である」(チェスタトン)
というのは本当であろうが、それは、
「最も滑稽なのは、最も損なこと、つまり子供の成長を見守ることに人生の大半を費やすことである」
というのと同じことである。
この滑稽を素直に面白いと思うほかあるまい。

31 :名無しさん@生活サロン板できました:04/11/14 22:53:54 ID:VKmTNAfo
私はそんな人生を肯定してますね。馬鹿な母親ですけどね。



32 :名無しの心子知らず:04/11/14 23:10:08 ID:8j9tPFnQ
「最も滑稽なのは最もやり甲斐のあること、つまり育児である」
とはならないのでしょうか?

33 :名無しの心子知らず:04/11/14 23:10:41 ID:u6shxmXF
1が子供がいらないなら作らなければいいだけの話。
ただそれだけ

34 :名無しの心子知らず:04/11/14 23:59:14 ID:Y46K7+Ts
書物等から得た知識のみでの言動は見苦しい。
濃厚で鳥肌の立つような恋愛やセックスを一度やりなさい。
貴方には「経験」が乏しすぎる様だ。

35 ::04/11/15 00:43:00 ID:a8Znqse/
>>34
恋愛やセックスなどの一時の快楽のために産むのであれば、
猿や鬼畜などの後先を考えない単細胞生物と同じですよ??
見苦しいのはあなたです。

36 :名無しの心子知らず:04/11/15 00:54:29 ID:TXma4AWp
34は「理屈ではどうにもならない経験を多くしなされ」
と言いたいのではなかろうか。

37 ::04/11/15 03:53:51 ID:a8Znqse/
>>36
自分は経験豊富なので、ここまで言えるのです。

38 :名無しの心子知らず:04/11/16 16:39:23 ID:CTeZ8jbI
この前まであった子作り否定スレよりずいぶんまともだな

39 :名無しの心子知らず:04/11/16 16:47:49 ID:9MuCVFNF
少なくとも「子供を産んで育ててよかった」という体験も
「子供を産まなきゃよかった」という体験もしてないなら
いくら理屈を並べようと
「子供を産んで育ててよかった」という実体験をしている人間には
全然説得力がないのだけどね。

40 :名無しの心子知らず:04/11/16 16:52:13 ID:nJcFpei9
子供は単純に可愛いですよ〜、どんなに言葉を並べたって、
どんなに偉い学者が分析したって、生身の子供の愛らしさを
形容するのは不可能だと思うくらい、愛しいよ。

もちろん、いい事ばかりでは決してないけど、辛いと思う事を
簡単に凌駕してしまうくらい、子供への愛情は大きい。
めっちゃ腹立つ!!とか、うっとうしい・・って思う瞬間は確かにあるけど、
世の中生きてて、夢見たいな事ばかりが続くなんて現象はありえないでしょ?
中には、仕事の方がやりがいがある、趣味に没頭するほうが楽しい、
って言うかたくなな独身の方もいらっしゃるけど
毎日毎時間、断続的に幸せだって感じてるわけじゃないだろうし、
時には嫌な事だってあるんだから。

子育てだって、嫌な事もデメリットもあるけど、子育てだけが、
人生損する現象、って決めつける方が、まさしく「暴挙」なんじゃないの?

41 :名無しの心子知らず:04/11/16 17:18:39 ID:mU5+H0f8
自分は経験豊富なので
自分は経験豊富なので
自分は経験豊富なので

42 :名無しの心子知らず:04/11/16 17:23:44 ID:4xskSAux
>>1
自分を生んだ両親に聞いてみるんだな。

43 :名無しの心子知らず:04/11/16 17:49:50 ID:bs7dNebj
うちは夫婦二人で何かをすることがとても楽しい。
結婚式の準備や、家を建てるなどの大きなイベントはもちろん、
毎日一緒にごはん作ったり散歩する程度のことでも、
いろいろ二人で人生を歩むことが楽しくてたまらない。
だから二人でやる子育ても心から楽しいだろうと予測できたし、
実際子供ができた今、こんな幸せがあるだろうかというほどの
喜びと感動を毎日味わっています。
仕事は20代でそれぞれが年収1本越えるほど稼いでいて
充実しているけど、子育ては有機的で変化に富んでいて、
仕事や学業では到底味わえなかった深くて新しい感情を
自分の中に確認できます。

自分達は、子供に老後の面倒を看てほしいなど
微塵も思ってません。子供に望むことは、
明日両親である自分達が死んだとしてもたくましく生きていける
知恵と精神力を身につけてもらうことだけ。
今はまだ乳児なので無理ですがw
子育てに失敗する可能性はあると思いますが、
そんなことを今から心配するのは杞憂としか言えません。
子育てに失敗する可能性はあると思うけど、
今からそんなことを考えるのは杞憂だと思い、



44 :名無しの心子知らず:04/11/16 17:51:10 ID:bs7dNebj
↑最後の2行、消し忘れです。

45 :名無しの心子知らず:04/11/16 18:09:18 ID:fquPbBzH
>>1
経済が好きなら、子供を生むのはオプション取得だ、と考えてはどうかな?

まず、人はみな、好きなときに「子供を生む」、というオプションを持っている。
しかしそのオプションは20-40歳までしか行使できず、無効になってしまう。

なのでやむを得ず、40近くなったところで、オプションを行使、
つまり、とりあえず子供を生んでおいて、
逆の、「子供を勘当する」というオプションを取得する。

つうのはどうだろ?

46 ::04/11/17 04:29:21 ID:fDFtVUaw
>>40
子供なんて小さいうちは、誰だってかわいいのです。
しかし、子供といえど所詮は他人に過ぎないということが分かってくるのです。
仮に運良く、一人前の人間として成長したとしても、
ほとんどの親は、損なことに多くの労力を費やしたという事実に気付くのです。
子育てという、親が抱いていた幻想から目が覚めるということです。

>>43
将来を子供に頼ろうと思っていない姿勢は良いと思います。
子供に老後の面倒を見てもらおうと思って生んだ親ほど、
逆にその子供に苦しめられていますからね。

47 ::04/11/17 04:53:54 ID:fDFtVUaw
>>45
それってちょっと無理があるような、意味がワカラン

48 :名無しさん@生活サロン板できました:04/11/17 10:17:05 ID:hUGmgUS9
>子供に老後の面倒を見てもらおうと思って生んだ親ほど、
>逆にその子供に苦しめられていますからね。

子どもは煩悩です。はい。

49 :名無しの心子知らず:04/11/17 10:34:45 ID:+MtavWEM
1の親が今子供産んだこと後悔してるの?
それなら、理屈を並べる前に
自分で親を後悔させないように親孝行しなよ。
世の中には、子供を産んでよかったと思っている
じーさんばーさんが現実にたくさん入るんだから
もし、1の両親が後悔しているなら
それは1の責任でもあるんだよ。
子を幸せにするのは親の責任であり、親を幸せにするのは子の責任。
頼るとか面倒見るとか、扶養するとかじゃなくて、
人を「幸せ」にするにはどうしたらいいか
まず考えてごらんよ。

50 :名無しの心子知らず:04/11/17 15:31:15 ID:tGee/bxg
親を幸せにする責任なんてないだろ

51 :名無しの心子知らず:04/11/17 15:42:07 ID:/fytY142
>46
>子供なんて小さいうちは、誰だってかわいいのです。
そうとは言えない。児童虐待のニュースぐらい見るだろ?
>しかし、子供といえど所詮は他人に過ぎないということが分かってくるのです。
たいていの人は、産む前からそんなこと知ってる。
>仮に運良く、一人前の人間として成長したとしても、
>ほとんどの親は、損なことに多くの労力を費やしたという事実に気付くのです。
>子育てという、親が抱いていた幻想から目が覚めるということです。
子どもに見返り(老後の面倒とか)を求めてる人はそうかもね。
投資財とみるよりは、愛玩用消費財とみるほうが正しいと思う。

52 :名無しの心子知らず:04/11/17 15:48:41 ID:bPyBT+53
1が打算的すぎて滑稽。
子育ての見返りなんて、形に残るものは何も無くても
お釣りがくるほどもらってるんだけどね。

53 ::04/11/18 04:33:41 ID:6DFwpkIb
>>49
老人が子供を産んでおいて良かったと言うのは、
そう言っておいたほうが色々と都合がいいだろうと、
半ば諦観念に立った老人の諦め言葉です。

子供を産んで幸せになれるのなら、
5人でも10人でも、皆がたくさん産むと思うのですが、
今現在の低い出生率と年間30万件の堕胎が行われいてる現状を見ると、
子供を産むことが必ずしも自身の幸せに繋がることではないと、
気づき始めている人が増えていると言えます。

54 ::04/11/18 04:37:56 ID:6DFwpkIb
>>51
そもそも子供を虐待しようと思って産む親はいないわけであって、
生まれた時はかわいいと思っても、虐待してしまう親が少なからずいるということは、
それだけ人間は妖うさを持っているということですよ。
切望して産んだ子供であったのに、こんなはずではなかったと、
その子供を不幸にしてしまい(色々な形で)、結果的には自分も不幸になってしまう。
だったら最初から子供なんて産まなければよかったと思う親は、数多くいます。

55 ::04/11/18 04:47:57 ID:6DFwpkIb
>>52
どこが打算的なのでしょうか?
おおよその分析的、総合的な未来予測をした場合、
子供を持つのは損だと考えるのが普通のまともな人間ではないでしょうか?

あなたの言う、お釣りがくるほどもらった子育ての見返りとはなんでしょうか?

56 :名無しの心子知らず:04/11/18 08:05:41 ID:SlYPax53
子供を産むのに、損得を考えるの?
子育てが嫌なら、産まなくてイイ訳で。。

57 :名無しの心子知らず:04/11/18 11:01:00 ID:d4YhXM95
森永卓郎さんも、子供は人生の不良債権だとおっしゃっていました。
本人はお子さんいらっしゃいます。
この言葉の裏には、お子さんのことを思ってお金かけているんでしょうね。


58 :名無しの心子知らず:04/11/18 12:22:42 ID:0dkkCBFe
子供を持つ事にメリットはないと思うのならば>>27で書いているように
1が子供を持たず、将来他人の子供の恩恵だけ受けていればいいだけの話なのだが。
皆に子供を産むな、と言いたいの?でもそれだと矛盾が生じるよね。
ただ単に仲間が欲しいの?ww 
子供を産む事によるデメリットが数多いのは解ったが、
その結果、何が言いたいのかがよく解りません。

59 :名無しの心子知らず:04/11/18 12:29:07 ID:KwTpxhac
子供を産むのが損だってのは、価値観の違いでありうる判断だけどさ。
同じ価値観だと、恋愛するのも、セクースするのも、時間の無駄で損なんじゃないの?
個人の生存に必要なもんじゃないもんね。
そういや一番強い欲望は、呼吸欲、排泄欲、睡眠欲で、これだけは嗜好の入る余地が無いけど、後は好きなようにできるって事だもんな。

60 :名無しの心子知らず:04/11/18 12:49:31 ID:N3XH67m6
>>55=1
お金では買えない幸せだよ。
大金持ちでも心満たされない、虚しさや孤独なんかを
抱えている人も少なくないでしょう。
1さんはなぜか悲観的なことばかり言うけれど
親が子供に注いでいる愛情は、無償の愛。
いやむしろ幸せをもらってるんだから有償か。
たとえば・・
もうすぐクリスマスですけどw
子供にはサンタからのプレゼントが貰えるけど
親はお金をかけるばかりで何にも貰えない、と思いますか?
否。親にとっては子供たちの喜ぶ顔を見られることこそが
子供たちよりも大きいプレゼントなのだし、
それに使った経費を取り戻そうなんて爪の先ほども思わない。
子供に使うお金というのは、すべてそういうものです。






61 :名無しの心子知らず:04/11/18 14:34:27 ID:mH0Db/Rx
>>60
自力では豊かな精神生活営めないってことですよ
そういうの




62 :名無しの心子知らず :04/11/18 16:06:17 ID:j4Ar5pTp
>>60
子供に無償の愛を与えたいとかお金では買えない幸せと
言っている時点でかなり恵まれてるんじゃない、あなたは。

でも世の中にはそうも思えないような状況の人もいるわけでして

63 :名無しの心子知らず:04/11/18 16:57:50 ID:a6Y2UE7c
>>60
「これだけ塾にお金使ってるのに!!」と
修羅場になっている家庭のどれだけ多いことか・・・。

塾に使った経費を取り戻さなくてもいいと思っている親っているのか?


64 :名無しの心子知らず:04/11/18 17:03:56 ID:WlGyGlCO
トイレに入ったら、ペーパーが切れてる!
買い置きは納戸の中だ!!
「娘〜!トイレットペーパー持ってきて〜!」
届いた瞬間、「ああ・・子供がいて良かった・・」と思いましたw

子供の笑顔に癒される瞬間って理屈じゃないし、
知らない人に「解れ、共感しろ」と言っても難しいよネ。

65 :名無しの心子知らず:04/11/18 17:52:27 ID:N3XH67m6
>>63
でも塾につぎ込むのだって、子供の将来を思ってのこと
ではないの?親自身のため?

66 :名無しの心子知らず:04/11/18 18:21:06 ID:G6wFX5Uy
「子供を作れ」とうるさい親に、「子供がいてイイ事って何?」
と聞いたところ、「この世に自分が産んだ人がいることが幸せだと
感じられる」と答えた。
母にとっては幸せかもしれないが、到底幸せとは思えない子供時代
を送った自分としては、この世に生まれた事を後悔はしてないが、
自分が愛するであろう子供を悲劇から守れないと判っていながら
この世に送り出すことが暴挙としか思えない。

産んで子供がいる経験も産む前の子供のいない経験もしている人
の話よりも、子供がいない方が良いという話の方が納得できるの
はなぜなんだろう。。。

67 :名無しの心子知らず:04/11/18 19:58:43 ID:0dkkCBFe
>>66
それはやはり、あなたが子供がいない方がきっといいだろうと思っている事と
申し訳ないけど、子供のいる幸せな家族の生活を実感として容易にイメージ出来ないからでは。
無理して産むこともないよ。作れと言われるのはたまりませんね。

68 :名無しの心子知らず:04/11/19 00:49:16 ID:/e4Yw5v/
>67
なるほど。
>それはやはり、あなたが子供がいない方がきっといいだろうと思っている事と
子供のいる幸せな家族の生活を実感として容易にイメージ出来ないからでは。

とありますが、私は子供がいない方が良い。とも思えないのです。
子供としての私にとっては幸せではなかった子供時代ですが、母にとっては幸せ
だったと言うのは理解できますし、私も子供と関わる仕事を通じて他人の子供で
もかわいいすし、子供が欲しいとも思っています。
子供のいる家族の生活も大家族なので自分の子供ではないですが実感はあるつも
りなのですが、自分の子供ではまた違うのでしょうね。自分の子供だともっとか
わいいのかな?とは思いますけど。。。
私が子供がいない方がいいと思っているというより、子供が生まれて良かったと
思ってもらえるかどうかが不安なのです。可愛くてしょうがない子供が親であっ
てもどうしようもない人生という荒波に放りだされる。まだ見ぬ我が子が不憫に
なってしまうのです。

無理して子供を持つつもりはありませんが、また、持たないことにも無理がある
気がするのです。
作れと言われたからと従うつもりもありませんが、大切な子供を産み育てると
ことについては、できる限りしっかり考えたいと思います。
本能のままでなく、勇気と覚悟を持って暴挙に出られるかどうかも。。。

自分語りスマソ。


69 :名無しさん@生活サロン板できました:04/11/19 01:13:48 ID:9GaetPHl
子どもを産むことの意味なんて人生の終盤にしかわからないと思う。
今がよくてもこの先悪くなるかもしれないし、悪くてもよくなるかもしれない
子どもというのは縁ぎりが出来ない点では、非常に特殊な存在だと思うね。
経験上、子どもから学ぶ姿勢をもってなきゃ、依存して裏切られて
子どもが悪いってなるわ。
出来の悪い子どもだって、それを大切にすることを学ぶために与えられたのかも
しれないしね。出来のいい子ならラッキーだけど、慢心するなってことかも
しれないしね。


70 :名無しの心子知らず:04/11/19 01:15:27 ID:1izd/O1X
>>68
なるほど。勝手な思いこみで、どうも失礼いたしました。
子供に「生まれてよかった」と思ってもらえるかどうか不安に思い
まだ見ぬ子を不憫に思ってしまう気持ちは、私もよく解ります。
親になる自信満々で子を持つ方も少ないと思いますが、
そう出来たらある意味羨ましいです。
あなたはとても責任感の強い方なのでしょうね。


71 :幼女大好き♪ ◆YOUJOeb8h6 :04/11/19 01:39:34 ID:chd3Y9Vq
>>1
>>愛玩用の消費財


ハァハァ・・・

72 ::04/11/19 05:07:45 ID:t+nEXi5S
>>56
子供を産むのに損得を考えない人はいません。
いるとしたら、教育を何も受けていなくて読み書きもできない、
アフリカにいる飢餓難民とかでしょう。
彼らは性交によって子が生まれることも知らないし、
例え知っているとしても、生まれたら餓死すると分かっている子供を、
本能のおもむくままに無責任に産み落とすだけでしょう。
そして悪循環の連鎖は続いていき、永遠にアフリカの貧困は続いていくわけです。
生態学では、低脳な生物ほどより多くの子を産み残すと言われています。
生態ピラミッドの、哺乳類より昆虫が多いのを見るとそれが分かると思います。

73 ::04/11/19 05:10:04 ID:t+nEXi5S
>>59
恋愛、セックスは刹那的なものですが、子供を持つということは死ぬまで
その親子関係というのもが強制的に築かれるわけで、
恋愛は無責任でも楽しめますが、子供はそうはいかないでしょう。

74 ::04/11/19 05:42:21 ID:t+nEXi5S
>>68
子供を持たなくても、その代替物となる幸せは世の中にはたくさん溢れています。
それでも、自分は子供を持たなくてよいのだろうかと不安に駆られるのは何故でしょうか。
戦前では、女は子供を産むのが自然で、ごく当然のことだと思われてきました。
子供を産めない女は欠陥品だと言われてきました。
このような出産原理主義という風潮は戦後の民主主義・自由主義によって崩れていき、
子供を産まない自由というのも認められるようになってきました。
子を持たないことに不安を感じるのは、
未だにこの原理主義が我々の根底に残っているからです。

75 :名無しの心子知らず:04/11/19 07:58:02 ID:jBG+Tow1
私の知り合いの50歳以上のおば様方の中に
バリバリ仕事をして、恋愛もして、結婚もして、趣味もして
という女の方がいます。
子どもだけは産まなかったみたいなんだけど、
お友達のお子さんが社会へ出て働くような様子を見るに付け、
「自分は社会に結局、貢献できなかったんだ」と思ったらしいの。
社会はこうやってつながっていくんだなと、初めて実感したらしい。

社会的にも成功している人だし、人間的にも素晴らしい人。
子どもがいなくたって、ちゃんと人間的に成長できていると実証している
ような人なんだけどね・・・。



76 :名無しの心子知らず:04/11/19 13:39:48 ID:gn5K/ciO
>74
子供を持たなくても、その代替物となる幸せは世の中にはたくさん溢れています

これはおかしいね、世の中に代替品と置き換えられるものなんて少ないと思う。
仮に一般論で言われてる、子供なんかいなくても仕事や趣味に生きがいを感じる、
っていう人もいたけど、それはあくまで仕事や趣味での喜びであって、
人生の中の全てに起こりうる幸福や充実感の全てではないから。
だから逆もありえるでしょ?育児で充実感や安らぎを得ても、それが
仕事や趣味より高尚なものだとは言い切れない。
そういう例えなら、すんなり受け取れるだろうに、育児での喜びは
他のもので事足りると自分を無理やり納得させるのは滑稽なだけ・・。
結局は子供が損得の対象か、社会の(人生の)お荷物だといくら叫んだところで
本格的にこの世の全ての人類が子孫を残すのをやめたら、あなたはそれを受け入れるだろうか。

あなたは自分の恐怖、と言っていいかもしれない。
自分の中の漠然とした不安をもてあまして、他人に甘えているんだよ。
誰かに説得して欲しいと思って、繰り返し泣きついているだけ。
そうやって時間を潰す間にも、本物の生身の人間と向き合ってみなよ。


77 :名無しの心子知らず:04/11/19 14:03:06 ID:vTK8iLXz
>>1
確かに一理有る。
猫や犬でも3日も飼えば情がわく。
子供は笑いもするし話もデキル。
そりゃ当然に情が移るだろうな。
うちの子供は私好みの優等生(勉強に非常に秀でて、感情の
コントロールに長けている)だから溺愛してるが、
そうでなければ今ほど愛するか疑問。
情は有るから一定以上は愛しただろうけど。
たぶんここまでお金と時間と愛情は費やさなかったな。

78 :名無しの心子知らず:04/11/19 23:29:55 ID:7bsUansE
>>1
個人間の効用は比較できないんだから、
「暴挙」なんて言うことはできないだろ。
子どもをつくる人にとっては、
限界効用>限界費用なんだよ。
もう少し勉強してから出直してこい。

79 ::04/11/20 01:07:04 ID:OTWuLycG
>>75
最近ではエリートといわれる人ほど、
セックスレスで子供を産まない傾向が強くなっているようです。
そのオバ様みたいに、社会に貢献するために自分を犠牲にしてでも子供を産みたいと考える人は、
ただのナルシズムに浸っているだけで、
今の世の中で本当にそう考えている人は少ないと思います。


80 :名無しの心子知らず:04/11/20 01:24:49 ID:LEHWYb2l
1よ。理論でかためて誰かの生理でも止めようっていうんですかい?
ニワトリに卵だけ産ませて、ヒヨコはいらないと言うんですか?

1の暴走理論は最初ちょっと面白かったけど、1の個人の主張がないから
もうつまんないや。将来が不安なんだね。よしよし。


81 :名無しの心子知らず:04/11/20 01:31:24 ID:v8r2OhaQ
暴挙か否かはケースバイケースで一般論として語るもんじゃないとは思うけど
こと自分の場合は軽率で暴挙であった事は認める

子供を産んだがまったく可愛いと思えなかった
おそらく自分は大多数の人と違って母性の無い特殊な人間なのであろう。
しかしこのまま無理にお母さんを演じていては、いずれ子供を虐待し、犯罪者になってしまうと思い
その事を児童相談所に正直に訴えたらあっさり子供を引き取ってくれた。
おかげで犯罪者になる事も無く、今は自分らしい生活ができるようになり非常に満足しているよ


82 :名無しの心子知らず:04/11/20 01:32:39 ID:V22ytbaW
あっちゃー。

83 ::04/11/20 01:46:24 ID:OTWuLycG
>>76
子育てが人生で最もやりがいがあることだと信じている人は、あなたみたいにいるでしょうね。
子供を産んで育てることが、何事にもとって替える事のできない、
人間にとっての最高の幸せの一つだと考える、出産原理主義者という存在ですね。
人間は何でも自分の欲しい物が必ず手に入るということはないわけで、
欲しい物が手に入らなかった場合は、その代わりとなるもので我慢をするのです。
子を持つという博打を超えた暴挙にでるよりは、
その代わりのもので我慢したほうが得だろうと考えるのがまともな現代人的思考です。
日本の出生率は1.29%で今後もさらに減少していくとの見通しがされています。
子孫を残すのをやめようとしている日本のこの現実を食いとめるのは不可能でしょう。
何故なら、「子を持つことが幸せ」と掲げる政府の壮大な釣りに、
誰もひっかからなくなっているからです。

84 ::04/11/20 01:54:16 ID:OTWuLycG
>>78
短期的に見れば、限界効用>限界費用
長期的に見れば、限界費用>限界効用

85 :名無しの心子知らず:04/11/20 02:03:25 ID:NYYnM654
>>76は 逆も然りで、育児で充実感や安らぎを得ても、
人生の中の全てに起こりうる幸福や充実感の全てではない。
とも言っているように思うのだが。
ところであなたはこのスレ立てて、つまるところ何が言いたいの?
皆に「まともな現代人思考」とやらに共感して欲しいの?

86 ::04/11/20 02:34:44 ID:OTWuLycG
>>81
生んでみてあきたら、児童相談所に寄贈して、
カワイイ時期だけ育ててみて、ウザクなったら児童相談所に寄贈する。
簡単に生み捨て可能な社会制度が広く認められるようになったら、
少子化に歯止めが利くかもしれませんね。
それで世の中の半分ぐらいの人間に実の親がいないという状態になったらおもしろいですね。

87 :名無しの心子知らず:04/11/20 02:39:39 ID:OaqMnfWF
ちゃんとよんでないけど
>1さんは、子供いるのかい?


88 :名無しの心子知らず:04/11/20 03:27:18 ID:KhdWcaMb
>>84
1は限界費用の概念も理解できてないようなので終了。

89 :名無しの心子知らず:04/11/20 09:11:54 ID:FwlFFAj7
72>怖いね。

90 :名無しの心子知らず:04/11/20 09:55:13 ID:wtztiIPl
1に同意。
特に最近は、勝つ見込みがないのに博打を打つ奴大杉。
負けても負けても賭け続ける。ギャンブルで出た損失を
ギャンブルで取り返そうったって無理。
そいつらが生み出した莫大な損失が、結果的に日本の治安を
悪化させることにつながっている。
だから暴挙と言われるのだ。



91 :名無しの心子知らず:04/11/20 11:33:43 ID:PCUucrKn
こんなものは考え方の違い。
プラス面とマイナス面を考慮して
マイナス面を重視する人は生まないし、プラス面を重視する人は生む。
浮気でもパチンコでも格闘技でも何でもそう。
マイナス面を重視する人はやらないし、プラス面を重視する人はやる。
それだけのこと。

92 :名無しの心子知らず :04/11/20 11:51:45 ID:CCuHjogv
パチンコや格闘技であれば気が向かなくなったら止める
こともできるだろうけど、子育ての場合は子育てによる
デメリットがメリットを上回って子育て放棄しようにも
簡単にはできないしね。

というわけで暴挙というのは極端だけど子育てがかなり
リスクをともなう博打ではあると思う。

93 :名無しの心子知らず:04/11/20 11:52:19 ID:DBYLuad6
つまりお前らの遺伝子が日本に必要とされてないということ>>1

94 :名無しの心子知らず:04/11/20 12:02:42 ID:SMvv9KsL
僕は何も悪いことをしてない。それなのに、
理由もなく死ぬまで一生懸命頑張らなければならない世界に産み落とされた。
この世って刑務所みたいだね。
人生って刑務所みたいだね。

だから僕は子供を作らない。
人生という理不尽な刑に処せられる子供をこれ以上増やさないために。

95 :名無しの心子知らず:04/11/20 12:09:49 ID:SMvv9KsL
日本人の十人に三人はガンで地獄の苦しみを味わいながら死んでゆく。
恐い。とても、恐い。
そして、こんな恐怖を僕に植え付けた親が憎い。

子供を産む親たちは、自分の子供だけはガンにかからない、という絶対の自信でも
あるのだろうか。
わからない、わからないな…。
本当に子供思いの人なら、絶対に子供は作らないとおもうのだが。

96 :名無しの心子知らず:04/11/20 12:19:12 ID:MK3xkIFU
人間いつか必ず死ぬからな…

97 :名無しの心子知らず:04/11/20 12:23:43 ID:SMvv9KsL
子供を作るということは、すなわち一つの“死”をつくるということ。

98 :名無しの心子知らず:04/11/20 12:26:00 ID:S/zGeYaH
まったく正論尽くめのスレですね

親って気に入らないなら死ねとか言うことあるけど
おまえが生まなかったら死ななくて済んだんだっての

責任の所在は明らかなのに認めないだけの二重思考が出来る奴が
平気で子供生めるんだよ

99 :名無しの心子知らず:04/11/20 12:34:12 ID:8soGRx+N
>>95
100人に3人は心の癌で自殺だからね。

少なくとも煙草吸ってたり過度の飲酒をする人は子供作らないでくれって思うのは俺だけか?

100 :名無しの心子知らず:04/11/20 12:38:23 ID:8soGRx+N
>>98
平気で子供生むのは苦しみに疎い、魂の進化が不十分な人としか思えません。
生むなら、子供が苦しまないように十二分に対策を立てた上で生んでほしい。

101 :名無しの心子知らず:04/11/20 12:49:19 ID:8soGRx+N
宗教家に「神がいるのになぜこの世は苦しみに満ちているの?」と質問しても
絶対に納得のいく答えなど返ってこない。
むしろ無神論者の「神などいない」との答えのほうが遥かに納得できる。

子供問題も
肯定している人にその正当性を尋ねても、100%納得のいく答えなど返ってこない。
むしろ否定している人のほうが納得のいく答えを返してくれる。

無神論、子供否定が100%正しいとは言えないにしても真実に近いのではないかと思う。

102 :名無しの心子知らず:04/11/20 14:03:42 ID:NYYnM654
人生に希望のある人が、子を産んで人生に希望を持てる人間に育てれば良い。
人生は苦しみだと思う人がもし間違って子供を産み育てても
新たな苦しい人間が増えるだけだから、産まなくて丁度良いね。

103 :名無しの心子知らず:04/11/20 14:23:51 ID:v8r2OhaQ
子孫を残すのは生きとし生ける者の本能であり義務であるのだから
子供を産む事は同種から非難されるべきものではないだろう

問題なのは核家族が中心の社会で子育ての責任が
全て夫婦(極端な場合は母親1人)にかぶせられる事だと思う。

昔は子育ては家族単位ではなく地域単位で行われていた。
地域全体で自分の子も近所の子も分け隔てなく大人が気を配り
必要であれば保護してきたはずだ。

しかし、今の現代社会に地域での子育てを復活させるのは到底無理であろう。
だが無理だからといってこのまま最小単位での子育てを放置していれば
いずれ必ず破綻するのも目に見えている。

よって子供は全て一括して国が引き取り、施設に収容し
国家試験をパスした資格のある大人がその養育にあたるようになるだろう。
大人は男女共貴重な労働力として間違っても育児や家事などで生産性を落とす事のないよう
国が徹底して家庭に介入するようになるだろう。

ちなみにこれは自分の希望ではなくて予測だよ。
遠くない将来、おそらく上記の方法は実現されるよ。

104 :名無しの心子知らず:04/11/20 15:22:01 ID:SMvv9KsL
>>103
子孫を残すのが本能なら、増えすぎた人口を調整するのもまた本能。
人間が多すぎて地球はパンク状態だよ。
「少子化を防ぐために子供作れ」とか言ってる人らは、日本さえ良ければ
それで良い、という考えのエゴイスト。
むしろ日本人は滅びたほうが人類にとってはプラスだったり。

105 :名無しの心子知らず:04/11/20 15:27:10 ID:LEHWYb2l
>>103 あー知ってる知ってる。その国。
北朝鮮っていうんだよね?
国家試験をパスした資格のある大人、有能な指導者までいるのに
飢えに苦しみ、国外へ逃げて来る人が多いのは何故ですか?

つーか映画「リベリオン」だよね。残念!オリナリティに欠けたね。

ちなみに、あなたは上記妄想のどこに属していると思われますか?
もしくは属していたいのですか?


106 :名無しの心子知らず:04/11/20 15:31:51 ID:v8r2OhaQ
>>104
元来、生き物とは「自分さえよければそれでいい」ものだよ
ここでいう「自分たち」とは人間にあてはめるなら「人間全体」じゃなくて
「自分とその周りの人間」ね

極端な話し、自分らが所属する「日本」さえよければそれでいいの
それが普通の生き物の感覚でしょ。

人口が増えすぎた国はその国の中で勝手に殺すなりして調整すればいい
日本人が帳尻をあわせるために滅びるなんて、ナンセンスだし許していいわけがない

107 :名無しの心子知らず:04/11/20 15:32:03 ID:LEHWYb2l
102がいーこと言ってるのでファイナルアンサーって感じでは?

1にはせっかくなのだから、自分の都合のいいレスだけでなく
全部の意見に反論してほしかったな。

108 :名無しの心子知らず:04/11/20 15:38:44 ID:v8r2OhaQ
>>105
北朝鮮はだめだよ、あそこは政治体制が古いもん
103の案を理想的に実現するには資本主義が充分高度に
発達した国でこそ実現可能だもの。

そういう意味では北朝鮮にはまだそういった政策を取る
資格も体力も無い、だから破綻しているの。

>>ちなみに、あなたは上記妄想のどこに属していると思われますか?
>>もしくは属していたいのですか?

↑ごめんこれ質問の意味が全然わかんない

109 :名無しの心子知らず:04/11/20 15:45:44 ID:SMvv9KsL
>>106
アホですね。
日本は食料自給率が五割にも満たないうえ、軍事面でも他国に頼りっぱなしの
パラサイト国家ですよ。

そんな寝言が通用するのは江戸時代までです。

110 :名無しの心子知らず:04/11/20 16:02:10 ID:fGdrVJ99
>>107
102が良いこと言ってるて・・・。
希望を持った人間ばっかりで子供作ったとしても、その子供がみんな
希望を持てる人生送れるってもんでもないと思いませんか?
そして、その子供の中からまた子供を産まない人が出る、結果がこの
少子化だと思うんですけど・・・。

みんなが希望を持てるような社会なのか、もう一度ご再考ください。

111 :名無しの心子知らず:04/11/20 16:21:06 ID:NYYnM654
ここは少子化を憂いて対策を考えるスレではなくて、
1が、子供を産むデメリットをあれこれと語りっぱなしのスレです。
デメリットを挙げて、だからこうしたい、とか
一緒に考えて意見交換したいという訳でもないようです。

112 :名無しの心子知らず:04/11/20 16:30:51 ID:oShJos3f
>>101
そんなのあたりまえでしょう、
「絶対に神が存在する」ということも「確実に我が子が幸せになれる」ということも、
まったくの幻想、希望的観測にすぎないんだから。

それに、「神」や「子供の絶対の幸福」を否定することが正しく、間違ってないとしても、
否定することが幸せにはつながらないよ。人が生きるには夢が必要だもの。

113 :名無しの心子知らず:04/11/20 16:31:00 ID:SMvv9KsL
子作りの快楽<出産の苦痛
子育ての楽しさ<子育ての苦しさ
子供が人生で味わう楽しみの和<苦しみの和


結論:子作りはペイしない

114 :名無しの心子知らず:04/11/20 16:37:47 ID:SMvv9KsL
論理的に物事を考えることのできない者ほど
“夢”や“希望”といった精神論に逃げる。

“希望”は“絶望”の裏返しでもあるのだが。

115 :名無しの心子知らず:04/11/20 16:50:43 ID:fGdrVJ99
>少子化を憂いて対策を考えるスレ

と思っているわけではありませんが、>>102の論理が「ちょっと・・」
だったのでレスさせてもらいました。

何がちょうどいいのか・・ ??? だったものですから。

116 :名無しの心子知らず:04/11/20 16:51:35 ID:oShJos3f
>>114
論理的でない方が人間として普通だし、間違いなく幸せだよ。
人間はコンピュータではないもの。

どうせ人生短いんだから、精神論を否定してまでマジメに生きるより、
精神論に逃げてアホに生きる方がお得だと思うよ。

身の周りを見渡せばアホばっかりだしね。

117 :名無しの心子知らず:04/11/20 17:08:13 ID:QsOnus0G
>>113
子作りの快楽と出産の苦痛を比較するのって全く無意味だと思うけど。
肉体的・精神的苦痛を伴う体外受精する人もいるし、
お産は確かに痛いけど、生まれたときは高揚感で自分の周りに
天使が舞っているような気持ちになるよ。
自分の人生の中でも最高に幸せな瞬間だと思う。
残りの2つも私には<の向きが逆だな。

118 :名無しの心子知らず:04/11/20 17:08:25 ID:SMvv9KsL
>>116
なるほど、あなたは「幸せであること」を何よりも重視しているのか。

幸せとは何だろう。答えはもちろん、不幸でないこと、だ。
人間にとっての最大の不幸は“死”だ。
死は恐い。死は苦しい。どうして人は死ななければならないのか。
この世に産まれてこなければ、こんなものに悩まされずにすんだのに…

もう、分かっただろう。
子作りこそがすべての不幸の根源なのだ。

119 :113:04/11/20 17:14:42 ID:SMvv9KsL
>>117
そうですか。
では、あなたは今あるその幸せを大切にしてください。
幸せというのはナマモノですから。

120 :名無しの心子知らず:04/11/20 17:34:42 ID:QsOnus0G
相当お悩みのようですね・・・

121 :名無しの心子知らず:04/11/20 18:01:57 ID:kXkNPNhU
自分の幸せだけが『幸せ』の基準なんですか?

だとしたら、人と一緒に生活する資格は無いと思います。

122 :名無しの心子知らず:04/11/20 18:06:09 ID:2uEpIyyb
なんか、昔読んだ「モモ」って本思い出した。
時間を節約しましょう、合理的に生きましょう、無駄なことはしないようにしましょうって
世の中になって、皆大人は狂ったように働き始める。
それこそメシも睡眠も次の労働を生み出すためだけのもので楽しむものじゃない。
どれだけロスタイムを減らしてどれだけ沢山働けるか競った。
メシ食いながらウンコして、家に帰る時間が無駄だから職場で寝起きして、
くらいの超合理的な暮らしになって、皆どうなったと思う?
生きる意味をなくしたんだよ。
人はささやかな幸せのために生きてる。そして人間の幸せは不合理だったり、
一見無駄なところにあるんだよ。
最後はもっとも無駄と言われた「子供」の「モモ」が時間泥棒から時間を奪い返し、皆にゆとりが戻ってくる。
世の中に「無駄」があふれて、皆が人生に幸せを取り戻す。
この結末が意味するところを考えれば、1の言ってることは机上の空論、ガキの屁理屈だってわかるはず。

人間は皆不合理の中で生きてる、それを合理的にしようなんておこがましいにもほどがある。

123 :名無しの心子知らず:04/11/20 18:10:52 ID:oShJos3f
>>118
同意できる部分も多々ありますが、自分の考えを述べますね。

理性のある動物、人間にとって最大の不幸は、
「解決の難しい問題(もちろん死も含まれる)に直面すること」だと自分は考えてる。

そこで問題なのは、子供を作ろうと作るまいと不幸が発生すること。

子供を作らない場合、生物としての欲求が果たされないので苦しい。
人間の場合は文化的動物なので、本能以外にも世間体などがあり、たとえ去勢手術をしても子孫を残したい欲求は消えない。
これは、子供を作ってしまわないと解決が難しい問題。よって不幸

子供を作った場合、自分の子供が、死を始めとした様々な問題に直面してしまう。
これは、子供が誕生してしまった場合、回避するのは難しい問題。よって不幸

どっちも不幸ならば、なるべくなら物事を深く考えず、刹那的な快楽を求めたほうが効率が良いのでは?と考えてしまう。

子供を作ったことで将来的に子供から恨みごとを言われたとしても、「甘ったれるな」「あんたが勝手に産まれてきた」でひとまず解決できる。
無責任なようだけど、社会全体がそういう風潮だから、子供もそれ以上追及しないはず。

>>118さんはずいぶんと真面目な方のようで、苦労が多そうだ。
自分としては、「考えない、気づかない、適度に無責任なアホになる」が幸せの第一条件と考えているので、最終的には118さんには賛同できない。

124 :名無しの心子知らず:04/11/20 18:11:13 ID:2uEpIyyb
1は頭だけでいきてゆけばいいさ。
でも幸せは心で感じるものだぜ。
うすうすわかってるから、ここでわめいて、自分を納得させたいんだろう。
でもどれだけ合理的に生きても、それで幸せになれるとは限らないんだぜ。


125 :124:04/11/20 18:24:05 ID:2uEpIyyb
ようするに、1の屁理屈は無意味ってこと。
なんの生産性もなければだれも幸せにしないガキのオナニー。
一人で勝手に、超完璧な理論だ!俺は天才だ!子蟻はアフォだ!と高ぶってればいい。


126 :105:04/11/20 22:14:05 ID:LEHWYb2l
=107ですが。
北朝鮮って、アンタそこにマジで返答されても困るんだが。
政治体制が古いだの、そういった政策を取る資格も体力も無いだのって
問題じゃないでしょ。今のあなたの様に理想と現実がかけ離れていますよ
ということです。あなたの理想は誰のための理想ですか?
それで幸せですか?

>よって子供は全て一括して国が引き取り、施設に収容し
>国家試験をパスした資格のある大人がその養育にあたるようになるだろう。
>大人は男女共貴重な労働力として間違っても育児や家事などで生産性を落とす事のないよう
>国が徹底して家庭に介入するようになるだろう

いい歳して、管理されている子供の立場で語っている訳ではないですよね?
子供をただ作って手放してみたい? 人の子供を英才教育でもするつもり?
充分高度な資本主義であなたは何をしているつもり? 
貴重な労働力として間違っても育児や家事などで生産性を落とす事のなく
子供達を収容した施設のトイレ掃除でもしてもらおうか?

>希望を持った人間ばっかりで子供作ったとしても、その子供がみんな
>希望を持てる人生送れるってもんでもないと思いませんか?

分かっているじゃない。子供を産む産まない以前に、人生は博打です。



127 :名無しの心子知らず:04/11/20 22:36:09 ID:fGdrVJ99
なんだか・・誰かと勘違いされてる気がしますが。。。

105さんはどうしてそんなに感情的になってるんですか?
言ってることが支離滅裂ですよ。
煽りとかでなく、主旨がいくわかりにくいです。

128 :名無しの心子知らず:04/11/20 22:39:13 ID:fGdrVJ99
って・・自分の文章のがわからないですね・・・OZ

主旨がわかりにくいです。  です。ごめんなさい。

129 :105:04/11/20 22:50:42 ID:LEHWYb2l
1に付き合うのが面白いんで、つい熱くなってしまったよ。
つーか、1さんだか、子育てに行き詰まった困ったさんだかもう
判別できないよ。ここまでやったならトリつけてよ。

じゃ、1行で。
あなたの理想の世界で、あなたは毎日何やってんの? 職種まで宜しく。

130 :名無しの心子知らず:04/11/21 00:18:22 ID:0rk/yB89
スレ違いかもしれませんが…私は今17才で妊娠してます。二ヵ月です、ケド父親が元彼で、その人はすでに彼女いて結婚の話しまで出ています。だからってお腹の孑を堕ろすのゎかゎいそすぎます。どぅしよう…ぁ、もぅ流してください。すいません

131 :118:04/11/21 00:30:32 ID:xS87cj28
>>1に全面的に賛成!
本当に子供思いの人は、子供を産まない。
単なる世間体でやってることを“愛”だの何だのと美化してる人大杉。

どうしようもないアホばっかりですね、このスレは(^^)

132 :105:04/11/21 00:46:02 ID:EM2JPUff
>>130 ネタでもつまらん。どいてくれ。

>>131=118 全面的? で、あなたは育児板で何してんの?

133 :名無しの心子知らず:04/11/21 01:50:16 ID:nZ2PR1BJ
性欲とともに子供欲しいという気持ちも薄まっていくのを感じます。
子供欲しいって所詮そんなもんなんだなと。>>1みたいなのは良くわかんないや。

134 :名無しの心子知らず:04/11/21 07:28:46 ID:Vlfx4pz/
>>131
アホであっても一向にかまわないよ。

仮にアホが一人も居なくなって、子供を産む人がいなくなったら、日本人は絶滅するしね。
まぁ絶滅しても問題ない気もするけれど……。

それと、“愛”に限らず美化するのは良いことだと思ってる。
美化するのを禁じられると、この社会はあまりに醜すぎる。生きる気力が無くなってしまうよ。

ついでに、
>>131さんはこの板にはちょっと合わない気がする。精神衛生上もう来ないほうが131さんのためになるかも。
とにかく、ほどほどにがんばって。

135 :名無しの心子知らず:04/11/21 11:55:15 ID:2idctNdK
育児板だからって、育児された側がいちゃいけないわけではないだろう。
精神衛生上よくないこともないんじゃないかな?
どちらかと言えば、1に噛みつこうとしているけれど、誰が誰だかわかって
いないし、反論もできていなければ煽りきれてもいない105の方が感情的に
なっているだけに、このスレにくることが精神衛生上よくないんじゃない?

136 :名無しの心子知らず:04/11/21 12:13:21 ID:DryLbVSK
生の強制こそが子作りの最大の問題点。
子孫を残したい人達は先に生以外の選択肢を設けるのが筋だろう(例 安楽死施設)

137 :名無しの心子知らず:04/11/21 14:17:41 ID:IkrfViH/
>136
勝手に氏ねばいいじゃん。

138 :名無しの心子知らず:04/11/21 22:55:42 ID:EM2JPUff
>1
毒吐きまくってスッキリしたようですね。
気持ちを切り替えてお子さんに接していることを祈ります。

139 ::04/11/22 02:54:08 ID:Robeq0zq
>>91
浮気、パチンコなどの遊びはその時だけの刹那的ものであるが、
子を持つことは死ぬまで親子関係が構築されるわけで、比較にならない。
遊びはその時だけ楽しければいいが、
子育てという遊びは、一生を費やしての真剣な遊びと言える。
この一生をかけた大事業を成功させるためには、
二、三十年を視野に入れた長期展望が必要となる。
プラス面、マイナス面を総合的に考えて、
この複雑性を統合して持続させることのできる力量が、
自分にはあるのか、ないのかが重要な問題となってくる。

140 ::04/11/22 02:54:49 ID:Robeq0zq
>>102
周りから疎まれているような醜女が、お互い通じる部分があってか、
全てにおいてうだつのあがらない男と結婚することはよくあるケースだが、
希望のない自分の運命を知っておきながら、その二人の間に子ができてしまうのを見ると、
人間は滑稽な動物であると断じざるをえない。

141 :名無しの心子知らず:04/11/22 03:02:44 ID:tC4k3NFg
子供を作るってさ、
自分が生きた証を残すって事じゃない?
自分と嫁の遺伝子を受け継ぎ、自分と嫁が死んだ後も覚えていてくれて、
それを次代に伝えていってくれる存在。

子供を作らないのは、そりゃその人の勝手だけどさ、
そういう存在がいないって、寂しくならない?

142 :名無しの心子知らず:04/11/22 03:24:37 ID:hJAblyQK
お、もう1は来ないのかと思ってたよ。
このままだと、ただ単に1が子を持たなきゃいい話で終わるからさ、
一方的に同じ事ばかり繰り返すんじゃなくて、もうちょっと
面白い展開にしてくれよ。

143 :名無しの心子知らず:04/11/22 04:44:30 ID:/QAGjITh
1さんおはよう。今はおやすみかな?
>142に同じく。

遡って読んでみたけど、1さんが具体的に肯定しているのはコレぐらいだったが。
こんなんで面白いのかい? 他になんか自分から提案してみてよ。

86 :1 :04/11/20 02:34:44 ID:OTWuLycG
>>81
生んでみてあきたら、児童相談所に寄贈して、
カワイイ時期だけ育ててみて、ウザクなったら児童相談所に寄贈する。
簡単に生み捨て可能な社会制度が広く認められるようになったら、
少子化に歯止めが利くかもしれませんね。
それで世の中の半分ぐらいの人間に実の親がいないという状態になったらおもしろいですね。

144 :名無しの心子知らず:04/11/22 08:02:06 ID:9bwy32su
なんで子供を産むことが、博打だの暴挙だのになるのかが全くわからない。
子供を持つ持たないを選択できる時代なんだから人それぞれだろう。
1は親に望まれて生まれてこなかったの?愛され慈しまれて育てられなかったの?
それに子供を持つということは遊びなどではないし、1が考えてるように
頭で考えられるようなものではないよ。


145 :名無しの心子知らず:04/11/22 08:23:19 ID:wRA9BLQf
>>1はまず
「子供を生むのは博打を超えて暴挙ですよね?
 よく自分を生んだね。暴挙の結果のご感想はどうですか?」
と自分の親に聞いてみたらどうかと。散々ガイシュツだけど。

つか、もう聞いてみたのかい?

146 ::04/11/22 08:42:38 ID:Robeq0zq
>>110
希望を持っている人間ならば、希望を持てる根拠となる、
不確実性に対処するための長期展望がしっかりと考えられているのです。
こういった親の元に生まれた子供は恵まれた人生を送れると思います。
逆に、「周りも生んでるし、不安だからなんとなく生んでみた」
みたいな甘い考えの元に産まれた子供には、親をも巻き込んで悲惨な結末が待ちかまえています。

147 ::04/11/22 09:17:51 ID:Robeq0zq
>>122
戦後の自由主義・民主主義の広がりによって、
合理性、生産性を至上価値とする近代主義が出来上がった。
そしてその価値だけがさらなる広がりを見せて、
人間の精神的土壌なるものが置き去りにされてしまった。
モモっていう映画?は、そういった近代主義批判の意味が含まれているのではないでしょうか。

私は合理的な判断のみで、子を生むのは博打を超えて暴挙だと言っているわけではありません。
生の経験が入り交じった感情的な平衡感覚と、分析という理性的感覚から、
子を生むのは滑稽だと言っているのです。

148 :名無しの心子知らず:04/11/22 09:19:59 ID:GPm7i4Lf
sageではなしてくださいよ。

149 :名無しの心子知らず:04/11/22 09:23:41 ID:aTWD6AMD
1の生い立ちが知りたかったりする。

150 ::04/11/22 10:01:34 ID:Robeq0zq
>>123
子を作るにせよ、作らないにせよ、どちらも不幸は発生すると考えるのなら、
不幸が小さい方を選択する。と考えるのがまともなのではないか。

子供を残したいのが本能だという考え方はおかしい。
生きていく上で子供が絶対に必要不可欠なものだというわけではないし、
子供を残したいという欲求はあるとしても、本能とまではいかない。
実際に子供がいなくても充実した人生を送っている人は多くいる。
文化的動物であるのなら、自分にとってより良い道を選択する。
子供から恨みごとを言われたとして、「甘ったれるな」と言い放って子供を諭したとしても、
そんな簡単な一言で従順になるほど、子供は決して甘くない。

151 :名無しの心子知らず:04/11/22 10:17:12 ID:uD7jGkoj
作っても作らなくても不幸になる可能性はあるだろう。
同様に、作っても作らなくても幸福になる可能性はある。
人生は予想のつかない出来事が起きる、という点では
ギャンブル性のあるものだ。
どちらに賭けるかは個人の自由であり、他者が強制するものではない。
「子どもが起こす厄介ごとを恐れて子どもを作らない」
「厄介ごとは覚悟の上で、それを上回る幸福を期待して子どもを作る」
どちらも間違いではないし、他者に強制されるものでもない。

152 :名無しの心子知らず:04/11/22 12:13:15 ID:tC4k3NFg
>>150
> >>123
> 子を作るにせよ、作らないにせよ、どちらも不幸は発生すると考えるのなら、
> 不幸が小さい方を選択する。と考えるのがまともなのではないか。

生きるにせよ、死ぬにせよ、どちらも不幸は発生すると考えるのなら、
死ぬことを選択する。と考えるのがまともなのではないか。

>>1さんにとどけ!っと。

153 :名無しの心子知らず:04/11/22 12:21:43 ID:4FpY4ukq
>>151
子供という他者を巻き込むのだから「個人の自由」とは言えないな

154 :名無しの心子知らず:04/11/22 13:18:57 ID:uD7jGkoj
>153
子どもを自分の人生に巻き込むか巻き込まないか、
それを決めるのが個人の自由だと言ってるの。
人間は他者と関わらずに生きていけないのだから、
「子どもを産まないと社会が崩壊するので、他者が巻き込まれる。
だから産まないのは個人の自由とは言えない。」とも言えるけど?
論じてる次元があなたと私では違う。

155 :名無しの心子知らず :04/11/22 13:59:51 ID:Ng7hUC3y
>子供を作るってさ、
自分が生きた証を残すって事じゃない?

自己の存在を確認するための子作りだったら
それこそ自己満足もいいとこ

156 :名無しの心子知らず:04/11/22 17:53:05 ID:/QAGjITh
141じゃないけど、自分が生きた証を残すって、自己確認ってことではないんじゃない?

子供産んで初めて、楽しいことを教えてあげたい、この景色を見せたい、って供給する
ことが自分自身楽しいってことに気が付いたよ。

157 :名無しの心子知らず:04/11/22 19:03:45 ID:NrSmDfAv
 ここでの言い分みると明らかに1や1側の人間の言ってることの方が的を得てるし、きちんと筋の通った論理を展開してると思う。
子作り派の「理屈じゃなくて子供がかわいい」とか「損得じゃなくて楽しい」なんてものは所詮独り善がりの感情論にしかすぎないよ。
まあ、別に子供作りたい奴は作ればいいし、作りたくないやつはそうすればいいだけだが。
自分は絶対にいらないけどね。

158 :名無しの心子知らず:04/11/22 19:24:00 ID:wRA9BLQf
「理屈じゃなくて」「損得じゃなくて」という感情は無視して
損なことや無駄なことはせず合理的に生きたい

なら、「恋愛」もするだけ無意味かもしれないね。
いくら好きでも破局すれば時間も金も無駄になるし。

159 :名無しの心子知らず:04/11/22 19:33:47 ID:NrSmDfAv
 どう考えても1に感情的に噛み付いてるのは子供持ってる子作り賛成派。
結局こんなスレわざわざ覗いて一々反論するのは自分の行為の自信の無さの現われじゃないか?
1を馬鹿にするような発言をしつつも不安感が払拭しきれないという感情が伺えるし。1の方がよっぽどおちついて理論展開してるよ。
あとさ、現実として極度の少子化、子供いらない派が爆発的に増えてるのは事実だから。
10年後くらいにはそういう価値観がマジョリティーになってるかもね。


160 :名無しの心子知らず:04/11/22 19:39:57 ID:NrSmDfAv
>「恋愛」もするだけ無意味かもしれないね。
 おれの主観でしかないけど、セックスは人間にとって最も快楽的行為だよね?
恋愛ってそこに至るまでの過程だが、仮にセックスまでしなくても気持ちのよさを体感できる行為。
食欲だってうまい物食えば気持ちいいし、睡眠だって寝不足のときに熟睡できれば最高だ。
要するに、時間の無駄を超越するくらい魅力的行為なわけ。
子作りの場合はうまくいけばいいが、多大なリスクが有る。自分の子供が凶悪犯罪犯すかもしれんし、重度の身障者として産まれるかもしれない。
そんなこと言い出したら子供作れないかもしれないが現にそういう結果に終わって苦しんでる・後悔してる人もいるのもまた事実。
今の若者はそういうリスク避けたがるから作らないんだろ。
 セックス産業は世界一の日本だがその行為としての子供は減り続けてるというのがまさにその現れだと思う。


161 :名無しの心子知らず:04/11/22 19:42:20 ID:uD7jGkoj
>157
「的を得て」も何の意味も無いよ。
無知が露呈するから気をつけようね。
と、一応忠告してみる。

162 :名無しの心子知らず:04/11/22 19:46:43 ID:uD7jGkoj
あと素朴な疑問なんだけどさ、>1は何がしたくて育児板にこのスレ立てたのかな。
育児板なんだから、子持ちが主体なのはわかりきってるよね。
そして、子持ちは普通「子どもイラネ」論に賛成しないこともわかるだろうに。
布教活動なら、まだ子どもを作ってない男女をターゲットにするべきでは?
既にいる子どもを殺せって言いたいわけでもなんだろうし。
ついでに、>1擁護なのか「自分は作らないけどね」と言ってる人が育児板にいるのも謎だね。

163 :名無しの心子知らず:04/11/22 20:02:01 ID:NrSmDfAv
>>161
無知は恥じゃないぜ?
痛いのは自分が無知ってことをわかってない奴。(w
子供いる奴が無知じゃないとも思えないが。
まあ、サルみたいに腰振って餓鬼作った親はどんな正論つき付けても、詭弁唱えて認めないんだろ。
おれの子供じゃないから別にいいや。
んじゃね。


164 :名無しの心子知らず:04/11/22 20:06:25 ID:uD7jGkoj
>163
無知が恥だなんて書いてないよ? 大丈夫?
私が無知ではないとも書いてないよ。しっかりしてね。
あなた自身が書いたこれ↓がFAだと私も思うよ。
>まあ、別に子供作りたい奴は作ればいいし、作りたくないやつはそうすればいいだけだが。

んで、絶対に子ども作らないつもりのあなたは育児板で何してるの?

165 :名無しの心子知らず:04/11/22 22:14:14 ID:2upDn8Ko
釣りですよ,釣り。

166 :名無しの心子知らず:04/11/22 22:34:12 ID:tiyyen3a
いい年して結婚してないとか、子供いなかったら、
それこそ何か欠陥あるんじゃないかって疑われるよ。

それくらい自然な事なんだよ。
結婚して、子供を作るのって。

167 :名無しの心子知らず:04/11/22 22:43:49 ID:iSrTfHQg
uD7jGkoj=105

あなたも暇だね。。。

何してるの?って、あなたもこのスレで何してるの?
子供産んだ方がいいよぉっていうんなら、それちゃんと書いてみてよ。。。

168 :105:04/11/22 23:56:04 ID:/QAGjITh
105だが、ご無沙汰だよ。勝手によその方と混合しなくていいよ。
育児してて育児板に来るのは自然と思うが。
全ての人に対して子供産んだ方がいいなんて思わないよ。
1みたいのと167(つーか誰?上のageまくりはほとんどあなたの仕業と思えてしまうが)
は、勿論産まなくて結構。頼むから産まないでくれ。産んでないことを祈る。

169 :名無しの心子知らず:04/11/23 00:47:27 ID:IXUvn0i7
多分>>1さんは人類絶滅して不幸な人間ゼロになればいいと思ってんだろうけど
人間はそんなに賢くないよ。
「百害あって一利なし」の煙草は出回っているし、部落差別は400年以上も続いているし。
一度存在してしまった生物はなかなか絶滅しないよ。しかも人間は生物界で一番強いんだし。

ここは育児板だから自立前の子供がいる人の集まる板。
こんなところで「子供生むのは暴挙!」と自説展開しても
親に余計なストレス与えてその子がヤツ当たりされてかえって不幸が増えるのではなかろうか?

170 :名無しの心子知らず:04/11/23 00:51:44 ID:hn3mNhww
議論板にここのアドレスが貼られてるので、
小梨がまぎれこんできてるのはそのせい。


171 :122:04/11/23 06:36:52 ID:Jl2I0wLJ
>>147

>生の経験が入り交じった感情的な平衡感覚と、分析という理性的感覚から、
>子を生むのは滑稽だと言っているのです。

ようするにお前の人生が無駄だったってことかよ。
じゃーさっさと一人で市ねばいいじゃん。
他の人の生きる意味まで否定すんなやアフォ。

172 :122:04/11/23 06:43:23 ID:Jl2I0wLJ
子供を産むのって理屈じゃねーだろ。本能だろ。
本能を見下すやつらはそれじゃご自分はどれだけ高尚な人間だと思ってんだよ。

なんかここの1とかそのシンパは童貞が
「セックスなんてなんでするんだろう。あんな頭の悪そうなこと」って
言うのと同じ。知ろうともしないでお気の毒様。

173 :名無しの心子知らず:04/11/23 10:33:34 ID:HELacC6Q
>167
昨日のID:uD7jGkojですが、>105ではないですよ。
私は子持ちなので育児板は良く見てます。
でも>164を読んでいればわかるはずですが、
「子どもを産んだ方が(絶対に)いい」という意見ではないので、
そういう主張をする必要はありません。

174 :名無しの心子知らず:04/11/23 10:55:17 ID:NZTDp2dK
子供が生を望むとは限らない以上、
生以外にまともな選択肢のない世の中に子供を生まれさせるのは間違っている。

175 :名無しの心子知らず:04/11/23 11:47:55 ID:hjKdnJE0
苦しみに敏感な人→こんな危険な世界に子供を生み落としてはいけない。
苦しみに鈍感な人→子供を生むのは抗し切れない本能であり、非常に楽しいこと。楽しみを奪うな。

敏感な人に鈍感になれと言っても無理だし、逆も真。
互いに干渉し合わないほうがいいのでは。

176 :名無しの心子知らず:04/11/23 13:04:53 ID:Jl2I0wLJ
へぇ。苦しみに敏感なくせに、育児板にこんなスレ立てるんだ。
自分の苦しみだけに敏感、の間違いだろ。


177 :名無しの心子知らず:04/11/23 13:48:01 ID:qxegEckZ
>>122
あんた怖いよ。
本の内容をあたかも自分の意見の様に語ってるし
>>1の意見に対して>>171-172の斜め上の飛躍しすぎた発言。
しかもスレで既出の意見をまた述べて・・・。
>>122が小梨な事を祈るよ。

178 :名無しの心子知らず:04/11/23 13:58:19 ID:Jl2I0wLJ
何が怖いのかはっきり言えよ。
煽りたいのならもう少し上手にな。

179 :名無しの心子知らず:04/11/23 14:02:46 ID:HELacC6Q
>174
「生」と対比できるのは「死」しかないと思うね。
生まれてくれば、その二つから選ぶことは出来る。
でも、生まれてこなければその二択すら出来ない。

子供が死を望むとは限らない以上、
生死という選択肢すら与えずに子供を生まれさせないのは間違っている。

こんなんいかが?

180 :名無しの心子知らず:04/11/23 14:17:54 ID:kTfKxCt2
子供も育てられないような奴はダメ人間だろ
一生ヒキってろ

181 :名無しの心子知らず:04/11/23 14:24:44 ID:BXPYPdhO
>>1とその賛同者は、今思春期真っ只中なんだよ。
「生に意味はあるのか!?」あたりからスタートして考えているうちに、
育児板に出会い、かような結論に至ったと。
若いうちはそんなもんだ。

まあ、熱が冷めればベタな父or母に落ち着くよ。

182 :名無しの心子知らず:04/11/23 15:24:20 ID:EQniZzs3
>>179
生まれることを望むかどうかということなので「死」よりも「生まれない」が適切。
せめて「苦痛なき死」でなければ代わりはつとまらない。

183 :名無しの心子知らず:04/11/23 17:05:36 ID:pOnYvmyB
敏感な人っていろんな感性貰ってる
いろんな風に味わってると思う
いろんなふうに世界を眺められる
往々にして軽蔑を持って

イーブンだと思う

184 :名無しの心子知らず:04/11/23 17:17:50 ID:j2hC2EGa
まあ、子供を産むのが子供に対する虐待だって思うのは、他人に強要しなきゃ個人の勝手ではあるけどね。
そんな考え方をする遺伝子は残らないから、一定比率の突然変異な個体だけの問題だし。
無理やり世界中に認めさせよう、人類を全滅させようって奴なら、人類の敵にもなるけどさ。

185 ::04/11/23 17:52:20 ID:u3lfcqLq
>>151
人生は予想のつかない出来事が起きるとはいえ、
そういった不確実性には、おおまかな将来計画によって対処することができる。
>>103が言っているように現代社会においては地域共同体がなくなるのに加え、
とくに「個人の自由」が価値として持ち上げられるにつれ、
家族への配慮が二の次、三の次にされはじめている。
そして子育ての責任が母親一人にかぶせられていることが多い。

子供は父親の理屈を通じて分析的能力を学び、社会の仕組みを知る。
と同時に子供は、母親の情愛を通じて総合的能力を身につける。
そのようにして自己が「自尊と自立」に値する人間になるための人格的な根拠を形づくっていく。
どちらがより重要かとの問いは愚かである。
分析なしの総合は大雑把ということにすぎず、総合なしの分析は屁理屈にとどまる。
とはいえ、子供の人格の基本パターンがかなりに早期に形成されることを思うと、結果として、
母親が子供に与える影響は致命的に大きいといってよいであろう。

186 ::04/11/23 17:54:32 ID:u3lfcqLq
なぜなら、とくに職住の場が遠く離れていることが多い現代社会では、
子供にたいする接触の機会は母親のほうがはるかに多いと思われるからだ。
母親が得意とする感情のはたらきは、
それ自体としては、頼りない代物にすぎない。
愛情は憎悪に変じたり偏執に転じたりしがちだということである。
さまざまな感情は論理で秩序づけられてはじめて安定する。
逆に安定した感情はいずれ確かな論理を生み出さずにはいない。
しかしそうなるためには父母(夫婦)の共同作業が必要で、
一方が欠けたときには、
他方が父母の両役を演じるべく並でない努力を注がなければならない。
それができる母(妻)は少なく、その結果、
人格障害とでもいうべき病理を呈する子供が少しずつ増えている。
これは父(夫)の責任でもある。
家庭を妻に任せれば精神的欠損をもった子供が出来上がる可能性が高い、
と知るのは夫の責任である。またそうと知れば、
どんなに困難でも妻を助けるのが夫の責任となる。
その困難を突破できないのなら、子供はつくらない、
と構えるのが男の得意とする理屈というものであろう。

187 ::04/11/23 17:55:58 ID:u3lfcqLq
現代社会は子を持つのに、ふさわしい環境とは言えず、
金銭的にも精神的にも、普通では到底乗り越えられないような重荷を背負わなければならない。
家族という複雑さに諸活動を統合するのは確かに偉業といってよい。
そういった様々な困難の意味を含めて、子を産むのは博打を超えて暴挙と断じざるをえない。

188 :名無しの心子知らず:04/11/23 18:01:39 ID:BXPYPdhO
んあー、単なる思考実験か。
世の中を単純化して見る傾向は、
知識の欠如した情報脳を持つ子供が陥りやすい罠ではあるが。

卒論のデータ集めですかー?

189 :名無しの心子知らず:04/11/23 18:01:41 ID:z/HCPK24
うん
正しいことは正しいけど
極端なこと言ってるねぇ

いまは行政だって夫婦単位での子育てってのが
いかに困難か分かってきたからこそ
子育て支援施設だとか
子育て推奨都市なんかが出来てきてるし
母子家庭の支援なんかも結構昔からやってることだったりする。
まだまだ不十分な面も多いけど
子供のために子供を産まないほうがいいってのは
そういう説のほうが暴挙なイメージがあるよ。

190 :名無しの心子知らず:04/11/23 18:03:55 ID:z/HCPK24
っていうか
子作りに踏み切れないスレの
一生独身派をちょっと知的にした感じだね
ここの>>1さんって

191 :名無しの心子知らず:04/11/23 18:17:59 ID:z/HCPK24
とりあえず名言をコピペ

>子供がいなくても幸せな人生を送れる人は、
>子供がいても幸せな人生を送れる力を持ってると思う。
>「産まなきゃよかった…」と後悔する人はたぶん、
>「○○しなきゃよかった…」と他のことでも後悔するよ

192 :名無しさん@生活サロン板できました:04/11/23 19:22:09 ID:7MLV25x6
1さん、しかしその暴挙をあえて選択するのも「我が人生」ではないですか?
いろいろな苦悩が生まれることは承知で。暴挙は出産に限ったことではないでしょう。

193 ::04/11/23 19:26:16 ID:u3lfcqLq
>>152
布団に入って寝る前に、死ぬほど楽なことはないなとよく思います。
今のサラリーマンのほとんどの人が天変地異が起こらないかと思っているでしょうね。
>>136が言っているように安楽死という他人に迷惑をかけないための自決を選ぶという
選択肢はあるべきだと思うし、あるのが自然だと思います。
江戸時代には切腹があったわけだし、戦時中にも集団自決はあった。
潔く自分の死を迎えるというのは、昔から日本人の感覚としてあると思います。
オランダでは安楽死が認められているみたいですが。

194 :名無しの心子知らず:04/11/23 19:38:51 ID:BXPYPdhO
>>193
>布団に入って寝る前に、死ぬほど楽なことはないなとよく思います。
おいおい・・・
>>1よ、メンヘル板で人生相談してきたほうが良くないか?

195 :名無しの心子知らず:04/11/23 19:44:25 ID:HELacC6Q
>182
>生まれることを望むかどうかということなので「死」よりも「生まれない」が適切。
>せめて「苦痛なき死」でなければ代わりはつとまらない。

1行目。あなたの言いたいのは(もし受精する前の魂(?)に選択権があるとするなら)
「生まれる」「生まれない」を選ばせてたら、きっと「生まれない」を選ぶだろう、
ってことだと思うんだけど。
私が言ったのは、「生」(生きている)に対するのは「死」(生きていない)だということ。

それ以前に、私は受精する前の段階にそういう思考が存在するとは思わない。
そして受精したなら、生物は本能的に生きようとするのだから、
「死」を選ぶはずはないと思ってる。
成長して、>1みたいに思考するようになったら別だけどね。

196 :名無しの心子知らず:04/11/23 19:57:01 ID:BXPYPdhO
>>1は、「考える」能力を持ってしまった生物の悲劇だな。
ま、世間一般では、「うつ病」と言うらしいですが。

197 ::04/11/23 20:06:02 ID:u3lfcqLq
>>162
実際に子を持ってる人じゃないと不良資産だったと実感できないでしょ。
子が大きくなってからじゃないと理解できない人が多いみたいですけど。
大丈夫? しっかりしてね。

>>166
そう思ってるのはあなただけだと思いますよ。
そんな古い考えじゃ、この先やっていけませんよ。
欠陥があるというレッテル貼り、やめたほうがいいですよ。
出産原理主義者はホント恐いですね。

198 :名無しの心子知らず:04/11/23 20:07:12 ID:HELacC6Q
安楽死はまだ認められてないから、体が不自由になったら自殺は難しい。
でも五体満足なら、楽に死ぬ方法はいろいろある。練炭とか。
後始末やらなんやらで迷惑は確かにかかるけど、
きちんと遺書を残して、出来れば後始末の費用も残しておけば大した事じゃないよ。
>1は独身だろうから、親や友達が驚くだけ。

199 :名無しの心子知らず:04/11/23 20:18:21 ID:HELacC6Q
>197
>162を書いた者だけど、例え自分の子が不良債権だと思っても、
素直に認める人はあまりいないと思うよ。
だって既に存在していて、そう簡単に処理できるもんじゃないからね。
ちなみに私は、投資目的ではなく娯楽(っていうのも語弊があるけど)目的で
子どもを作ったので、例えば老後の面倒なんかは期待してない。

200 :名無しの心子知らず:04/11/23 20:27:58 ID:p+jDjKq3
餓鬼いらね。。

201 ::04/11/23 20:33:47 ID:u3lfcqLq
>>169
タバコも喫煙者は少なくなってきているし、部落差別もなくなってきている。
人間はそんなに賢くはないけど、そういった問題は知恵でもって乗り越えて解決してきている。
でも、どんな生物であれ人類も例外なく、生誕、発展、衰弱、死滅の過程をたどる。
だから滅ぶのなら、滅ぶときが来たと思うしかない。

>>172
子を生むのが本能であれ、その本能をなんとか制御するのが人間でしょ。
本能であれば何をやっても良いと考えるのはおかしい。

202 :名無しの心子知らず:04/11/23 20:43:19 ID:ktSbxMaW
子ども産む奴は頭悪すぎるね!!!!!!!!!
 の続きのスレですか?

203 :名無しの心子知らず:04/11/23 20:54:03 ID:F4GDdZq4
大昔から日本では基本的には「我が子に苦労をさせない」
と大人が苦労し育てて行く風潮があった。
海外では早い段階で大人は隠居し子供に仕事を継がせるのだが。
昔から子供に苦労をさせないようにと両親が苦労を背負っていた。
しかし高度経済成長期。今までの苦労を軽減させる機械が次々に完成し
一般家庭にも浸透し始めた時期。しかしこれは大きな弊害も生んだ。
当の子供は苦労を肌で味わうこともなく大人になっていった。
さらにその大人になった人々はまだ残っていた子供に自分が刷り込まれた
「我が子に苦労させない」プログラムを教えて行く。
そうこうしていくうちに「苦労を知らない」大人ばかりになってしまったのだ。
そして悪いことに今まで輪廻してきた
「我が子に苦労をさせない」プログラムも時代の
流れと共に内容があまりに変化しそして海外からの思想などの
急速な流入などによりその考えが古いと消されてしまいつつある。
苦労からは逃れたい。楽に生きていければいい。
そういう風潮が今蔓延している。それは「ゆとり教育」という名の
教育方針からしても明かだ。
今、そしてこれから生まれて初めて肌で感じる
しかも逃げられない苦労を経験するのが
出産、子育てなどとなっていくのかもしれない。
その逃げられないリスクに自らすすんでしようという物好きが
果たしてどのくらい存在するのだろうか?

204 :名無しの心子知らず:04/11/23 21:00:48 ID:E+vfAdmN
ハァ〜やだね、殺伐としちゃってさ。
どーでもいいけどさ、子供運で育てた事無い奴が出産や子育ての
薀蓄語って欲しくないねぇ!!
こー書くとどーせ「3人産んだ普通の主婦ですが?」と書きそうだけど、
文面でばれてるんだよねー。
なんで?って聞く前に自分を省みてねー!
理屈こねる前にあなた!反省すべし!

205 :名無しの心子知らず:04/11/23 21:10:24 ID:yfZEdqTy
>子供運で育てた事無い奴が出産や子育ての
>薀蓄語って欲しくないねぇ!!

自分がかわいいだけだろ。自分の意見に同調する取り巻きで
周りを固めたいおめでたい香具師ですね。
自分が論破できないで負けそうになると
「生んだ奴しかわからない」とかいきなり話しを逃げて言うし。
そして言えなくなったら「こいつには話しが通じない」呼ばわり。
さらに同じ主婦とかに対しても自分の意見と合わないと
いきなりキレまくるのが>>204みたいなタイプ。

206 :名無しの心子知らず:04/11/23 21:19:05 ID:kTfKxCt2
>>205
アナタ負け犬ですね
みっともないね( ´,_ゝ`)プッ

207 :名無しの心子知らず:04/11/23 21:20:51 ID:E+vfAdmN
>>1 あんたを生んだ母親、惨めだね。
あんたみたいな不良品、育てたくないね。
あんたみたいになるのも解るよ。
放置したいモン、あんたみたいな人間、
死んで欲しいもん、あんたみたいな粗大ゴミw
恥ずかしいよね、堂々と自分のごみ加減をスレにするなんてさw!!!
さぞかし勇気がいる事でしょう!
馬鹿な人間、早く人に迷惑かけないうちに死んでみればw?

208 :名無しの心子知らず:04/11/23 21:22:44 ID:E+vfAdmN
>>206 ありがとう。
>>205 206の言う通り!負け犬に未来は無い。
せいぜい一人で、悔しがってパソコンの前で、見えない相手を前に
もんどりうって下さいねw!

209 :名無しの心子知らず:04/11/23 21:23:30 ID:qDcpetpe
↑マザコン

210 :名無しの心子知らず:04/11/23 21:28:25 ID:HELacC6Q
つーか、なんで論破しないといけないの?
考え方が違うだけであって、間違ってるとは言えないよ。

211 :名無しさん@生活サロン板できました:04/11/23 21:54:03 ID:Uh8wDSsY
なんでも道筋が通っていなければいきていけないなんてつまらないですね。
道筋のあるところでしか生きることができないのですか?
出たとこ勝負でなんとかする知恵と気力はないのですか?
出産に限ったことではありませんが。

212 :名無しの心子知らず:04/11/23 21:57:35 ID:E+vfAdmN
>>210 間違っている以前に、子育ての事でマターリしたいところに、
殺伐として嫌な気分を入れ込むその人となりが嫌だと言いたいのよ。
論破して思い通りにしたいのではなく、平和な子育てのサイトから早くでて言って欲しいだけ。

213 :名無しの心子知らず:04/11/23 22:14:20 ID:EJECpr8F
ここって、平和な子育てのサイトだったのか・・・。
ここは2chじゃなかったのか?
ここには殺伐としたスレが他にもあるだろ。

214 :名無しの心子知らず:04/11/24 01:58:44 ID:VYGlVM4P
いろいろ議論したいと思うのは自由だけど、1は結局、議論を求めているのではなく
鬱気味の持論を展開したいだけで。
育児真っ最中な人々には、不愉快なだけだよ。
1+シンパに対応するのをやめよう。燃料与えるだけだ。
1+シンパのレスだけの子供っぷりさらしスレになって消えて貰おう。
ageられてもなまぬるくウォッチしてスルー。


215 :名無しの心子知らず:04/11/24 02:27:35 ID:qufzIXqC
すでに生み育てている人たちにスレタイのような主張推し進めて
どうなるもんでもないだろうに、という気が。
啓蒙活動なら子育て以前、結婚以前の人たちを対象にした方が
有意義なんじゃないかと。

つか、こういうことってリアルでも相手の目見ながら言えるのかな?
自分がそう信じてるなら自分はしなきゃいいだけだと思うけどねえ。

216 ::04/11/24 06:26:55 ID:la4TRS5D
>>189
精神的欠損をもった子供が出来上がり、
その子供が不幸にして傷ついたり人生に失敗したりした場合、
それは何倍かされて親の不幸になる。

217 ::04/11/24 06:27:43 ID:la4TRS5D
>>192
その暴挙をあえて選択して、それが我が人生というのも別に構わないと思うのですが、
香田君がイラクへ行った暴挙は、観光気分でイラクに入った甘さが、
首を切断されるという悲惨な結末に至りました。
香田君なんかあの若さで、あっさりと死ねたからまだいいもので、
その時の気分で何となく産んでみた、そういった甘い気持ちで出産に至って、
悲惨な結末に終わるということは広く生じている事実なのです。
負の部分というのは社会の表では、なかなか現れない部分であり、
そういった広く生じている負の部分を知らない人が意外にも数多くいるのです。
あえてその暴挙を選ぶとしたのなら、まさに滑稽であるとしかいいようがないです。

218 :名無しの心子知らず:04/11/24 06:31:53 ID:j3TUElnY
>>216は、自分が「精神的欠損をもった子供」である自覚はある?
あるんならもう何も言わないよ。ゆっくりヲチしとく。

219 ::04/11/24 07:38:04 ID:la4TRS5D
>>195
年間34万人の自殺者がいて、予備軍はさらに数多くいるわけです。
若いときは、生き延びることを考え、歳をとると、死について考える。

>>211
出産は人生の重大な決定事項なわけで、そこは誰しもが慎重に考えるべき所でしょ。
何も考えないでポンポン生む人っているんでしょうか。
出たとこ勝負で解決できれば、誰も子育てなんかで悩みません。

220 ::04/11/24 07:44:59 ID:la4TRS5D
>>218
自分は精神的欠損は持っていません。まともな人間です。

221 :名無しの心子知らず:04/11/24 08:09:13 ID:I5qoDEn6
>219
>年間34万人の自殺者がいて、予備軍はさらに数多くいるわけです。
>若いときは、生き延びることを考え、歳をとると、死について考える。

逆に言えば、年間34万人”しか”自殺しないんだよ。
若いときは「生き延びること」を考えるというより、
「自分が死ぬ」ということを実感しにくいので考えもしないだけ。
(一般的な若者は、ね)
老いればあちこち身体もガタが来るし、否応なく考えてしまうけどね。

何度も書くけど、「だからなに?」でしかないね、>1の主張って。
思考実験としてもつまらなすぎる。
自分を「まとも」と言う人間がすべて「まとも」じゃないしね。

222 :名無しの心子知らず:04/11/24 09:50:15 ID:V2aT3fng
ここの>1はとても面白いことを言っているが
賭博を超えた暴挙が出来るような人は、考えるのが苦手だから暴挙を起こすのであって
>1がいくら説明してもあまり理解できないと思う

223 :名無しさん@生活サロン板できました:04/11/24 09:54:01 ID:TxsgtacS
1さん、「出たとこ勝負で解決できる」って考えが間違ってる。
解決できることもあるし、出来ないこともある。
だけど出来ないままで終わることばかりでもないでしょう。
出来ない中に一筋の光を見出して、人生を反転させるようにあがくのが
生きる楽しみなんだよ。

224 :名無しの心子知らず:04/11/24 10:30:13 ID:I5qoDEn6
>222
少し違う。「暴挙」と判断しなかったから実行したんだよ。
少なくとも私はね。
悪くない賭けだと思ったから、実行した。
まだ失敗してない(結果が見えてないともいう)し、
>1がいうほどの暴挙だとも思わないね。

225 :名無しの心子知らず:04/11/24 10:57:22 ID:VYGlVM4P
あらら、香田君にまで話しが発展しちゃいましたか。
あなたに親の立場であの事件を語る資格はゼロだよ。

1が子育てしていたらと思うと非常に心配だったけど
もう1に釣られるのやめにしようよ。

226 :名無しの心子知らず:04/11/24 12:32:25 ID:DIJZtDZ3
【社会】19歳少年、鉄アレイで両親殺害…水戸
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101250209/

227 :名無しの心子知らず:04/11/24 13:37:03 ID:j3TUElnY
>>220
>自分は精神的欠損は持っていません。まともな人間です。

そのセリフは誰でも言うことだよ。
君に他人を「精神的欠損」があると断ぜられる根拠は?
俺から見ると君は「常識と他者性が欠如」してると言う意味で「精神的欠損」を持っていると見る。

何となく理解できてきた?
君は「考え方・生き方」の違う者を「理解しようとしていない」だけなんだ。
独り言を人に押し付けたいなら、それ用のサイト立ち上げて公開するのがスジだろう。
ここは君の日記帳じゃないよ。

228 :名無しの心子知らず:04/11/24 19:37:08 ID:vYZu4oVm
1激しく胴囲だ! 

229 :名無しの心子知らず:04/11/24 19:50:34 ID:n/sK8+3h
なんだか分からんけど
>>1は本で得た知識を教わるがままにぶちまけて「俺Sugeeeeeee」してる
ってことでいいのか?

>>1
頭いいね〜^−^
すごいね〜^−^

230 :名無しの心子知らず:04/11/24 20:53:30 ID:10E4FQET
とりあえず、暴挙と知りつつも
・自分の幸せのために
・殺すのが可哀想
・自分の遺伝子をどうたらこうたら
で産むってことでFA?

あとは暴挙だと考えないで産んだってことでしょ。

経済状況も考えずにポコポコ産んで、大学の金一銭も出さないって言ってるうちの親とか。
高校行かすだけで生活切り詰められてるし。

231 :名無しの心子知らず:04/11/24 21:19:22 ID:I5qoDEn6
>230
自分の親に経済力がないからって、みんな同じだと思わないようにね。
可哀想にね、そんな親で。
でも親がいなくても大学進学する人はいるんだから、甘えるなよ。

232 :名無しの心子知らず:04/11/24 22:01:36 ID:VYGlVM4P
>>1=未だ反抗期。大人って! 親って! 世間って!

233 :名無しの心子知らず:04/11/24 22:34:48 ID:10E4FQET
>>231
とりあえず経済力を持たない人は親になろうなんて考えるなって言いたかっただけです。
子供がこんな風になるといけないから。

みんな同じとまでは思ってないけど、自分だけこんなに苦しいとも思っていない。
もっと過酷な状況の人もいるし、極端な話、何一つ不自由のない人もいると思う。

深く自分語りするつもりもないけど、甘えてるわけじゃない。
負担をかけない為にも、一早く家を出る道を選んでる。
「そんな親だったからこうして頑張れてるんじゃないか」
なんて簡単に言い出す人がいるかも知れないが、頑張りすぎて発病しかけてたら元も子もない。

ある意味>>1に賛成。
スレ汚しな自分語り&長文スマソ

234 :名無しの心子知らず:04/11/24 22:59:25 ID:j3TUElnY
>>233
まあ、君みたいに依頼心が強い人は、
そういう責任転嫁な意見を持つ傾向が強いよね。
>>1に賛同したいという気持ちも良く分かる。

早い話が「甘ったれ」だよ。
今高校生だろ?バイト出来るじゃん。
卒業するまでに一人暮らしする為の金くらい稼げるだろ。

環境は平等ではなくとも、チャンスっては、誰にでも平等に差し出されるものなんだよ。
成功者と失敗者の違いは、それに気付くか気付かないか、行動するかしないかだよ。
まあ下向いてブーたれてる小僧じゃ、気付くことすら出来んだろうがな。

235 :名無しの心子知らず:04/11/24 23:44:42 ID:10E4FQET
>>234
書き方悪くてすみません。
バイトしている上で言ってるんですよ。まだまだ足りませんけども…。
行動はできるかぎりで起こしてます。下向いてプーたれてるつもりも、
すみませんが、小僧でもありません。

236 :名無しの心子知らず:04/11/25 01:18:51 ID:ABWDHXtg
>>235
体には気を付けて、でも、これでもか!と必死で頑張りなさい。

237 :名無しの心子知らず:04/11/25 06:26:23 ID:PoQZ01TO
おれの彼女はアーティストで三つ編みの似合うかわいい人です。
彼女とのSEX三昧で
おれを苦しめたロリータコンプレックスもまじ無くなってしまいました。


238 :名無しの心子知らず:04/11/25 07:15:37 ID:x9MA7xjO
>>235
どうもです。スレ違い引っ込みます。

239 :名無しの心子知らず:04/11/25 07:52:30 ID:CSa3emDF
>231だけど、>230ガンガレよ。
何不自由なけりゃ幸せかってーとそうでもない。
少なくとも、そういう奴より君のほうが立派な人間になれると思う。

240 :名無しの心子知らず:04/11/25 11:33:43 ID:pkmv+iE2
痛い人が偉ぶって説教するスレはここですか?

241 :名無しさん@生活サロン板できました:04/11/25 12:42:44 ID:Jy0mseFU
昨日今日と無職長男が親殺し。
共に片田舎で裕福な家&良く出来る女姉妹あり。
期待を受ける男受難の世の中ですね。


242 ::04/11/25 12:46:47 ID:/P2BHZWZ
>>222
やっぱり子を生む人って、ちょっと頭がアレな人が多いのかなと思えてきました。

>>226
鉄アレイで親を殺害とまではいかないとしても、
無職やニートは増えているし、フリーターなんかかなり多い。
フリーターのほとんどが親に頼ってパラサイトしている。
フリーターのまま歳をくって、何のキャリアもなかったら、
将来は自分自身を食わせていけるかどうかも難しくなるかもしれませんね。
貯蓄も貯まらないわけだし、病気とか怪我とか予想外の出費が発生することだってある。
貯蓄がなかったら一寸先は闇。
民間企業に就職できたとしても、リストラになるかもしれないし、
2年以内の新卒の離職率が3割超えてるって話も聞いた。
要するに、この先の日本経済では、全員は生き残れないようになっているんですよ。
こんな社会情勢の中で、わざわざ子を生み落として余計な苦労を背負おうとする人って、
チャレンジャーだなぁと感じてしまいます。

243 :名無しの心子知らず:04/11/25 13:10:55 ID:pkmv+iE2
そりゃ育て方が悪いんだろwww
みんながみんなお前のようなニートダメ男じゃないのよww


244 ::04/11/25 13:41:55 ID:/P2BHZWZ
>>227
自分は、会社内でも人望が厚いので、精神的欠損はありません。

精神的欠損がある子供が増えているというのは、
家族機能が成立していない悪環境で育ってしまった子供。
つまり、失感症ともいうべき無表情が若者たちのあいだでよくみられるのは、
失関症とよんでさしつかえない社会病理が随処で人間関係を破壊していることの
反映ではないかと言っているのです。

それと、自分は物分りが良いので、「考え方・生き方」の違う者を
否定するわけではないし、理解もしています。

245 ::04/11/25 14:16:47 ID:/P2BHZWZ
>>234みたいなのってホントうざいですよねー。
誰にでもチャンスはあるんだ!!みたいな自己啓発っぽいこと言う奴ね。
まぁ、こういう奴って何処にでも一人はいますけどね。

しかし親なら大学の金ぐらいは出すべきだろ。
たまに自分の稼いだお金で大学に通う人っているけど、
そういう人って結局バイト三昧で何もできなくて、
何のために大学行ったのか分からなくなったというケースが多い。
親心としては大学に行く費用を出すというのは努力義務だと思う。
これができないなら最初から子を産むなと言いたい。

246 :名無しの心子知らず:04/11/25 14:18:27 ID:ZHJBxGqS
結論:育児もロクにせずにネット(しかも2ちゃん)三昧の
>>1-1000の子供という時点で不幸である。

247 :名無しの心子知らず:04/11/25 14:32:43 ID:3VbRSDJg
1の会社の者ですが、社内でも仕事もせずに口ばかりで困っております。
1とは無関係の育児板の方々にも不快な思いをさせまして、心よりお詫び申し上げます。

1は家族関係に問題があったようで、精神を病んでいます。
しかしながら既に成人しており、個人の感情を社会にただぶつけるのは甚だ
一人の社会人としての自覚に欠けており、許されるものではありません。

皆様におかれましては、いましばらく1を放置して頂く方向で対処頂きたく
宜しくお願い申し上げます。

248 :名無しの心子知らず:04/11/25 15:17:56 ID:pkmv+iE2
1はな、彼女ができたことが無いんだよ。
かわいそうなニート君なんだ。

で、自分は間違ってるのか?って考える。
でも間違ってるなんて結論出せるはずないよな?w

そこでこのスレですよ!皆様。
「僕は童貞でもいいんだ!だってSEXなんて無意味だもの!バカのやることだもの!」

そっと見守って、適度にバカにしながら構ってあげてください^−^

249 ::04/11/25 15:46:18 ID:/P2BHZWZ
子育てに専念している専業主婦の方に聞きたいのですが、
離婚が頻繁に行われているこの現代社会では、
嫌になったらあっさりと離婚してしまうという風潮があると思います。
夫が今の生活に飽きてしまったと、あっさり離婚を持ち出すことも十分考えられると思うのですが、
もし、離婚という事態になってしまって、今後どのように生計を立てていくかと考えたとき、
その当てになるようなものは用意しているのでしょうか?
別れてしまったら、夫にも夫の生活があるので慰謝料はあまり期待できないと思います。
10年間子育てをして、年もくってしまい、それからまた社会復帰して働くのは、
相当しんどいのではと思うのですが、そういったリスクについてもお考えなんでしょうか?

250 :名無しさん@生活サロン板できました:04/11/25 16:06:20 ID:6GQto3ML
人間何とかしようと思えば何とかなります。
もし1さんがそうなった場合、あれこれ難癖つけて人の目を気にすれば
貧困生活が待ってますわ。
あなた、路線に沿ってきたから脱線するのが怖いんでしょうね。
それも常識に沿った正しい生き方かもしれませんが。



251 :名無しの心子知らず:04/11/25 16:11:01 ID:O9fy+QNb
>>249
自分の親に聞け。

以上

252 :234:04/11/25 16:37:53 ID:O9fy+QNb
>>245
事実俺は、自分の稼ぎで大学卒業したぞ。
んで、今はある会社で研究員やっとる。
誰でも出来ることだよ。やる気さえあればね。

親に「大学行かせろ」などと、必要以上の扶養義務を要求する資格は子供には無いよ。
親が生んでくれなきゃ、俺も君も、ここには居ないんだよ。
高校卒業まで扶養してくれれば、親の義務は完了だよ。
それ以上の望むのは、調子乗りすぎだし甘えすぎ。
実際、「生んでくれてありがとう」で、十分だよ。

253 :名無しの心子知らず:04/11/25 17:22:22 ID:hrfXRo1Y
私は資格を持っているので、ブランクがあっても子供と自分の生活は
やっていけると思う。
離婚でなくても、旦那の病気や事故でいつ母子家庭になるかわからな
いので、中学の時からそれに備えてきたからだ。
私の母は資格もなく、障害もあるので水商売しかできず、今で言う
ネグレクト状態で私達を育てた。そのために起こった子供の弊害を
ここでは語り尽くせない。
なんとか社会に迷惑をかけないように親にも負担にならないように
高校卒業後から働いているが、自分ができたからといって、やる気
があれば誰にでもできるとも思っていない。

ただ、そんなことを心配していたら、生きていることが窮屈でしんどく
なるので、適度な緊張感を持ちつつ自然に沿って生きていくしかないと
思っています。

254 :名無しの心子知らず:04/11/25 17:51:32 ID:CSa3emDF
一応指摘しておくと、慰謝料は事例によって異なるが、
養育費は子どもの権利だから夫の給料差し押さえなどの
強制的手段をとってでも受け取るべきだと思う。
離婚=子どもは母の手元、と決まったものでもないし。

255 :名無しの心子知らず:04/11/25 19:04:33 ID:pkmv+iE2
>>249
いっぺん死んで来い^−^

256 :名無しの心子知らず:04/11/25 22:58:54 ID:FmC+SZVG
陣痛・出産に立ち会ってみると分かる。
暴挙どころか
母親って理屈なくすげぇってことが。
頭悪い発言ですまないが
百聞は一見にしかずだった・・・

257 :名無しの心子知らず:04/11/25 23:01:19 ID:2OpfBzgf
男なのにあんな生生しいのみれたな。すごいな。

258 :名無しの心子知らず:04/11/25 23:05:31 ID:O9fy+QNb
>>257
そか?
嫁より先に子供に会えるんだよ?
ぜひ立ち会うべきだよ。
ちなみにウチの息子は目を開けて出てきたからな。
さすがにビビったよw

259 :名無しの心子知らず:04/11/26 00:11:33 ID:fpzJfBFM
子供を生むことは、真面目に深く考えすぎると恐ろしくなってできないことだと思う。
ある種の要素(無知、無謀、無教養、無職・無収入(主に女の場合)など)が必要。

260 :名無しの心子知らず:04/11/26 00:16:06 ID:oQj6M9Wv
>>259
「親の心子知らず」とは、よく言ったもんだな。
思うのは勝手だが、そのセリフを君の母親に言ってごらんよ。

的確な答えが返ってくるから。
・・・まあビンタつきだとは思うけどね。親御さん泣くかもな。

261 :名無しの心子知らず:04/11/26 00:19:42 ID:zDD4eZ80
>>248>>258
必死だな。
ま、あっちゅうまに髭おやじだけど責任もって育ててね。

262 :名無しの心子知らず :04/11/26 01:32:02 ID:Pa8Sq/qv
>>259
確かに、考えれば考えるほど恐ろしい。
無謀さも必要だが、一人前に育てるには相当の精神力が必要だと思う。

263 :名無しの心子知らず:04/11/26 01:47:13 ID:x3EARYuf
http://jove.prohosting.com/~okaidoku/cgi-bin/bbs/imgbox/img20041126004233.jpg

うちの旦那は前は子供キライだったけど、今はこんなに可愛がってる(w

264 :名無しの心子知らず:04/11/26 02:09:25 ID:oQj6M9Wv
>>263
グロ注意

265 :名無しの心子知らず:04/11/26 06:07:57 ID:7hGt+qJS
>>260
的確で理に適った返答はまず期待できない。勢いでまくしたてて丸め込もうとするだろう。

266 ::04/11/26 07:38:06 ID:e49B/BI1
>>259
まったくそのとおりだと思いますね。
最近では結婚してもエリートな人は子供を産まないという傾向が強くある。
生むとしても、それ相当の貯蓄があるとか、何かしらの計画性がある。

何の考えもなしに生む人は人生自体を舐めているんでしょうね。
いざとなったら国が助けてくれる、親や親戚や夫が助けてくれる、ぐらいに思っている。
さらに子供がある程度は大きくなったら子供に助けてもらえる、
みたいな甘い考えを少しでも持ってる人も多いんじゃないですか。
そもそも誰にでも出産する資格はあるわけじゃないですよ。
これは法的には資格があるとかではなくて、常識やマナーといった部分での資格ですよ。
結局、甘えてるんですよ、甘え。人生舐めきってるんですよ。
まともな人間に育てられる器もないくせに子供生まないでください。

267 ::04/11/26 07:47:11 ID:e49B/BI1
子を生めるのは当然の権利だ、とか思ってる痛い夫婦多すぎです。
経験上こういう夫婦ほど常識に欠けているというか、キモイ夫婦が多いです。

268 :名無しの心子知らず:04/11/26 08:25:35 ID:iabKNSA/
>それと、自分は物分りが良いので、「考え方・生き方」の違う者を
>否定するわけではないし、理解もしています。

この文章が>1の愚かさを露呈しているね。
全否定しまくってるし、ちっとも理解してないでしょうが。

269 :名無しの心子知らず:04/11/26 09:34:58 ID:PosFThfm
1は親にいいなさいね。器かどうかは貴方が決めることではありませんが。

270 :名無しの心子知らず:04/11/26 09:36:11 ID:zKCnEQvv
1の近所の者ですが、近所でも引きこもって世間への愚痴ばかりでご両親を困らせております。
1は家族関係に問題があったようで、精神を病んでいます。
しかしながら既に成人しており、個人の感情を社会にただぶつけるのは甚だ
一人の社会人としての自覚に欠けており、許されるものではありません。
皆様におかれましては、いましばらく1を放置して頂く方向で対処頂きたく
宜しくお願い申し上げます。

271 :名無しの心子知らず:04/11/26 11:15:16 ID:vdiaIGXX
ここは育児について語る板です。子供のいない人も男の人も、楽しく育児について語り合いましょう。
煽り・荒らしは大人を困らせて喜ぶ幼児と同じ。相手をしてはいけません。

一番上に書いてあるでしょーが。
育児板でこんな話題すること自体が暴挙だと思うしw

子供を産むってことが諸刃の剣なのは事実だが
それを持つ勇気のないへたれた人間が>>1ってことは間違いないな。
自分がかわいい人間なだけでしょ?
自己愛が強いってだけ。他人に分ける分の愛情がもてないんだよね
こういう言い方は良くないんだろうけど逆にそういう人が間違って子供作ったら
虐待だのネグレクトだのってことになるんだろうし
自分の中で思ってればいいことだと思うよ。


272 :名無しの心子知らず:04/11/26 11:17:40 ID:iabKNSA/
そう、「育児について」じゃなく
「子どもを産むことについて」論じてる時点で板違いなんだよね。
だけど妙にレスがついてるから、削除もされない。
ここは我々大人が、生暖かく>1を見守る(レスしない)しかないと思うよ。

273 :名無しの心子知らず:04/11/26 12:39:43 ID:oLHHNVer
みなさんはじめまして。飛び入りさせてもらいますねw

ガキ生むんは人として当然の権利。
オモチャにしようがテメーのくだらねー人生のはげみにしようがかまわねー。
おれもできる範囲で答える、それがガキとして当然の義務。

ただ、お前ら(親)とおれは「金」で契約してるにすぎねーってこと忘れんな。
いまどき金もださねーで言う事聞いてくれるおひとよしがいるわけねーだろ。
金が出せねーんなら口も出すな。とっとと消えろ。
金も稼げるようになったし正直もう用はない。
で、この際家族の縁を切って後の憂い(老後の面倒、葬式など)
を取り除いときたいわけよ。

っていうのが毎日一生懸命生きてるガキ(=おれ)の本音なわけなんですけど?

274 :名無しの心子知らず:04/11/26 12:47:57 ID:rvBepJDu
>>273
そういうことは自分の両親に言ってくれ。
他人に言うことじゃない。

275 :名無しの心子知らず:04/11/26 13:42:12 ID:oQj6M9Wv
>>273
子供ならではの理屈だな。
誰でも一度はそんな時期を経験するものだよ。
大抵の人は中高生あたりでそのような考えを持つわけだが、
自分で生活出来るようになると、親の偉大さが少しずつ分かってくる。
さらに子供が出来た日にゃ、こんな難事を親は事も無げにやっていたのか!と、
家族を持つ幸福感と共に知る事になる。

で、君は今いくつ?

276 :名無しの心子知らず:04/11/26 13:50:10 ID:oLHHNVer
>>274さん
そりゃないっすよ〜。
そんなこといわずになんか言ってくださいよ。
おれを274さんの子供だと思ってひとつw

ウチの親そういうとこチキンなんですよ。
「おまえは世間知らずだ。世間様に意見を聞いてこい」
って感じで。話になんないんですよ。
そこで、2ちゃんの素敵なおとうさんおかあさんに意見を伺おうかとw

ここにいる人たちもそんなもんですか?
てめーの都合の悪いところからは目をそらして
おいしいとこだけいただこうってチキンやろーどもでしたか?
ぐだぐだ御託並べて結局は
チキンのいいわけをみんなで話し合うスレでした?
おめでたいひとたちですねw

ここにいる人たちだってほんとはおれと同じこと考えてるんでしょ?
なんか言ってくれるまで帰りませんよ〜w

277 :名無しの心子知らず:04/11/26 14:05:36 ID:oLHHNVer
>>275さん
あ、文書いてるうちにレスが!
すみません、おれ打つのおそくってw
レスありがとうございます。

>自分で生活出来るようになると、親の偉大さが少しずつ分かってくる

そうなんすかね〜。おれはどっちかっていうとチビのころは
「おとうさんはすごいな〜」てきな感じで
どっちかって言うとでかくなってからは
「おめー、この程度の事で恩着せがましくしてやがったのかよ!」
って感じなんですけどw
おれアホなんで親に上手く洗脳されてたんすかね?w

…で、275さん。
親=偉大だって考えるようになるのは結局、
自分が親になった場合「そう考えた方が自分に都合がいいから」
なんじゃねーすかね?

ちなみにおれ今年でまだ22のガキんちょですw

278 :名無しの心子知らず:04/11/26 14:19:18 ID:E96zZgfp
>>277
非常に乱暴な言い方をしているとは思うが、
あなたは親離れしているだけ。
生まれた瞬間から精神的にへその緒が切れていたのでしょう。
世の中にはいつまで〜も親離れしてない、若しくは子離れしない人も多いのです。
もう少し大人になったらというか、完全に親のほうが格下だなあと
思える時がくればもっと優しくしてあげられるでしょう。
どんなに立派な親でも年齢に勝つことはできないので、
そのうち実感してもらえると思います。

279 :名無しの心子知らず:04/11/26 14:30:28 ID:oQj6M9Wv
>>277
ぶっちゃけて「親にならねーとわからねーよ!」と言うしかないんだが。
実際俺も子供を持つまでは分からなかったしね。
結婚は大層な事に思えるかもしれないが、同棲と大して変わらないしな。

まあ子育てってのは、「とてつもなく困難で、とてつもなく幸福で楽しい」という事は間違いない。
自分の家族持つっていいもんだよ。

子供の目線で、親稼業を想像したって一生理解できんだろうよ。
言葉で説明出来ない部分、つまり感覚的なものが大部分を占めているからね。

280 :名無しの心子知らず:04/11/26 15:55:03 ID:ZNd6yOeb
>>266
「甘えてる」って言うやつは個人的に好きじゃないな。
そういうのに限って甘ったれが多い、1なんかモロにそんな感じ。
>>234>>123も同じく甘ったれ臭が漂ってる。

281 :名無しの心子知らず:04/11/26 16:53:05 ID:zKCnEQvv
>「おまえは世間知らずだ。世間様に意見を聞いてこい」
>って感じで。話になんないんですよ。

ここはネットの掲示板で本当の世間じゃない。
口に出して、友人、知人、職場(当然働いているよね?)に
聞いてみよう。
私だったら、あなたとは友人でいられない。職場だったら仕事ふらない。

282 :名無しの心子知らず:04/11/26 18:04:03 ID:oLHHNVer
>>278さん
>>279さん
レスありがとうございます。
いいかげんシカトされるかと思ってたんすけど…。
正直感激ですw

>もう少し大人になったらというか、完全に親のほうが格下だなあと
 思える時がくればもっと優しくしてあげられるでしょう。

…痛いトコつきますねwたしかにおれってあんまり余裕がないな〜。
まわりに気を使うのとかエライ苦手ですし。もっと精進してみます。
これは第三者に聞かないと得られない意見ですね。感謝w

>「とてつもなく困難で、とてつもなく幸福で楽しい」

この「とてつもなく困難で」っていうのを忘れてるっていうか、
見ない様にする親にたいして1さんとかも怒ってるんじゃねーすかね?
それはもちろん金銭面だけのはなしじゃないわけで…ね。
言うのは楽ですけど279さんもほんとにわかってんすか?w
なんか最後の2行見たかぎりだとあやしいな〜w

283 ::04/11/26 18:04:49 ID:e49B/BI1
>>271
自分は決して自己愛のみに生きている人間ではなく、他者愛に生きている人間です。
だからこそ他者へ対する想像力が豊かであり、
新たに生まれてくる可能性のある子供に対して、
本当に幸せになることができるのか危惧の念を抱いているのです。

284 ::04/11/26 18:15:06 ID:e49B/BI1
>>272
>>1に書いてある内容からも理解できるように、
育児中の子を持つ親に深く関係する内容のスレなので、板違いではないと思います。
子に対して高い関心を持っている親が多い育児板だからこそ、
子を生むことに対しての深い洞察ができるのではないかと思います。

285 :名無しの心子知らず:04/11/26 18:18:50 ID:oLHHNVer
>>281さん
レスありがとうございます!
いや〜キッツイすね〜w

>口に出して、友人、知人、職場(当然働いているよね?)に
 聞いてみよう。

そんなこといわずにぜひご意見をw
どのみち世間もネットも嘘くせーことにはかわりないんすからw
むしろネットのほうがみんなの本音聞きやすいと思うんすけど?

>私だったら、あなたとは友人でいられない。職場だったら仕事ふらない。

…これ気持ちわかりますよ。
アンタの「素敵な人生ごっこ」に水さすことになりますからね…。

286 ::04/11/26 18:42:30 ID:e49B/BI1
>>273
ガキを生むのは人として当然の権利ではないと思います。
生む資格のある人もいるし、資格のない人もいる。

親子関係が金で契約しているにすぎないものに感じられるのなら、
それは相当に不幸な方だなと思います。
>>273みたいに、結局、脆弱な親子関係にすぎないものしか作れないのなら、
最初から子を生むべきではありません。

287 ::04/11/26 19:03:02 ID:e49B/BI1
>>278
親離れ子離れできないというのは、
日本社会では少なからずとも親と子が助け合わないと難しい場面も多いからではないでしょうか。
金銭的にも、その他の生活の部分でも、2世帯住宅で助け合って生きていかなればならない、
世代間の相互扶助という慣習的なものがあったのではと思います。


288 ::04/11/26 19:05:39 ID:e49B/BI1
>>279
とてつもなく幸福で楽しいのは小さい頃だけね。

289 :名無しの心子知らず :04/11/26 19:13:48 ID:4w/fdilF
>>288
小さい頃だけではないという事こそ、子供が居ない人は理解出来ない世界だ。

290 ::04/11/26 19:19:09 ID:e49B/BI1
>>280
自分も「甘えてる」って言葉は好きじゃないけど、あえて使ってみた。
>>234の甘ったれんなっていう言葉が癇に障ったから。
人間は生きてる上で必ず何かしらに甘えて、依存して生きているわけだし、
依存から脱却して完全に他から独立している人なんていない。
特に日本が米に依存心丸出しのままイラク戦争に加担してしまって、
今、日米同盟のあり方についてよく問われている。
自主防衛も恐くてできないという日本人の甘えですよ。


291 :名無しの心子知らず:04/11/26 19:24:22 ID:oQj6M9Wv
>>288
君は、相当嫌な子供なんだろうね。
まあレス見てれば分かるけど。

人間て自分を基準に考えるからね、
小さい時期を過ぎれば幸福でもなく楽しくもないと考えてしまうのは、
君がそういうつまらん人間でしかないと白状したも同然。

あと、子作りが暴挙に思えてしまうのは、単純に生命力が弱いんだよ。
予測できない困難に対処出来るだけの胆力を持ち合わせていないだけ。
未知なる事象にただ怯え、その恐怖を覆い隠すために下手な理屈を構築し、
その矮小な心を満たして安心する。
生命力が強ければ、たかが子育てに怯えたりはしない。

まあ単純に>>1は心を病んでいるって事かな。
とりあえず彼女作れ。

292 :名無しの心子知らず:04/11/26 19:38:02 ID:iabKNSA/
とりあえず、人生相談してる子はトリップかコテハンつけることを勧める。

>1へ。
前に板違いだ、布教なら小梨にしろ、などと書いた者だ。
議論をしたいという割には、親側の意見を却下し続けるばかりで
とても「自分は理解がある人間だ」とは思えない状態だね。
「親ではない自分には、親という立場を完全に理解することは出来ない」
この程度のことも理解できない人間は、議論しても相手の主張を受け入れることは
出来ないだろうと思うよ。

293 :名無しの心子知らず:04/11/26 19:40:36 ID:oQj6M9Wv
>>282
例えば君が車で温泉旅行に行く計画を立てたとする。
道中で起こる全ての危険をリストアップして、
「危険だからやっぱやめとこ」って言うかい?
それらの予測できる危険も予測できない危険にも、
その都度対処できる自信と旅行に対する期待感から、
当然のごとく旅行に行くだろう?

当然事故って死ぬ可能性は0じゃないわけだ。

君らの言う「子作りは暴挙」という理屈は、
「危険だからやっぱやめとこ」なんだよ。
一緒に旅行行く奴に、それを言ったらどんな返事が返ってくるかわかるだろう?
「オマエ、頭大丈夫か?」
まあ、そういう事だよ。

規模の大きい小さいはあるが、同じ事だよ。

294 :名無しの心子知らず:04/11/26 20:07:21 ID:yYSeshyz
考えが正反対の者同士が議論しても、自己主張して相手の意見を軽んじるだけ。
お互い相手のことを深く理解できるはずもないんだから、もうこのスレは無駄だと思う。

>>293
そのたとえ話に基づいて解釈すると
>>1>>282は過去に温泉旅行に行く途中、地雷が爆発して大ケガし、武装強盗に襲われ、
家族は殺害され、自宅には空き巣に入られるなど惨憺たる目にあった。
戦乱国に生まれた人だから考えが殺伐としている。
その殺伐とした考えを平和な国に生まれた人に押しつけようとしているのがこのスレ。

295 :名無しの心子知らず:04/11/26 20:10:37 ID:QEhl1gg3
目からウロコの小遣い稼ぎ。
ttp://e.pic.to/12zn9


296 :名無しの心子知らず:04/11/26 20:11:35 ID:oLHHNVer
>>293さん
レスどーもです!

うーん、たしかに。そう言う考え方もありますね。

でも、やっぱおれには詭弁に聞こえちまいますね〜w
「温泉旅行」ってのがなんかズルイですよ〜w
人生のリスクって温泉旅行のとはケタ違いなんじゃねーすか?
たとえば「温泉旅行の計画」を「ドラッグ吸引の誘い」にしたらどうっすかね?w

子供生むっていうことのたてまえは…

「苦しいことも多いが楽しいこともあるから人生やりなよ、ね?」

で、ドラッグは…

「頭腐るけど気持ちよくなれるからクスリやりなよ、ね?」

って感じっすかね?(これ他んトコから拝借したんですけどねw)

ドラッグの危険性を憂慮して「オマエ、頭大丈夫か?」ってなりますかねぇ…。
ま、判断するやつが中毒はいってて危険性とか考えられねーくれーに
頭が麻痺っちまってるっていうんならともかく…ね。

あ、ちなみにおれは出産に反対してるわけではないんですよ。
子育てなさる親御さんの意見を拝聴させていただこうと…
でも、結局おれも1さんと同じようなもんなんすかねw


297 :名無しの心子知らず:04/11/26 20:18:59 ID:Z1ENTSPg
>>296さんの言葉を借りて…

親の意見は総合すると、
「過酷かもしれないけど、産んでやる(やった)んだから感謝しろ、精一杯生ききれ。な?」
と言う感じにしか聞こえない。

生まれた子供に「産んでやった」と言う親にはなりたくない。
「産みたいから産んだ」って何で言えないの?

298 :名無しの心子知らず:04/11/26 20:23:02 ID:iabKNSA/
>296
だからトリップつけろってw

その比較はね、君にとっては「同じように悪いもの」として
成立しているんだろうけど、我々子持ちにとっては、
「良いものと悪いものを比較しようとしている愚行」でしかないの。
ドラッグってのは「リスク”が”ある」んじゃなく、
「リスク”しか”ない」ものだから。
わかったかな?

299 ::04/11/26 20:24:43 ID:e49B/BI1
>>291
子育ては小さい頃は誰だってカワイイのです。
>>46を読めば分かると思いますが。

生命力の弱さと子作りがどう関係するか、とても不思議でたまらないのですが、
出生率1.29%の現状で、大半の人が子を生むことに疑問を感じているのですよ。
東京のみの出生率だと0.9%ですよ。出生率は今後さらに低下すると見込まれています。
子を生んでも損をすると考える人が多くなってきているから、実際に出生率はこんなに低いんですよ。
子作りに否定的な人は生命力が弱いとは、とんだ珍説ですね。


300 :294:04/11/26 20:25:57 ID:fbtP7nZf
たとえるなら、>>1
「あなた達は平和な国に生まれたからといって、戦乱国の存在を無視しないで。
あなた達の住む平和な国も
いつ私たちが生きてきたような悪のはびこる戦乱状態に陥るかわからない。
私たちのような被害者をもうこれ以上出したくない。
恒久平和を実現するか、それができないなら悲惨な戦争を起こす人間自体を作らないで」
と訴えている。

301 :名無しの心子知らず:04/11/26 20:29:28 ID:iabKNSA/
>297
あん? 私は「産みたいから産んだ」んだよ。
(何度か、「投資じゃない、どちらかといえば愛玩消費」と書いた。)
過酷さを切り抜けられるように育てるつもりだけど、
失敗したら子どもに自殺されるなり刺されるなりするんだろうな。
それは私(と配偶者)の自業自得だから仕方のないこと。
せめて、他人様を殺さないように育てないとね。

「産んで欲しくなんかなかった」
そう言われたら、それは私(と配偶者)の負け。失敗。
あとは「んじゃ死ねば」と言うか、いっそ自分で殺すかな。
その場になんないとわからないね。

302 ::04/11/26 20:34:05 ID:e49B/BI1
>>293
とんだ詭弁ですね。はぁ?って思いました。

303 :297:04/11/26 20:42:27 ID:Z1ENTSPg
>>301さんみたいな親はイイと思う。
「産んで欲しくなかった」
って言われても、平然としていられそうな私はやっぱり子を持つべきじゃない。
極端な話、自分で産み落とした子を自分で始末できるような決意くらいは持って欲しい。
実際するかどうかじゃなくて、決意。

304 :273:04/11/26 20:44:21 ID:oLHHNVer
トリップ?つけさせてもらいます。
ってこれでいいのかなw
初心者なもんでw

>>294さん
そんな悲しいこと言わないで下さいよ〜。
おれ無い知恵しぼって話考えてんですからw

正反対同士だからいいんじゃないですか。
それに少なくともおれは「相手の意見を軽んじる」つもりはないですけどね…。
あ、1さんはどうだか知らないですよw

>お互い相手のことを深く理解できるはずもない

いやだな〜これ。これじゃウチの親と同じじゃないですかw
294さんのお子さんが294さんとケンカしたらそういうふうに言うんですか?
子供がおれみたいのになっても知りませんよ〜w

305 :名無しの心子知らず:04/11/26 20:46:57 ID:iabKNSA/
>303
ありがとさん。
「平然と」・・・の意味が良くわからないなぁ。
私も失敗したんだなぁ、とがっくりして泣いたりはするかもしれないけど、
今からこう考えてるくらいだから、錯乱するほど取り乱すつもりはないから。
(あくまで、つもり、だからわからんけどね)

「子を持つ資格」なんて、同じ人間が認定できるものじゃないと思う。
あなたが「子を持つべき」か「子を持たないべき」か私にはわからない。
でも、欲しいと思えないなら作ることないよ。
まだまだ年寄りはうるさいけど、強制されて作るものじゃない。
それだけは言えるよ。

306 :名無しの心子知らず:04/11/26 20:57:17 ID:oQj6M9Wv
「思春期の子供は難しい」
>>1を見てるとそう素直にそう思えるね。
ウチの息子も一度はこういう考えに至るだろう。

そう考えるとなかなか有意義なスレだ。

307 :297:04/11/26 21:06:19 ID:Z1ENTSPg
>>305
産んでみてからじゃないと分からない事ばっかりですよね。
レスどうもでした。

今のところ欲しいとは思いません。
自分が子供だし、心身共に余裕もないので。
古い考えの中にいると、それが正しいように聞こえてしまうから怖いです。

308 :名無しの心子知らず:04/11/26 21:11:38 ID:yr3BzgHM
1は、やっぱ今の自分の生活から一歩踏み出す事が出来ないだけだろうね。

保守的な自分を「いや、そうぢゃない!」と
言い訳ね。

やらない為の理由なんてなんぼでもあるから。


309 :294:04/11/26 21:38:13 ID:vk0vL+Lu
>>304
私は未婚男性で子供はいません。
私の人生が>>294で書いたような人生です。
親のことは長く恨んでいましたが、今はどちらかといえば嫌いという程度まで怒りは冷めました。
しかし盆正月でさえ実家には帰りませんし、電話もめったにかけません。

「お互い相手のことを深く理解できるはずもない」は事実だと思いますよ。
私も子供いたり生みたい人の気持ちがいまいちわからないし
私の気持ちも理解されないことが多いから。

310 :273:04/11/26 22:59:54 ID:oLHHNVer
>>309さん
レスどうも!

そうだったんすか…。
じゃおれとおんなじ(?)ですね〜。
てっきり子持ちの親御さんとばかり思ってましたw

>「お互い相手のことを深く理解できるはずもない」は事実だと思いますよ。

たしかにそうかもしんないっすね…。
だけど親もおれももう少しそれに挑戦してたら
こんなすねたガキになってなかったかも…。
もう少し感謝の気持ちとかそういうのもあったんじゃねーかと…。
とか言うと、「それは甘えだ!」ってたたかれそうですけどw

おれも特に親恨んでるとかはねーんですよね。
なんつーかこう、心の絆みたいなものが無いっつーかw
1さんに言わせると「脆弱な親子関係」らしいですw

なんかあったらまた意見聞かせてくださいよ。

311 :281:04/11/26 23:10:42 ID:zKCnEQvv
1と273、いっしょくたにするのも何だが、本気ならトリつけなよ。
何でも人に聞いて解決すると思うなよ。答えてもらえると思うな。
答えてくれる人がどれだけ有り難いかも、まだ分かっていないようだね。

1、前にもそう言われていたが、まだトリップ分からないんですか?
分からないなら調べなよ。文章が読めるなら分かることだ。

あと、人の意見を認め、尊重する意志があるなら、いちいちあなたごときの
意見でスレageするのやめなさい。
実際、あなたの意見は実生活で何の役にも立たないから。多分、あなたにも。
便乗荒らしが増えて、多数のスレで迷惑を被っています。


312 :名無しの心子知らず:04/11/26 23:54:09 ID:npXFudz4
反論読んだけど、やっぱり愛玩消費財ってあたってると思う
後戻りできない人がキーキー言ってるみたいだけど。
特に>1をガキ臭いだのいう罵倒レスは読んでて見苦しいだけ。
逆に余裕のなさを感じるなあ。一応w大人なのにそんなんで大丈夫?

313 :名無しの心子知らず:04/11/27 00:40:26 ID:B9F4MG+N
太古の昔より、子供は弱い生き物で常に死ぬ可能性があった。
そのために、遺伝子を残すためにいっぱい産まなきゃならなかった。
そのうち何人か死んじゃってもいいように。
今でも発展途上国は子沢山だ。
そういう部分を考えれば死ぬ可能性も少なく、一人にめいっぱい愛情を与えられる
現在の日本て、子育てしやすい国なんじゃなかろうか。

物事にはいろんな側面があって、見方によっていろいろだと思うけど
私の見方はこういう方角からだよ。
もちろん悪い方角からの見方もある。それも嘘じゃないと思う。
それは見る人の生きてきた人生や、環境によって違うのかなっておもう。
それと
子供を産み育てるってのは、自分もまた成長するための機会だと私は考える。
今のまんまで満足して成長を止めたくない私としては
もっと勉強したいし、子供と一緒に成長してゆきたい。
子供って親にとってこれ以上ない教師だと思うから。

314 :名無しの心子知らず:04/11/27 00:50:24 ID:ogANu0tW
>>309,310
君らみたいな人で、子持ちの人っていくらでもいるよ。
そういう人らって、君らの今の考え方から一歩進んで、
「不幸せな家庭(スマン失礼)に育ったのは仕方がない。
それを嘆いたり憎んだりするのはやめて、新しく自分で幸せな家庭を築こう」
と、思ったのではないかな?

294は知らないけど、273は22歳だろ?
君らの「家族」というものに対する考えの終着点がどこにあるかは分からないが、
まだ途中段階でまとまり切ってないように見える。
このスレで子持ちに質問したり、否定したり、批判したり、中傷したりする人は、
まだ自分の考えに、迷いや疑問があるんだよ。
結論が出ていれば、「独身はこんなに素晴らしい」「夫婦二人きりの素晴らしさはこういった部分だ」
等と、自ら決めたスタンスのメリットを語るはずだ。

既に新しい家族を持ってる人は、「自分の家族が欲しい」の一点で、
既に終着点に着いている。それに付随してくる問題には敢然と立ち向かう覚悟と共にね。

ここのレスを比べてみると分かるだろう。
子持ちは子持ちならではの良さや、その意義を語った上で、子持ち反対者に反論する。
子持ちに反対の者は、子持ちの愚かさを語るが、自分の居るスタンスの良さは語らない。


315 :名無しの心子知らず:04/11/27 01:12:24 ID:wryB770j
>>314
子持ちって幸せじゃないんですね。

   腿  \_  |   _/
         彡彡彡    
        ミミミミ クリトリス
        ノ σ ヽ 尿道   
      / / ゜ ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
大陰唇/ //\\ \         
 ̄ ̄   ( ( 膣  ) ── 小陰唇
       \ \\// /
       ` \/  '
\        *──肛門
 \_____/\_____/



316 :名無しの心子知らず:04/11/27 02:40:35 ID:gswI998s
誰がどんな理由で子供を作っても良いけどさ、
そのガキが不始末を起こしたら、ガキを作ったやつらは
迷惑かけた人々に対して、額を地面にこすりつけて土下座して回れ。
様子がおかしかったら死ぬ気で止めろ。
「子供のやったことですから」などのいい訳が通用すると思うな。
子供のやったことは親が始末をつける事になってるのを忘れるな。

子供が思い通りの良い子に育った時はトップブリーダー気取りで自慢の種にし、
子供が思い通りにならなければ、犬や人形みたいにポイ捨てしやがる、
世の中自分勝手で無責任な親ばかりで吐き気がする。

無責任に躾けも出来ずに放し飼いにして
その馬鹿犬が他人を噛んでも開き直るカスは犬を飼うべきではない。
もしもそれが犬ではなくて人だったら、深刻すぎて取り返しがつかない。

317 ::04/11/27 08:29:04 ID:ZK/e+IEO
>>306
子を生む事は果たして得なことなのだろうか?
という考えが今の20、30代の総意で、特別、思春期の子供の考えというわけではありません。

318 :名無しの心子知らず:04/11/27 08:36:00 ID:JoH7IybQ
>312
いや、何度も何度も何度も、「愛玩消費財として作りました」って言ってるけど?
そのうえで、そういう意見の方は完全無視、理解があるといいながら実は
カケラも理解していないと感じさせる>1の姿勢を批判しているわけだけど?
「ガキ臭い」という表現も間違ってはいないと思うよ。

>316
そうだね。FAだろうよ。
でも>1は「誰がどんな理由で子供を作っても良い」とは
認めたくないみたいだからねぇ。
あと、「世の中自分勝手で無責任な親”ばかり”で吐き気がする。」
ここはちょっと違う。君の目にはそういう親が多いように見えるんだろうけど、
決してすべてではないから。

319 :名無しの心子知らず:04/11/27 08:46:24 ID:wIqaYWA4
>316
316の両親はどうだった?

いや、私は自分の親に自分勝手で無責任という気持ちは抱かないので
聞いてみたいだけなんだけど。

320 :名無しの心子知らず:04/11/27 09:13:13 ID:JoH7IybQ
>317
自分で「総意」を決めちゃいけません。
「総意」と言い切るためには、統計的に信頼できる調査を
ソースとして提示できない限り、>1の妄想と区別が出来ないから。
50代でも60代でも、たとえば子どもを持っていても
そう悩む人はいるかもしれない。
でも、20代・30代の総意だと言われても、鵜呑みにはしないよ。

321 ::04/11/27 09:28:26 ID:ZK/e+IEO
>>307
生まなくても分かる部分はとても多いと思います。
現に40、50代のサラリーマンで子を持たなければよかったと思っている
人はたくさんいるのです。
帰宅ラッシュの疲れきったサラリーマンの顔を見れば容易に想像できると思いますが。
彼らがもう一度、人生をやりなおすとしたら、子は持たないでしょう。

322 :273:04/11/27 09:38:44 ID:Dz5IPowE
>>316さん
朝っぱらから失礼しま〜すw
いや〜、いい覚悟してらっしゃいますね〜。

だけど怖いっすね〜。
子供も命懸けだw
だけどいまの子は簡単じゃないですからね…。
何人の子が「失敗」しないですみますかね。
でもいいですよね、もし「失敗」しても
303さんが殺して楽にしてくれるんですからねw

…で、それでとおると思ってんすか?
つーか頭へーきですか?
なにが「失敗」だよ、なめてんの?

「死ねばみんな解決!」なんて思春期のガキ(=1さん?w)と同じじゃないすか〜w
303さんはかってに死ねばいいけど、w
303さんの子供がそれでOKすると思ってんですか?
死ぬのって痛〜いんですよ〜?ちっとも楽じゃないんですよ〜?

それに、どーせ覚悟するってんなら
「自分のガキ殺すくらいなら他のやつのガキを殺してでも自分のガキを生かす!」
くれーかましてくださいよw(あくまでコレ覚悟のはなしですからねw)

寝起きなんでちょっと素がでちまってますね、勘弁してくださいw
ま、ようするに言いたいのはですね、
「失敗→殺す」=「自分勝手で無責任な親」なんではないかと…。

いや、1さんが来たらそんなコト言うんじゃないかな〜、なんて思いましてねw
と思ったらもう来てるしw

323 :273:04/11/27 09:50:44 ID:Dz5IPowE
>>318さんでした。ごめんなさいw
318さん=305さんですよね?
なんか不安になってきたw

324 :273:04/11/27 10:03:58 ID:Dz5IPowE
3連投wしかも亀w

>>273さん っていうか1さんw
はじめまして。昨日っからおじゃましてま〜す。

>ガキを生むのは人として当然の権利ではないと思います。
 生む資格のある人もいるし、資格のない人もいる。

そうですかね〜。
おれにガキとしていい思いをする
(経済的に親の力を借りる、うまいものを食う、ファミコンやるw)権利があるんなら、
親にもおれをおもちゃ(自由)にする権利があってもいいんじゃねーんすか?

当たり前ですけど逆も言えますよね〜。

ガキに言うことを聞かせたかったらガキの言うこともちったー聞く。

これなんかおかしいことありますか?
どこが「脆弱な親子関係」なんすか?
しっかりした大人の付き合いwだとおれは思いますけど…。
…やっぱダメですかね?w

325 :273:04/11/27 10:10:03 ID:Dz5IPowE
あ〜 >>286さん だった〜。
273はおれだろがw
なにやってんだおれ…。
調子がわるいな〜。
しばらくおとなしくしてますw

326 :名無しの心子知らず:04/11/27 10:15:01 ID:JoH7IybQ
うん、305=318だよ。
そりゃ親としてはさ、可愛い我が子だもの、
どっちか殺せと言われたら他人の子を殺すよ。もちろん。
親である私が納得できる理由があるのなら、
たとえば小学校に乱入して何人殺したって味方する。
(そんな理由は思いつかないけど)

つーか、「失敗即殺す」なんて私書いてないけど。
ちゃんと読め。
理由なく他人様に危害加えそうな危険人物だと判断したら
殺すかもしれないけどね。まずは施設だろ、普通。
それに他人様の子どもが失敗だろうと成功だろうと、
私(と家族)に被害が及ばないなら関係ないね。

死んだら終わりなんだから、生きるのは命がけだよ。当たり前でしょ。
「死んで解決」とも言わない。死後の世界もあるのかもしれないし(笑)
「殺されても仕方がない」「他人様を巻き込まないために、殺すしかないかも」
っていう話をしてるの。

327 :名無しの心子知らず:04/11/27 10:19:32 ID:JoH7IybQ
ついでに言っておくと、私一応子持ち女性だけど、
あまり女性的ではないし、冷徹な人間だという自覚がある。
だからこの板の一般的な奥様方とは意見が食い違ってると思うんだよね。
私の話だけ聞くのは危険かもしれないのでご注意を。

328 ::04/11/27 10:28:00 ID:ZK/e+IEO
>>308
子を持つことが保守的で、持たないことが漸進的だと思いますが。

>>313
知識集積型の現代産業に生きいてる中で、
すべてにおいて自己責任が求められる風潮が今の日本では強くなっています。
子を持つことに対しても、あくまで自己責任です。
別に個人が国のために遺伝子を残すことを考える責任はありません。
これは米の影響を強く受けて、日本にあった制度や価値観がなくなっているせいでもあります。
先進国だからといって子育てに適した環境だとは限りません。
子供が熱を出したり具合が悪いのに保育所に放置して仕事に行く母親はたくさんいるのです。
子がストレスの原因となるならば、子なんて持たない方がいいのです。

子供と一緒に成長していきたいと考えるのならば、
それはそれで素晴らしい生き方だと思います。

329 ::04/11/27 10:48:37 ID:ZK/e+IEO
>>312
特に上でグロ画像貼った人なんかが、
本当に子持ちの親だとしたら相当に悲惨な生活を送ってるんだろうなと想像してしまいます。

>>314
最初の方にも書いてありますけど、子がカワイイとか、
子持ちの面白い点についても書いてあります。
独身の良さなんて自由な時間、金が多いとか言うまでもない、分かりきったことだと思います。
そんなことあえて主張することでもないと思いますが。

330 :294:04/11/27 11:48:11 ID:8oWjJoe8
>>314
「新しく自分で幸せな家庭を築こう」とは思えないですね。
割れた爪の上をさらに踏みつけられるような目に嫌というほどあっているので
人間そして未来に対する希望は持てません。

「独身はこんなに素晴らしい」というメリットも特に感じません。
私の場合、人間不信感が強くて人を好きになれないから独りでいるだけのことです。
しかし「子供がいない」メリットはあります。
それは自分のような悪魔が、少なくとも自分の子孫には誕生せずにすむという達成感です。

子持ちの方は勘違いしておられるようですが
悪魔から悪魔の子が生まれるのではなく、天使からも悪魔が生まれるのです。

私はデメリット重視・メリット軽視の思考パターンにはまっていますが
あなた方のようなメリット重視・デメリット軽視に戻ることはおそらく不可能なので
今後は、自分のような悪魔を天使とまではいかないにしても人間にまで引き上げる活動をする予定です。
正義アニメのように悪をブチ殺す生き方はしないつもりです。

331 :名無しの心子知らず:04/11/27 12:14:36 ID:ogANu0tW
>>330
>子持ちの方は勘違いしておられるようですが
>悪魔から悪魔の子が生まれるのではなく、天使からも悪魔が生まれるのです。

そこまで極端に解釈する人間は、そんなにいないかと。
人格形成においては、遺伝よりも教育によるところが大きいからね。

なんにせよ、なかなかダークな人生を歩んでおられるようで。
プラス思考の考え方をしてると連鎖的にイイ事ばかり転がり込んでくるよ。
それは何故かと問われたならば、マイナス思考での「俺はツイてないんだ」と思ってしまう状況が、
プラス思考だとその状況すら楽しんでしまえるからね。
ゲームで難しい局面になった時に、「燃えるか・投げるか」みたいなもん。

あとは、デメリットを軽視しているように見られているのは心外だが、
まぁ、あなたの場合は、そう考えてしまうのも仕方のない事かもしれん。
しかし俺を含めて、大抵の親は軽視しているんじゃなくて、「覚悟と自信」を持っているだけ。
「覚悟と自信」は、何事においても必要な意識。行動を起こすための原動力みたいなものだね。


332 :名無しの心子知らず:04/11/27 14:38:01 ID:PpJ3TwTL
>>1
お前を生んだ親は無謀なことをしたよな。
無駄に飯を糞に変換する「浪費マシーン」を育てちまったんだからな。
ひとつ、親の名誉のために死んでみたらどうだ?
一人分の空気と水と食料が浮くぞ。

333 :名無しの心子知らず:04/11/27 15:33:43 ID:V2KMtMUi
>>332
でも、そのかわりに保険や年金、日本を支える税金を払ってくれる
貴重な人が一人分へるわけだが・・・。

334 :名無しの心子知らず:04/11/27 15:49:38 ID:JoH7IybQ
さて、問題です。
>1は年金未納期間がなく、真面目に働いて納税していると思いますか?

335 :名無しの心子知らず:04/11/27 16:29:19 ID:PpJ3TwTL
>>333
税金払って真面目に働いてる社会人がこんなアホなこと考えるかよ。
ガキが本で読んだ知識をひけらかしたくて糞スレ立ててるに決まってんだろw
どうせ
「僕も親の愛玩消費財なんだ〜。だからこんなにいつもいつも勉強しなさいって言われるんだー!」
「学校なんかいきたくないよー!部屋でネットゲームやってたいよー!ママのせいだー!」
とか思ってんだよ。
親の愛情をわからねえ糞ガキが偉そうに語ってんじゃねぇww

336 :名無しの心子知らず:04/11/27 19:53:49 ID:rZpMf7k6
1の言ってることに同感できます 子供にお金かけるなら、そのお金で人生楽しんだほうがいいよ私の友達は皆そういってるよ この厳しい時代に子供生んでわざと苦しむことない 生んだら負けだと思ってる

337 :273:04/11/27 19:57:03 ID:2++xHMmP
>>335さん!
>税金払って真面目に働いてる社会人がこんなアホなこと考えるかよ。

ほんとですよねw
こっちは税金払うために金稼ぐのでいっぱいいっぱいなんだから
それ以外のことなんて考えてる余裕なんてないですもんね〜。
やっぱ真面目が1番!
必死にやってるふりしてれば都合の悪い事はぜ〜んぶ忘れられますw
世間が許してくれますw

こっちはこんなに苦労してんだからガキの1匹や2匹おもちゃに
したって全然問題無いですよ。

み ん な や っ て る ん で す し w

>親の愛情をわからねえ糞ガキが偉そうに語ってんじゃねぇww

ホントほんとw
親の顔が見てみたいですよね。
やっぱこういうのは結局親の教育がなってないんですよ。
ちゃんと小さい子供のうちから親に絶対服従するように
きちんと洗脳しとかないとダメなんです。
社会に出るまでには最低でも「親の愛情」って言葉聞いたら寝てても敬礼する
くらいにはしといてもらわないとねぇw

「死にたくないよー!生きてたいよー!ママのせいだー!」

こうなっちまったらもう手遅れですからいっそのこと…

殺 し ち ゃ い ま し ょ う か ね w

338 :名無しの心子知らず:04/11/27 20:17:10 ID:ogANu0tW
>>336
オマエは、「働いたら負けだと思ってる」のニートかw

339 :名無しの心子知らず:04/11/27 20:38:50 ID:yBvfagZh
1にお聞きしたい。下記の項目で当てはまる番号はどれですか?
それによって、レスの内容がかわるので、答えていただきたい。
(1)自分の人生は1秒たりとも全て自分の為にある
(2)世の中は、全て金だ
(3)当然、愛も金で買える
(4)だから、金で変えない愛など存在しない
(5)両親を含めた自分以外の人間の為に、損得抜きで何かをするなんて信じられない
(6)死ぬまで1人で生きていけば、死ぬ間際に「わが人生に悔い無し」と心から言える自信がある
(7)子供が心底嫌いだ

340 :名無しの心子知らず:04/11/27 20:59:55 ID:JoH7IybQ
うーむ。>1よりは前向きなガキかと思って構ってやったんだが、
要するに同レベルの、トリップもつけられないガキが増えただけか。
結構哲学的に追求できそうな命題なのに、
提示する側がこれじゃあ勿体無いな。つまらん。

341 :名無しの心子知らず :04/11/27 21:13:00 ID:f3V5i1vM
ここに書き込んでいる子蟻の方は、親に愛されて幸せに育って、
自らが親になった現在、真面目に充実した子育てしている方が多いんじゃないかな。
もっとドキュな人生を歩み、現在更にドキュな子育てをしている人が出てこないと
永遠に話が噛み合わないんじゃないの?

342 :名無しの心子知らず:04/11/27 21:22:32 ID:ogANu0tW
「人生前向き」と「人生後ろ向き」が、
「子作り・子育て」のテーマで語りあっても、
確かに噛み合わんわな。

343 :名無しの心子知らず:04/11/27 21:31:20 ID:c02B29oc
子供かわいくなかったらつくんなきゃいいじゃん。
地球規模で見たら人口大杉なんだからいいよ。

344 :名無しの心子知らず:04/11/27 21:42:42 ID:yBvfagZh
>>341
俺は2児の小蟻だ。俺の人生まさにドキュだったよ。
父はアル中 借金 女作って 厨房の頃に離婚 云々(これホント)
でもな、「あんな親にはなりたくない!俺が親なら上手くやってみせる!」
てな、親を反面教師としてみているパターンもあるのよ。
勝手に、「育ちが良いから真美目に子育てしている」なんて
決め付けて欲しくないね。

345 :名無しの心子知らず:04/11/27 21:45:32 ID:c02B29oc
344はドキュな子育てしてないんだから341の定義に合わないだけじゃん
何を言ってるんだか

346 :273:04/11/27 22:11:30 ID:2++xHMmP
>>340さん
そんな〜。見捨てないでくださいよ〜。
でもなんだかんだいってレスしてくれたんですね。
まだ完全に見捨てられてない?w

あれギャグですよ?やだな〜本気にしないでくださいよw
335さんがおれの友達wの1さんをバカにしたようなこと言ったから
ちょっとからかってみたんですよ。
だいいち335さんの発言は他の親御さんにとっても
迷惑なんじゃないですか?
それともみなさんも、あれでガキが納得すると思ってんですか?

でも結構傑作でしょ、あれ?w
いかにも青くせーガキが言い出しそうな話だと思うんですけどw
よかったらなんか感想聞かせてくださいよ。
「くだらね〜」とかでもいいですからw

ちなみに「死にたくないよー!生きてたいよー!ママのせいだー!」
っていうとこはけっこーマジだったりするんですよw

347 :名無しの心子知らず:04/11/27 22:13:59 ID:yBvfagZh
>>345
>341
>ここに書き込んでいる子蟻の方は、親に愛されて幸せに育って、
>自らが親になった現在、真面目に充実した子育てしている方が多いんじゃないかな。
↑このカキコに対して、そんなヤツばかりじゃないとコメントしただけ。
定義にあわなければいけない理由もない。
また、ドキュな子育てのコメントに何を期待しているのやら・・・
「やっぱ、子蟻公開してるっす」とでも言ってもらいたいってこと?


348 :名無しの心子知らず :04/11/27 23:11:56 ID:f3V5i1vM
>>347
おお、失礼いたしました。
貴方はそのような環境に育ったにも関わらず、親を反面教師として
立派に子育てしていらっしゃる。素晴らしいと思いますよ。
>>341 は「多いんじゃないか」と書いただけで、
全員がそうだと決めつけている訳ではありません。
結局のところ、>>342さんが書いていらっしゃる事と同じ事が言いたかっただけです。
一生懸命に幸せな親子関係を築いている人と1とは、永遠に話が噛み合わないでしょう。

349 :273:04/11/27 23:29:26 ID:2++xHMmP
>>348さん
そうですかね?
おれはみなさんのお話聞いていい勉強させてもらってると思ってます。
けっこー貴重な経験させてもらってるわけですし、ホント感謝してます。
他のトコじゃシカトされて終わりですよ、こんなネタw
きっと1さんだって感謝してます…よね?w
それに、もしかしたらおれの話にちっとでも
興味もってくれてる人だって…いませんか?w

ところで、1さんはともかくwそんなにおれ「人生後ろ向き」ですかね?
ちょっとショックなんですけどw
どーせなら「ストイックに生きてる」とか言ってほしいな〜w

じゃ、こうしましょうよ。
みなさんの子供が「後ろ向き」に育っちまったときの予行演習w
(勝手な事すると1さんに怒られるかな?w)
326さんは殺すんでしたっけ?…すんません冗談ですw

みなさん「前向き」っていうけど
「手首にカッターあてた」とかくらいはあるんじゃないですか〜?
思春期とかにw
ってなわけで…

「みなさんの子供が自殺しようとしてたらどうします?」

よろしければご意見お聞かせ下さい。(ホント「後ろ向き」なネタだな〜w)
あ、「なってみないとわからない」「そういうことは考えないようにする」
とかは「前向き」とは認めませんよ〜?w

350 :名無しの心子知らず:04/11/27 23:36:30 ID:c02B29oc
まず殴ってから話を聞くと思う。

351 :名無しの心子知らず:04/11/27 23:44:53 ID:ogANu0tW
>>350
基本ですな。
子供がグレる典型的な理由として、
「叱った理由を説明しない」
「子供の話を聞かない」
が、二大理由として挙げられます。
つまりこの二点を押さえておけば、基本的には子供の非行は防げます。

例外は勿論ありますがね。
それでもこの基本を押さえておけば修正は比較的簡単です。

352 ::04/11/28 00:32:32 ID:Wx3ELfzx
>>320
戦後最低の出生率1.29%、東京のみでは0.9%という数字から考えて、
子を生む事は果たして得なことなのだろうか?と疑問を感じているのは、
20、30代の総意とみても間違いはないと思います。

>>331
その「覚悟と自身」がいつまで続くのか疑問に感じますけどね。
人間は20歳をピークとして、それ以降は身体的機能は衰えていきます。
年をとるにつれて人間は情熱がローソクの火のように段々と消えていくのです。
これは生理的現象なので仕方のないことなのですが、
若いときは自分が年老いた時のことなんて、ほとんど考えません。
せいぜい考えたとしても、将来のために今やっておくべきことをやっておこう程度のものです。
自分の情熱が永遠に続いていくような錯覚をしないと人間は生きていくことが
できないのかもしれませんが、老化という生理的現象にはどんな偉人でさえ、絶対にかないません。
年老いていく中で、絶対に後戻りできない、壊れるリスクの大きい家族愛というフィクションを
信じていくことができるのかどうかが疑問です。

353 :名無しの心子知らず:04/11/28 00:33:24 ID:EXkf7mnE
>>1
同意だけどこの板に立ててもなんかねぇ

354 :名無しの心子知らず:04/11/28 00:45:17 ID:Gk57MVDw
>>352
もはや君がフィクションの住人になりつつあるぞ。
君は、独身のまま老後を迎えた時、どうするの?
自分の面倒を見てくれる人は一人も居ないんだよ。
何らかの原因で突然自宅で倒れたとしても、誰も気付いてくれない。
孤独死まっしぐらの人生なのは理解してる?

あと、精神力と体力は、多少の相関はあるとしても、基本的には別物だよ。
よくまあ「たった一人で生きていかなければならない」リスクを無視して、
そこまで暴論ぶちかませるものだな。

355 :名無しの心子知らず:04/11/28 00:55:16 ID:Gk57MVDw
>>352
と言うより、「老後」と言える年齢まで生きられるかどうかも疑問だ。
独身者は、妻帯者に比べて寿命が短い。
主に食生活と、孤独によるストレスの関係でね。
ソースはめんどくさいから自分で探せ。

まあ、長生きするのが人生の全てではないけどね。

356 :名無しの心子知らず:04/11/28 01:19:36 ID:LcGHweyB
まあ夫婦で子持ちでも相方に先立たれて子供も遠くで暮らして孤独死する場合もあるし、
独身でも家族以外で世話を焼いてくれることもある。
いづれにしても子育てや介護の責任が親にかかりすぎているのか、
地獄の沙汰も金次第となりすぎているのか。
出生率が全国最低の東京都渋谷区で育った者の戯言かもしれませんが・・・

357 ::04/11/28 01:23:58 ID:Wx3ELfzx
>>339
その選択肢はあまりにも単純すぎるとは思いますけど、該当するのは3だけですね。

>>343
日本の人口は7,8千万人ぐらいが丁度いいんじゃないかと思いますけどね。


358 :名無しの心子知らず:04/11/28 01:27:43 ID:Gk57MVDw
>>356
まあ、レアケースを挙げ出したらキリがないからね。
>>1の問題点もそこにあるんよ。
レアケースを拡大解釈して、全体を否定する論法だから。

359 ::04/11/28 01:53:27 ID:Wx3ELfzx
>>349
子供が自殺しようとしたらどうするか、と関係することについて言うと、
90年代後半に「なぜ人を殺してはいけないのか」という答えについて色々と議論になりました。
文芸春秋あたりではなかったでしょうか。
多分この頃はサカキバラみたいな少年犯罪が話題になっていて、
子供に何故人を殺してはいけないのかと聞かれたらなんと答えれば良いのか、
みたいな問いかけがあったような気がします。
「人間が言語的動物たり得るため」という答えが一番納得のいくものだなと感心しました。
言語というのは他者との対話の元に成り立つのであって、他者なくして言語は成り立ちません。
例え、社会と一切遮断されているヒキコモリであっても、ブツブツと独り言、独話をしたとしても、
自分の脳裏に他者を登場させるという仮想の舞台において対話していると言えます。
要するに言語的動物である人間は、自己と他者との間が言語で繋がれている存在で、
他者を殺すということは自己を殺すことに他ならないからです。

360 :339:04/11/28 02:13:49 ID:Xvk4PN6P
>>1
>その選択肢はあまりにも単純すぎるとは思いますけど
確かに、白黒はっきり分かるようにあえて単純にしました。
知りたかったのは、選択した内容ではなく、選択しなかった内容。
あなたは、世の中金だけではないと思っているし、金で買えない愛もあると思っている。
それに子供が嫌いなわけでもない。
また、6を選択していないということは、今の自分人生の選択に自信はないということ。
すなわち結論は、「正常」ってこと。
故に、ノーベル賞をとった偉い人が、何か言っているけどどうよ・・・ってことでしょ。
そんな、あなたにアドバイス。「一度、自分の子供つくってみ。今の価値観が崩壊するから」
↑月並みなアドバイスでしょ。だって、あなたは「正常」なんだから。
因みに、出生率のような数値データを根拠にしたいなら、以下のような記事もあるんよ。↓
>1人暮らしの男性は、家族などと暮らす男性に比べて自殺する危険性が8・6倍も高い−(共同通信) - 11月21日16時30分更新



361 :名無しの心子知らず:04/11/28 02:43:41 ID:yfLOYt07
>>360
自殺率は男性のなんですよね。
女性のはしらないけど、そこに何か通低している何かがあるような気がしますね。

362 :名無しの心子知らず:04/11/28 10:17:34 ID:/+gacWnm
>352
>戦後最低の出生率1.29%、東京のみでは0.9%という数字から考えて、
>子を生む事は果たして得なことなのだろうか?と疑問を感じているのは、
>20、30代の総意とみても間違いはないと思います。

以前ここか家庭板で、「経済的不安がなければ何人子ども欲しい?」という話題が出た。
そのときは、概ね3人〜産めるだけ、というのが主流だったよ。
だけど実際には1人〜2人。それはやっぱり、子どもが大学に行きたいと言ったら
行かせてやりたい、経済的理由で諦めさせたくない、という親心が理由。
「たくさん産んでも損だ、得なことはない」という意見は皆無だった。
こう言うと>1は、「経済的不安→子どもがいると損」と持って行きたがるんだろうけど、
ほとんどの親は自分の生活切り詰めて子どもを大学に行かせるぐらいの覚悟はあるものだよ。
(それでも、子どもがいた方が良いと思っている、ってこと)
だけど、努力しても限界というものがあるから、そこで子どもを1人にするか
3人にするか、が決まってくる。
たまに、「大学は自分で行け」というタイプの人もいるけど。

>1が言う「総意」は間違った思い込みの産物。
30過ぎたばかりで2人目妊娠中の私が言うんだから、間違いない(笑)

363 :352:04/11/28 10:44:28 ID:lBblVGgQ
すごくど〜でもいいけど、出生率の単位は“%”ではありません。
「1.29」「0.9」が正しい表記。

364 :363:04/11/28 10:48:07 ID:lBblVGgQ
間違えた。私は今までROMってた新規書き込み者。
>>363は、>>352の返答でした(謝罪)

365 :名無しの心子知らず:04/11/28 10:57:52 ID:/+gacWnm
362だけど、なんかだんだん心配になってきた。
>1が窓際会社員とかなら別にいいけど、リアル学生だったらマズすぎ。

出生率データをもとに
『少子化の原因は「子を生む事は果たして得なことなのだろうか?」と
疑問を感じているから』
と主張することが、おかしいってこと、わかるよね? わかっててやってるんだよね?
こんなレポート提出したら、再提出間違い無しだよ。

万が一、わかってないときのために書いとく。
出生率データは、単なるデータ。これを以前のデータと比較して、
「出生率が低下している」というのは、事実だから無問題。
でも、「出生率低下の原因」はこのデータからはわからない。
精神的・肉体的・経済的、といろいろな原因が考えられるから。
>1の言うような精神的原因(経済的原因も含む?)もありえる。
でも、不妊症の増加なんてことも言われてる。
(ttp://www.ihealth.co.jp/main/ages/man/002.html
 不妊症、増加でぐぐったらトップに出た。詳しく読んでないけど)
「他の原因に比べて、>1の言う原因が有意に多い」という調査結果を添えて
そこから考察を始めないとダメだよ。

366 :名無しの心子知らず:04/11/28 11:24:22 ID:JXA7JRHA
私の考えだけど。
出生率の低下は、結婚率の低下と、晩婚化による不妊率の増加が原因。
(既婚者の、子供を欲しい人数は昔からあまり変わらないから)
子供を産むのが損か得かというとなんだかぴんと来ないけど、
昔より、望む生活の最低ラインが高くなっているのは間違いないだろう。
自分たちと、子供の生活や教育、両方の。
そういう意味では間違いまくっているとは言えないんでは。

367 :名無しの心子知らず:04/11/28 11:30:54 ID:X0/bMsyf
>>356
東京都渋谷区で育児とは、ご両親はとてもがんばられたのですね。
東京23区内で出産、育児なんて、絶対する気になれません。

今住んでいるところは、地方の第2都市のアパートだけれども、当たり前のように隣人との
挨拶があり、当たり前のように、隣近所のお部屋におじゃまする。
アパートに住んでいる子供達は、年齢差はあってもみんな友達。
そういう環境だから、例えば「両親が、育児の息抜きに旅行に行ってきたい」なんて言う時
当たり前のように子供を隣近所に預ける。逆に、家に預けられる時もある。
そういう所だから、いざというときに隣人が頼れるし、先輩お母さんもいるから、子供の
病気なんかでも、気軽に質問でき合える。

子供なんて、親(特に母親)だけの力では育てられないんだって。
隣に誰が住んでいるかも知らないような所で育児していたら、ノイローゼになる危険性
非常に高いと思う。

それに輪をかけて、東京では、某石原君が、子供が問題起こしたら親に責任を押しつける
条例を作ろうとしている。まさに東京都で子供を作るのは博打を越えて暴挙。

自分は子供が欲しいから(近々婚約予定)絶対に東京には住まないつもり。
だと思うけど、違うかな?

子供を作るのも自己責任などと言う馬鹿な風潮がある限り、出生率の低下になんか、
絶対歯止めがかからないでしょう。

368 :名無しの心子知らず:04/11/28 11:44:33 ID:JXA7JRHA
23区に住んでるのだが、367のご近所付き合い、それがいいと思う人もいるのだよなあ。
うち、マンションだけど、隣の住人の顔も知らん。向こうも子持ち(多分)なのに。
総会とかあるけど、たまにだし。
ずっとそういう環境で暮らしてたからなー
ホント子育てつっても場所によって人によって違うんだよね。

369 :名無しの心子知らず:04/11/28 11:44:54 ID:/+gacWnm
362です。
>366さん、私は別に>1が間違いまくってるとは言ってません。
何を原因と思うかは自由ですよね。
でもそれが事実であると主張するためには、
それなりの裏づけが必要だ、と言ってるんです。

370 :366:04/11/28 12:00:07 ID:JXA7JRHA
すいません、別に362をさしての発言てわけではないす。
全体を通してざっとの印象で、1を激しく間違ってるという人もいたので。

371 :273:04/11/28 12:18:54 ID:cwe4G5w6
>>350さん>>351さん
レスありがとうございます!
なんか、2人ともマニュアルどおりの答えだな〜w
でも、それくらいしかないんですかね〜実際の話。ほかの方もそんな感じですか?

たしかに話を聞いてやるのって大事だと思います。
それで解決できるかできないかに関わらずね。おれんちなんて、
「明日会社なんだからそういう話すんなよ、行きたくなくなるじゃん」
とか言ってんですよ。信じられます?w

だけど、自殺する子供の方としたって親に話して(話せて)解決するくれーなら
とっくにそうしてんじゃないですかね。
好きでイテー思いするやつなんていないでしょ?

やっぱ親にも問題があるんじゃねーのかな〜w
「相談できるような親子関係じゃない(子供の話を聞かない)」っていうのより、
どっちかっていうと、
「いつも口ではエラそうなコト(話を聞く)言ってても肝心な時頼りにならない親」
ていうふうに子供に見限られてるんじゃないですかね。
で、なにが言いたいかっていうとね、

「ちったーおめー(親)も反省しろ、ガキがそうなる(自殺する)前に気付け」
「子供がグレる典型的な理由は…親がショボイ」、ってのもありかなとw

おれは、ガキがなめたことしたら、
ウダウダ言わないで、ひっぱたいて終わりでもいいと思うんですよ。
それで子供が納得するぐれーイケてるお父さんならね。…やっぱさすがに無理かなw

これ読んでから「そんなことはあたりまえだ!」なんて言ったってダメですよ〜w

372 :名無しの心子知らず:04/11/28 12:37:18 ID:JXA7JRHA
>>371
350です。何かの受け売りではないのでマニュアル通りなんて言われるとしょぼんだけど
確かに斬新な解決法があるとは思えないですね。
親が話を聞いて、すっかり解決するなんてこたないと思いますよ。
親がひっぱたいて終わりでも、それでいい方向に向かうならそれでもいいよね。難しそうだな…
それと、話を聞いてみたら自殺したい理由が「失恋」とかだったら
カッター返すよ。ほんじゃしねってね。

373 :名無しの心子知らず:04/11/28 13:02:24 ID:/+gacWnm
トリップのつけ方も学習できない>273へ。
簡潔に言えば、「話を聞くor聞かない」「自殺を止めるor止めない」の
それぞれ二択、組み合わせても4種類しかパターンはない。
「親が(も)反省するべき」「自殺に至る前に気づくべきだった」かどうかは
個々の事例によって変わるので、君の設問では答えようがない。
>372さんも言ってるように、親に関係のない理由もあるし。
君は揚げ足を取ってるだけにしか見えないね。
最初はもう少し建設的な話をしたがってるように思ったんだけど、残念だよ。

374 :名無しの心子知らず:04/11/28 13:12:50 ID:8bvmXOK4
私の親戚で子供嫌いだけど跡取りのために3人産んだ人がいる
仕事してるから結局子供にあまり接してなかったって本人は言う
田舎なんで祖父母・親戚・近所での地域の子育て。それでも子供は問題なく成人して
いまでは彼女は大きくなった子供と旅行行ったり、友達みたいな付き合い方してる
いまでは子供産んでよかったっていっている。
その子供と同じ年頃の私は子供の目線でしか彼女の子育てを見てないけど
いつも働いてる彼女の背中は親の背中だったし、いわゆるDQNではなかったとおもう。
近所のおばさんとかに世話されて育った子供たちは地域が実家になってて
礼儀を知っていて、年上の人ともすぐに打ち解けられる社会性のある子供に育ったと思う。

こういう例を間近で見ていると核家族が普通になった今子育てするのは確かに大変なことだと思うよ
子育てって地域でするほうがいいって感じる。
子供を産む年代ってまだ20〜30歳で人間として未熟だし血気盛んな時期。
人生経験つんだ人が人間育てなきゃ偏った子になりかねない。
自分の祖母と育児について話したことがあったけど、祖母たちの年代の「世間」は
若手は子供作って働いて、育てるのは隠居した爺婆の仕事だったって。
いまはやっぱり地域で育てる方向になってるから子育てセンターや
定年過ぎたシルバー派遣でベビーシッターしてもらったりする。

子供を作ったのは親だから全責任は親が負うってのはおかしいって私は思う。
その重圧に耐えられるには生殖できる年齢では若すぎる。
その子供たちが将来、働いて税金を払って自分が働けなくなったときも
何かしらで恩恵を授かるんだから、子供はすべての大人で育ててゆくべきだと考える。

375 :名無しの心子知らず:04/11/28 13:22:25 ID:8bvmXOK4
そうそう、不妊の話出てきてたけど
いま12組に1組の割合で不妊治療してるらしいよ。
不妊治療の病院のパンフレットに記載されてました。
(IVF、ICSIなんかで有名な病院)
病院では一千万円ベビーとか貴重児とか呼んでいたなぁ。

不妊の原因は高齢、STDの蔓延とか言われているよね。
本当に不妊が多いんで知り合いの不妊系個人医はうはうはですよ

376 :351:04/11/28 14:03:51 ID:Gk57MVDw
>>371
>>マニュアルどおりの答えだな〜w
基本が大事なんだよ。そしてそれが前提だ。
そこを満たしておけば、安易に自殺に走ったりはしないし、
もし仮にそのような考えに至ったとしても、基本がしっかりしてる親なら気付く。

最初から子育てをいい加減にしてりゃ、そりゃ無理な話だ。
そんな親に育てられてしまった君は、確かにお気の毒だな。
それを反面教師にして、「あんな大人にはなるまい」と思えばいいんじゃないか?

377 :273:04/11/28 14:39:11 ID:fWYJ9/HL
>>372さん
レスど〜もです!

「しょぼん」とか言わないでくださいよ!w
おれ、そんなつもりで言ったんじゃないんですからw
「対話は大事」って書いたじゃないですかw
おれんちの親見てくださいよw
おれ372さんちの子供に生まれたかったな〜…迷惑?w

いやね、372さんがおれのレス見て、そっこーで(?)「殴って理由聞く」
って書かれたんで、「おいおい、コイツそんな単純(すんませんw)で、いいんか?」
って気がして…。そんなんカキコ見ただけで判るわけないのにw
完全におれのヘマでした。勘弁してください。

ただ、自殺した子供の親の言い分としては
「なんで相談してくれなかったんだ!」っていうの多いと思いませんか?
で、死んだ子供の言い分としては
「いまさらおせーよ、バカ親が!」って感じなんじゃないですかね。
いや、おれが首つった場合想定してですよ、あくまでもw
(…また子どもに肩入れしちゃってるな〜。373さんにまた怒られそうw)

さすがに、おれも「失恋→自殺」はチョットw
「甘え」って言われてもしょうがないかなw
でも子供としちゃ〜、そんなけ一生懸命だったわけですし…うーん、難しいっすねw
(…まだ子供の肩もってるしw)


378 :273:04/11/28 14:47:56 ID:fWYJ9/HL
>>373さん
レスどーもです!
たしかに、なんかやり方がせこかったみたいです。
謝ります。どうもすみませんでした。372さん、ごめんなさい。
読み返してみるとホントに「揚げ足取ってるだけ」って感じw

たしかに自殺した子の遺書見ると「おとうさん、おかあさん、ごめんなさい」
みたいなこと書かれてるのもありますしね。
でも「子供代表のwおれ」としちゃーそれだって、「親のせい」ですよ。
死んだ子供はホントに親御さんを恨んでないかもしれないけど、
「おとうさんとおかあさんの期待を裏切りたくなかった」
っていうのもちっとは理由に入ってませんか?(やっぱ、へりくつなのかな〜w)

自殺とかってかわいそすぎますよ。
でも、その子だって簡単に決めたわけじゃないんだろうし、
「じゃあ、お前になんかできるか」って言われても、どうしようもできないだろうけど…。

ただ、自殺の理由がなんにせよ、

『「親に関係のない理由もある」なんて言うなよ、バカ親!』

ガキのおれからすれば「そんなん言うのは無責任だ〜!」ってはなしですw

それと子育て(子供との対話)って「建設的な話」(≒きれいごと?)だけじゃ
すまないんじゃないですか?ま、おれは373さんの子じゃないんすけどw
ガキが駄々こねてると思って、少し大目に見てやってくれませんか?お願いします。

トリップは勘弁してくださいw>1さんを差し置いておれだけなんてとてもw

379 :名無しの心子知らず:04/11/28 14:59:43 ID:7hawF6vQ
>>374さんの言う通り、地域や社会全体で子育てが理想でしょうね。
でもそういった古き良き時代のスタイルは部分的に残っているけど
壊れてしまったところが多いと思う。

変な親のせいで不快な思いをしてから、子持ちに手を差し伸べる気分にならない。
全部の子持ちがおかしな人だと思いたくないが、何をされるか判らないので関わるのが怖い。
物騒な近ごろは仕方がないにせよ、
困ってる様子の子供に手を差し伸べようとしても
子供の方が警戒心むき出しで逃げられたらショックでもある。
不気味な親とかわいげのない他人の子供を助ける気になれない。


380 :名無しの心子知らず:04/11/28 15:20:29 ID:cC5BjUyr
昔近所の公園にいた子供たちにとっての名物「変なおじさん」も自身に子供はいなくても、結果的に地域の子育てにかかわっていたんだなぁ

381 :名無しの心子知らず:04/11/28 15:39:16 ID:/+gacWnm
>378
では聞くが、30代の私が仕事上の悩みで自殺したら、
それは私の親の責任か?
んな訳あるか、アホ言うのも大概にしろ。
失恋だってそうだろう?
「俺が振られたのは親のせいだ」っておかしいだろ。
そういう発想してしまうアホに育てたのは親のせいだけど、
失恋そのものの原因がそれだとは限らない。
単に相手の女の好みの問題かもしれないから。
「親に相談できるorできない」と、「親に責任があるorない」は
まったく別の問題。

382 :名無しの心子知らず:04/11/28 15:52:44 ID:/+gacWnm
>たしかに自殺した子の遺書見ると(中略)(やっぱ、へりくつなのかな〜w)
意味不明。
「ごめんなさい」と書かねばならないのが「親のせい」ってことか?
私が自殺するとしたら親のほかに夫と子どもに謝るだろうけど、
それじゃ私の自殺は3歳の息子のせいってことか?(笑)

>自殺とかってかわいそすぎますよ。(以下略)
そうだね。

>ただ、自殺の理由がなんにせよ、(以下略)
>381で書いた。

>それと子育て(子供との対話)って「建設的な話」(≒きれいごと?)だけじゃ
ガキなだけじゃなくてアホだな、本当に。
きれいごとのどこが建設的だよ。真逆じゃねーか。
きれいごとってーのは机上の空論になりがちだ。
極端な例を挙げれば、「体罰一切反対、話せばわかる」って奴。
でも現実には「話しても理解できない子」がいるわけ。(更に極端な例だけど)
じゃあ多少の体罰は仕方ないかもね、こういうときはこうしたら?って
色んな事態を想定して考えるのが建設的ってもんさ。

383 :名無しの心子知らず:04/11/28 16:42:51 ID:/+gacWnm
もひとつオマケ。
「子ども代表」を勝手に自認するのはかまわんが、
我々だって「子ども」だよ。
「親」でもあるけど、「子ども」をやめたわけでも、
記憶を失ったわけではない。
勘違いしないように。以上。

384 :名無しの心子知らず:04/11/28 19:47:13 ID:dUkHIdm2
>>381
碌でもない育て方されたんだろうね。可哀想に……

385 :名無しの心子知らず:04/11/28 20:08:20 ID:B/seuTbz
>>219
一桁多すぎ>自殺者34万人(きしゅつだったらすみません)
でもまあたぶん数字にあまり意味はなくて、「現代社会」に
対する感じ方の問題でしょうから。

386 :名無しの心子知らず:04/11/28 20:19:09 ID:Xvk4PN6P
>>384
ロクでもないか?まともと思うけど。
(381じゃないよ、IDでわかる)

387 :名無しの心子知らず:04/11/28 20:21:42 ID:/+gacWnm
>386が私でないことを証明しに来た。
>384はどのへんから「碌でもない育て方をされた」と思った?
また、「碌でもない育て方」とはどういう育て方のことだ?

388 :名無しの心子知らず:04/11/28 20:59:20 ID:vMVYTmZ3
ガキできちゃって必死

389 :273:04/11/28 21:33:37 ID:fWYJ9/HL
>>381さん 
レスどうも!きついっすね〜、でも、まだ負けませんよw

>では聞くが、30代の私が仕事上の悩みで自殺したら、それは私の親の責任か?

はい。378さんの意志に関わらず責任をとってもらいたいですね。
つーか、そんなん当たり前じゃないんですか?親 と し て 。
親なら「原因、(自殺阻止の)努力、年齢etc」なんかどうでもいいはずでしょ?
じゃどうするんですか?

子供が自殺しても、
「あれ(自殺)はどうしようもなかった、俺 に 責 任 は な い 。
これからは前向きに生きることを考えよう。それが建設的というものだ。」

っつーのが通るとでも?
それってなんかマズくないですか?

>「親」でもあるけど、「子ども」をやめたわけでも、記憶を失ったわけではない。

いや、子供を産んだ時点で、もう子供じゃないですね。完璧に「親」ですw
もうこっちには絶対戻れませんよ〜?そんな都合よくいきませんってw
「記憶を失ったわけではない」けど、親に都合のいい考え方になってるでしょ?w
親として都合の悪い記憶は見ないようにしてますよ、絶対ですw

…でも、そういうのを世間じゃ「前向き」って言うんでしょ?

390 :273:04/11/28 21:51:49 ID:fWYJ9/HL
>>339さん
はじめまして!
おれも答えちゃおっかな〜w

(1)○ もちろんっすよ!自己責任ってやつ?w
     「おまえ(子供)のために生きてる」とか絶対言わないほうがいいですよ。
     ウチの母親がそうなんですよね、目がいっちゃってて…もう勘弁してw
     それに子供になめられちゃいますよ〜。
(2)△ 金=努力と考えるんならありかもwそれでも「全て」じゃねーかな。
(3)? 愛っていうのがよくわからないです…w>1さん意味わかってんの?w
(4)? おれの愛wはどんなに金(≠努力)つまれても売りません!…たぶんw
     でも、おれがやべー病気んなって手術代が足りねーってとき、
     手術代肩代わりしてくれたりしたら、おれの愛はその人のものですw
(5)○ そんなやつ見たことないですね。いないでしょう?誰かいます?
     あ、339さんもしかして「わたしは損得ぬきで子供を愛して育ててる!」
     とか言うんじゃないでしょうね?w
(6)? 無理wだからって「じいさんになって糞もらしたのも判らなくなって
     おまけに便器に頭突っ込んで死ぬ」とか絶対人には見せられませんねw
     どうせなら独りのほうがいいかも。さびしいけどw
     でも、死ぬのって怖いな〜。考えただけで震えがw
(7)× そんな人いるんですか?(実際にはいるんですけどね…。)
     おれはけっこー子供好きですね。意外と好かれやすいんですよ…勘違い?w
     子供かわいいっすもん。もしおれのミニチュア版wが
     いたら思いっきりかわいがっちゃうんだろな〜。
     楽しいんだろな〜。一緒にサッカーとかしちゃったりしてw

339さん、おれにもなんかアドバイスしてくださいよ〜。
1さんばっかズルイっすよ〜w

391 :名無しの心子知らず:04/11/28 22:48:59 ID:dhSwUPTe
ま、あれだ。子供を産むのは親の勝手だし、親の責任だ。でも、事故や怪我、大病も
なく死なせずに育てたら合格点だ。義務教育終わった時点であるいみ責任は果たしたと
言える。
あとはてめぇの人生はてめぇで歩くべきもんだ。自分を作るのも自分。作り変えるのも自分。
てめぇでケツ拭け。
子供ほしいと性交したのは親だが、てめぇは親の腹借りて生まれてきたんだよ。
で、タダメシ食わせてもらって、水道光熱費も家賃も払わずにタダで
住まわせてもらってんだ。そうやってヌクヌク生きてきたヤツが能書き垂れてもなあw
ドアホすぎて腹いてぇよ。
低脳には解らないかなあ? てめぇ、ネバーランドにでも逝けや。
もっとも、この世にそんな場所はないんだがな。(マイケルの家くらい?)

392 :名無しの心子知らず:04/11/28 23:38:09 ID:mwEaQeej
まあ、子供の心内なんて全て分かるもんじゃないよ。
わが身医を振りかえっても親には知られたくない悩みを抱えていたしね。
死のうとは思わなかったけど、子供が生まれてからずっと家に監禁しているわけではないし、
親が子に四六時中目を光らせているんじゃないから自殺しても親が悪いかどうかは分からない。
親は子を理解してやれなかったと思ってものすごく罪悪感を持つかもしれないけどね。
ただ未成年の子の自殺でなんらかの被害が出たら親に賠償責任がでてくるのかな。
>>1の話のように結局、金の事になるから実に味気ないけどね。


393 :339:04/11/29 01:11:15 ID:8IU6SbXF
>>273さん
まずはじめに言っておくが、相手の文章をしっかり読んで、何を言っているのかを正確に理解する
ように勤めてほしい。論点がずれていると話がチャランポランになるので気をつけて頂きたい。
閑話休題
(1)について
 >「おまえ(子供)のために生きてる」・・・
これは極論すぎ。この設問は子供でなくても異性も対象です。
あなたは誰かを好きになったことはないの?恋愛の経験はないの?
例えば、付き合っている異性の為に自分にプラスにならない事を行った経験はないの?
まあ、恋愛経験すらないならば、子供を云々言う前に彼女を作りなさい。
ところで、「自己責任」って意味が伝わらんよ。
(2)〜(4)について
恋愛経験ほとんどないでしょ。
(5)について
愛情は、損したとか得したという尺度で図るようなものではないと思う(主観論だが)
例えば、「子供を愛して育てる」という行為で得することって何?
老後の面倒?定年になったら小遣いくれるとか?その程度で子蟻が子供を作ったと思う?
愛情には「損得」という概念が存在しないのよ。それがあなたには理解できていないということ。
(6)について
>どうせなら独りのほうがいいかも。さびしいけどw
自分で結論出してるじゃんか。独りがいいんでしょ。そんな人に別世界のことを解いても仕方がないわな。
(7)について
>もしおれのミニチュア版wがいたら思いっきりかわいがっちゃうんだろな〜
かわいいだけじゃないよ。すぐ風邪をひくし、夜鳴きにおねしょ、ゲロも吐く。
やっぱりあなたは独りがいいんでしょ。

394 :339:04/11/29 01:11:40 ID:8IU6SbXF
ついでに389のレスについて
>親なら「原因、(自殺阻止の)努力、年齢etc」なんかどうでもいいはずでしょ?
「成人」という言葉を知ってるかな。
未成年なら親の責任はあるだろう。
成人になれば、本人が自殺しようが殺人をしようが、その親には責任はない。
>378さんの意志に関わらず責任をとってもらいたいですね。
どう責任をとるの?具体的に言ってみ。
それは当事者(親)が考え決めることで、あなたが言うことではない。
>子供を産んだ時点で、もう子供じゃないですね
違う。子蟻も子梨も独身も全て成人ならば「子供」じゃない。
その線引きができないようなあなたは、親離れができていない証拠。

結論
あなたは、非常に人生経験が未熟のようだ。
「君の為に死ねる」なんて大大恋愛でなくてもいいから、とにかく恋愛からはじめてみ。
「だれかを愛して、あなたも愛される」そして時がたつと相手が、文字通り「損得」の
概念なしに何か行動するから、そのときにもう一度このスレッドを始めから読むと良い。



395 :名無しの心子知らず:04/11/29 01:19:14 ID:aDbGZxZQ
ま、愛されないままのこともあるわけだが・・・

396 :名無しの心子知らず:04/11/29 01:34:58 ID:MGbzafxA
はじめてこのスレ見るけど
ID:oLHHNVerは、要するに乳離れしてない幼児なわけで、
あまり皆さんが難しいことを言っても通じないのでは?

397 :名無しの心子知らず:04/11/29 02:17:00 ID:v5cUHTat
ところであなたたち、ちょっと聞きたいんだけど、生理のときも旦那とHする?
旦那に言ったらわかってくれるかしら?

398 :名無しの心子知らず :04/11/29 02:28:10 ID:28Q5PkU5
>>374
>こういう例を間近で見ていると核家族が普通になった今子育てするのは確かに大変なことだと思うよ
>子育てって地域でするほうがいいって感じる。
>子供を産む年代ってまだ20〜30歳で人間として未熟だし血気盛んな時期。

確かにそうなんだけど、自分の立場(30歳手前既婚)からすると
20代後半から30歳前半のまだ自分の将来の位置づけ
(自分の適職が何か? 自分がどこまで昇進できそうか)
などが見えてこない時期に子供をつくるのは暴挙ではないけど
かなりリスクの高い博打だとは思いますね。
まあ金がすべてじゃないと言われればその通りかもしれませんが、
自分や妻が私大まで親に通わせて貰ったのにそれと同等のことを
子供にできないくらい金銭的に困窮すればやはり親として恥ずかしい。
また愛情表現を的確に行えるか、子供を叱るときも感情的にならず
常に冷静に自分を律することができるかを考えると難しい。

こういうプロセスで小梨を選んでいる人も意外といるんじゃないですかね。

399 :名無しの心子知らず:04/11/29 02:57:46 ID:xSjmSpYN
>>398
>自分や妻が私大まで親に通わせて貰ったのにそれと同等のことを
>子供にできないくらい金銭的に困窮すればやはり親として恥ずかしい。

それってあると思う。
だから中卒・高卒の親は子沢山で、大卒の親は少子傾向にある。
しかも所得が多いと子供の手当てが少なくなるし。

400 :名無しの心子知らず:04/11/29 03:05:16 ID:MKWiLGy9
>>398
そうやってズルズル決断を先延ばしにして、
40過ぎで結婚する羽目になって、そこから子ども作ってみ?
授業参観で「○○くんのおうち、おじーちゃんorおばーちゃんが来てるー」
って、言われるんだよ?
で、子供が大学入学する頃には、定年間近ですよ。
孫の顔見るまで長生きできますかね?
結婚するまでの一人暮らしが長いと、それだけ体痛めつけてるはずだしね。
結婚もしないのなら、死期はそれだけ早まるしね。

20代のうちに勢いで結婚&出産をしてしまうか、晩婚or生涯独身を選ぶか、
先を見越してキチンと計画立ててるのはどっちか、これじゃわからんな。
ま、最低でも35過ぎるまでに結婚できなかったら、子供は諦めるのがいいだろうね。

401 :名無しの心子知らず:04/11/29 03:15:57 ID:fm8SOp4T
>>400
晩婚人はたいてい、将来のことを計算しすぎて
「一人ぐらいは老後の面倒を見てもらうためにいないと・・・」
などいいつつ不妊治療に通うんだよな。
そういう目的で不妊治療すると妊娠することや、出産することがゴールになってしまい
子育てに「こんなはずじゃなかった〜」って落胆することが多いような気がする・・・
私見でしかないですが。

402 :273:04/11/29 03:19:18 ID:avAtqzlT
>>391さん
レスどーも!はじめまして…っすかね?w
うーん、なんか「熱い漢臭」が漂ってますね〜w

>子供を産むのは親の勝手だし、親の責任だ。
>てめぇの人生はてめぇで歩くべきもんだ。自分を作るのも自分。作り変えるのも自分。
 てめぇでケツ拭け。

激しく同意!ってやつっすかねw
やっぱ、「子供」に自分のケツ拭かせちゃいけませんよね〜w

>タダメシ食わせてもらって、水道光熱費も家賃も払わずにタダで
 住まわせてもらってんだ。

たしかに、その分は親に恩返ししないと、筋がとおりませんよね。
…でも、391さん言ってることがちいせーっすね〜w
子供の前でそういう話もち出す時点で「アナタの負け」なのがわからないんすか?w

「合格点」だとか「責任」だとかっていうのってホントに許せねーな…。
勝手に決めて独りでいい気になってんじゃねーよ…。
どうせ、肝心のトコんなったら逃げ出すんだろ…?
どうせなら「合格点」じゃなくて「自分の限界」って言えよ…。

「ネバーランド」にいるのはアンタらだろ?
自分が夢の中にいるのもわかんねーのか?
なら、そうやって死ぬまで夢ん中で「ヌクヌク生きて」ろ、腰抜けが。
だけど、そのつけはテメーのガキが払うってこと忘れんなよ…。

…とか言っちゃったけど、391さんが独身だったらマズイな〜w

403 :273:04/11/29 03:21:15 ID:avAtqzlT
>>393さん
レスありがとうございます!しかも、こんな遅くに!かって言ってすみません。

>付き合っている異性の為に自分にプラスにならない事

いや、俺ン中じゃ「異性の為」って時点でもう「自分にプラス」なんですよ。
誰かの為っていっても結局はおれが好きでやってるんです。所詮自己満足なんです。
こう見えてもけっこーお人よしで「利用されやすいヤツ」って評判なんですよw
でも、たしかに女の子にはあんまモテないかも…w

「自己責任」てわかりにくかったすねwすんません。時間=人生=寿命って感じw
「自分の時間(人生)にたいして自分で責任持つ」っていうのかな。
誰にもオレの時間を邪魔する権利は無いんです。邪魔されたら負けだと思ってますw
逆に「誰かの為」に時間を費やしたとかいってそいつに恩着せがましくする事は絶対ありません。
うちのバカ親みたいにねw

>>「子供を愛して育てる」という行為で得することって何?

そうっすね〜。「子供を育てる事により自分の人生(時間)を有意義なものにする」
ってとこですかね。おれにはじゅーぶん「自分にプラス」だと思えますけど?

>>すぐ風邪をひくし、夜鳴きにおねしょ、ゲロも吐く。

うーん、いろいろたいへんそうですねw夜鳴きの子供がうちは夜眠れないって聞きますしね。
…で、だから何?おれをなめてんですか?「お前はこの程度のこともできまい」っつー意味ですか?
で、「おれはガキ産むなよ」と。うぬぼれるんもいい加減にしといた方がいいですよ?

あ、下に続きますんでw

404 :273:04/11/29 03:22:34 ID:avAtqzlT
>>394さん…言葉汚くて、すみません。

>成人になれば、本人が自殺しようが殺人をしようが、その親には責任はない。

…だれがそう言ったんだよ?少なくとも「自殺した成人」じゃねーよな。
テメーの都合のコトばっか考えたくそみてーな詭弁をよくそんなに堂々と言えるな。
てめー、ほんきでバカなんじゃねーのか?
それにこっちは成人なんかする前からとっくに親なんざ見限ってるって言ってんだろが。
責任なんかとってほしくねーよ、「 お れ は ね 。」
だけど自殺する成人がみんなそうとは限らねーだろが!

>どう責任をとるの?具体的に言ってみ。

てめーはっきりいって、オ レ の 親 以 下 だ な 。
こんなことガキに聞くようなら、はなっからガキなんて産むな。

だから、特別に答えてやるよ。
「死 ぬ ん だ よ、自殺したガキと同じ方法でな」それでもまだ全然足りねーけどな!
もとはといえば、てめーの身勝手のせいで、ガキが苦しんでおまけに死んじまったんだぜ?
「ガキが死ぬ原因のおおもと中のおおもとは「親」だ」ってこと忘れてねーだろな?
こんくれーのこと、バカだってわかるだろが!

なにが「あなたは、非常に人生経験が未熟のようだ。」だよ、アホか。
あまちゃんはてめーだろが!目開けてよく見ろよ、世の中どんなに汚ねーか。
イテーことが多いか。てめーの都合の良いトコばっか見てんじゃねーよ!

「君の為に死ねる恋愛」なんて基本中の基本なんだよ!
「好きなやつのために死ぬ」なんて当たり前だろ!できてねーのはてめーの方だろが!
てめーごときカスが「愛」とかエラそうに語ってんじゃねーよ!

405 :名無しの心子知らず:04/11/29 03:32:17 ID:xSjmSpYN
言葉使いが悪いね。
良い言葉を言ってたとしても、良い言葉に聞こえない。

言葉汚くて、すみません。
と言うなら直してみては?


406 :名無しの心子知らず:04/11/29 03:36:10 ID:MKWiLGy9
>>402
>たしかに、その分は親に恩返ししないと、筋がとおりませんよね。
>…でも、391さん言ってることがちいせーっすね〜w

子供一人育てるのに、一般的に「5千万円」かかるのだが。
返せるのかい?そして、その金額は小さいかい?
だが、これだけの投資しても、「金返せ」なんて言う親はいない。

本当の恩返しってのは、「真っ当な人間」に育つこと。
真人間になれなかった者が、親に文句を言う資格は、始めから無い。
「返すべき恩」を返してないんだからな。

407 :398:04/11/29 03:55:04 ID:28Q5PkU5
>>400
仰るとおりで自分達でも35歳くらいまでに子供できなかったら
きっぱり諦めようとは話しています。
あくまで私見ですが晩婚化が進んだ理由としては女性の社会進出
もさることながら年金や退職金の問題、雇用の不安などから
若いうちに思い切って子供をつくりづらい環境になったというのが
主な原因じゃないかなと思いますです。

408 :名無しの心子知らず:04/11/29 05:49:52 ID:3vWzfk0x
>>406
> 本当の恩返しってのは、「真っ当な人間」に育つこと。
> 真人間になれなかった者が、親に文句を言う資格は、始めから無い。
> 「返すべき恩」を返してないんだからな。

これ難しいんですよねぇ、責任の置き所が。
人間の精神、その構成要素ってのは、一番が育ってきた環境(やっぱり大事なのは家庭)、二番が遺伝じゃないですか。
どちらも、産む親が責任をもって提供すべきものでしょう。

だから、どうにも「真人間」になるかどうかは親の手腕にかかってる部分が大きい気がするのですよ。

たとえ義務教育卒業までが親の責任だとしてもですよ、
義務教育卒業まで「問題ない子供」だった子供はそのまま真人間に成長するはずですよ。大概は。
途中で道を踏み外す輩は、どこかしら問題のある育ち方(甘やかしすぎ等)をしたのか、あるいは極端に運が悪いのか。

そう考えるなら、真人間になれなかった子供の罪は軽いかな、と考えます。

やはり、「子供を真人間に育てるための」子育てを甘く見てる親が多いのでしょうかね。これは実際かなり大変ですよ。
まぁ、その方が熱血っぽくて格好いいですけどね。「格好いい」のと「尊敬できる」のとはまた違いますけど。

409 :名無しの心子知らず:04/11/29 06:38:57 ID:LLkT0SSJ
どうもレスすればするほど>273の低脳振りがあらわになるので、
哀れになってきた今日この頃。
>339さんも指摘している論点ずらし。これが意図的ならただの厨なので、
ひとまず好意的に低脳と解釈しておく。
その低脳振りが顕著なのが>402。
>>子供を産むのは親の勝手だし、親の責任だ。
>>てめぇの人生はてめぇで歩くべきもんだ。自分を作るのも自分。作り変えるのも自分。
>>てめぇでケツ拭け。
>激しく同意!ってやつっすかねw
>やっぱ、「子供」に自分のケツ拭かせちゃいけませんよね〜w
「てめぇ」をこの文脈で「親」と解釈できるのが素晴らしい。

410 :名無しの心子知らず:04/11/29 07:50:26 ID:LLkT0SSJ
>273論で言うと、親はたとえ子どもが何歳でも責任を取らねばならない。
つまり、子→親→その親→その親→その親・・・と無限に責任が発生し、
キリスト教的に言えば人間を作った神に責任を帰結できる。
少し視点を変えると、世界の事象のすべてをビックバンあたりの責任に出来る。

しかし>273は流石に低脳。自ら逃げ道を示している。それが>389の
>いや、子供を産んだ時点で、もう子供じゃないですね。完璧に「親」ですw
つまり>273論では、「子ども→親」までで「親→その親」は成立しない。

ところが。同じ>389にこんな文章が。
>はい。378さんの意志に関わらず責任をとってもらいたいですね。
>つーか、そんなん当たり前じゃないんですか?親 と し て 。
>親なら「原因、(自殺阻止の)努力、年齢etc」なんかどうでもいいはずでしょ?
おやおやおや??? 私は子持ちの「親」なので、「その親」に責任を求めるのは、
>273論に明らかに反するが???

はい、こういうのが論理破綻のわかりやすい例です。

411 :名無しの心子知らず:04/11/29 07:57:24 ID:LLkT0SSJ
>273は「ボクタンの理想の親」ドリームを並べ立てると同時に
「サイテーな親に育てられた可哀想なボクタン」を演じているわけだ。

>404もわかりやすい例だな。
>…だれがそう言ったんだよ?少なくとも「自殺した成人」じゃねーよな。
>テメーの都合のコトばっか考えたくそみてーな詭弁をよくそんなに堂々と言えるな。
>273も「自殺した成人」ではないし、2行目は>273自身が一番当てはまるだろう。
今までのレス振りから見て。
>それにこっちは成人なんかする前からとっくに親なんざ見限ってるって言ってんだろが。
>責任なんかとってほしくねーよ、「 お れ は ね 。」
>だけど自殺する成人がみんなそうとは限らねーだろが!
>273が自分の親をどう見ているかが関係ないなら、
レスしている人々が自分の親をどう思うか、自分がどういう親でいたいと思うかも
>273には関係あるまい。
「自殺する成人」はもとより「自殺しない成人」も、>273のような親ドリームを
抱いているとは限らないが?
少なくとも、私はそんなドリームを抱いた記憶は、少なくとも中学生以来ないね。
(それ以前は良く覚えてない)

412 :名無しの心子知らず:04/11/29 08:02:39 ID:LLkT0SSJ
そして>273よ。自分が書いた>276を覚えているか?
>そんなこといわずになんか言ってくださいよ。
>おれを274さんの子供だと思ってひとつw
(中略)
>そこで、2ちゃんの素敵なおとうさんおかあさんに意見を伺おうかとw
他人様に意見を伺いたいのが真実なら、何の義理もないのに
答えてくれている皆さんが自分に都合のいいレスをくれないからといって
「甘えるな」「ふざけるな」「なめてるのか」などと
罵詈雑言を書き散らしているのはどういう了見だ?
低脳にもほどがある。

413 :名無しの心子知らず:04/11/29 08:17:42 ID:LLkT0SSJ
ほとんどの皆さんには当たり前のことだが、
>273は(たぶん>1も)気づいてないんだろうから言っておく。

(一般的に)親は子どもより先に死ぬ。
だから、親の使命は子どもを自立させることだと私は思う。

>273が最初に自分で書いているように、
>金も稼げるようになったし正直もう用はない。
これでいい。
>273の親は子の尊敬を得ることには失敗したかもしれないが、
子どもを経済的・精神的に自立させることには成功したんだろう。
(>273の言っていることが真実だとして、だけど)

子どもはいつまでも子どもだから、親が責任を取れ。
それもまあ、間違いではないだろう。
でも、親は先に死ぬ。だから親は自分が生きているうちに、
親がいなくても大丈夫なように・・・つまり、自分の行いに
自分で責任を取れるように子どもを育てておく。
それが出来たときが、「親離れ・子離れ」「自立」なんだと思う。

>(親に)責任なんかとってほしくねーよ、「 お れ は ね 。」
自立できてる人間は、たいていそう思うんじゃないかね。

414 :名無しの心子知らず:04/11/29 08:42:07 ID:LLkT0SSJ
>273が「自分の理想の親像」を熱く語るのは自由。
だが忘れるな。お前の持論が真理だとは限らない。

>勝手に決めて独りでいい気になって
それは自分のドリームに心酔している>273のこと。

>…で、だから何?おれをなめてんですか?(中略)
>うぬぼれるんもいい加減にしといた方がいいですよ?
逆切れしてなんの意味が?

>…だれがそう言ったんだよ?(中略)
>テメーの都合のコトばっか考えたくそみてーな詭弁をよくそんなに堂々と言えるな。
>てめー、ほんきでバカなんじゃねーのか?
詭弁を得意げに語ってるのは>273。

>だけど自殺する成人がみんなそうとは限らねーだろが!
そう。>273の思想がみんなに通用するとは限らないのと同じくね。



415 :名無しの心子知らず:04/11/29 08:43:24 ID:LLkT0SSJ
>てめーはっきりいって、オ レ の 親 以 下 だ な 。
>こんなことガキに聞くようなら、はなっからガキなんて産むな。
それは>273の主観的意見であって、>273の親と比べて人間的にどうかなんて関係ないし、
子どもを持つ資格を>273に与えてもらう必要もない。

>だから、特別に答えてやるよ。
>「死 ぬ ん だ よ、自殺したガキと同じ方法でな」それでもまだ全然足りねーけどな!
>もとはといえば、てめーの身勝手のせいで、ガキが苦しんでおまけに死んじまったんだぜ?
>「ガキが死ぬ原因のおおもと中のおおもとは「親」だ」ってこと忘れてねーだろな?
>こんくれーのこと、バカだってわかるだろが!
いや残念ながら、>273思想の持ち主じゃないんで理解できないね。
したいとも思わないし。

>あまちゃんはてめーだろが!目開けてよく見ろよ、世の中どんなに汚ねーか。
>イテーことが多いか。てめーの都合の良いトコばっか見てんじゃねーよ!
具体的に挙げてみよう。
たぶん>273的に「汚ねー、イテー」ことも経験した人がいるだろうから。

>「好きなやつのために死ぬ」なんて当たり前だろ!できてねーのはてめーの方だろが!
>てめーごときカスが「愛」とかエラそうに語ってんじゃねーよ!
相手がそういう恋愛できてないとかカスだとか、なんで断言できる?
>273が相手のレスからわかるというなら、相手も>273のレスから
人生経験少ないとかわかってもおかしくないだろうに。

416 :名無しの心子知らず:04/11/29 08:45:01 ID:LLkT0SSJ
だんだん面白くなってきたけど、みんなもう「なんだこりゃ」と
思ってるだろうな。ごめんなさい。
消えます。さようなら。
>273、読んでやるから頑張って反論してみろよw

417 :名無しの心子知らず:04/11/29 11:14:48 ID:kNE4cmlx
>>410
> つまり、子→親→その親→その親→その親・・・と無限に責任が発生し、
> キリスト教的に言えば人間を作った神に責任を帰結できる。
> 少し視点を変えると、世界の事象のすべてをビックバンあたりの責任に出来る。

ところで、この論って正しい考えなのですか?
最近この考えが気になってしょうがないのですが。

418 :名無しの心子知らず:04/11/29 11:59:33 ID:LLkT0SSJ
>417
正しいと思う人もいるかもしれません。
私はそうは思いませんが。

419 :名無しの心子知らず:04/11/29 13:12:31 ID:o+tfcbW1
>>273
負け犬の遠吠えとは君のことを言うんだろうね。
君は茨城の親殺しヒッキーと同類でしょ。
冷静を無理やり演じて、すぐキレる。
内容も支離滅裂。
友達いないでしょ。話し相手は、ママンだけ?
まあ、一生懸命遠吠えしなよ。聞いてやるからよ。

420 :名無しの心子知らず:04/11/29 13:12:45 ID:kNE4cmlx
>>418
答えてくださりありがとうございます。

ちなみに否定の理由はどんな?

421 :名無しの心子知らず:04/11/29 13:34:16 ID:LLkT0SSJ
>420
私、さっき消えると言った手前あまり書き込みたくないんだけどw
「責任」ではなく、「原因(のひとつ)」と言うなら間違ってはいないと思う。
ちなみにgoo国語辞典では「責任」にこう載ってる。
(2)自分がかかわった事柄や行為から生じた結果に対して負う義務や償い。
ビックバンに償いさせるのは無理でしょう。どう考えても。
交通事故の加害者が被害者にこんなこと言ったら、まずはキ○ガイ扱い、
たぶんその場で殴り倒されるだろうよ。

とはいえ、考え方は自由なので、正しいと思うのは自由です。
私はこう思う、ってだけの話。

422 :名無しの心子知らず:04/11/29 13:34:24 ID:ZLMsgJU5
273が暴れ出したら削除要請GO!と思っていたけど
273キレてフェードアウトで完結かな。
両者トリ拒否&諸々のタイミングで1=273という想像でこのスレ楽しませて貰いました。
なんかトリップを勘違いしていたみたいだし。
バカの壁っつーか、何一つ乗り越えて来ない人々は虚しい。

423 ::04/11/29 13:45:19 ID:56Bk08VI
>>354
基本的に自分の老後のことなんか考えたところで意味がないと思っています。
静かに死を待つのか老後ですから。
しかし老後は誰しもが不安に感じるところだと思います。
子がいるからといって、その子にも自分の生活があり、必ずしも面倒を見てくれるとは限りません。
自分の子供の嫁に面倒をみてもらうとしても、赤の他人なわけで非常に嫌がられます。
子供から金銭的援助もして欲しいと考えているなら、さらに嫌がられます。
義父がさっさと死んでくれればいいのに、と思っている嫁も多いのです。
自分の老後のことは自分で考えて、貯蓄をしておくなり、老後保険に入って準備しておくなり
しておいたほうがいいと思います。
しかし子持ちの人にとっては、この老後のための貯蓄ができない場合が多いんですよね。
子供にお金を吸い取られるので。
資産管理も将来設計も全てにおいて自己責任の時代です。
誰かが助けてくれてなんとかなるだろう、みたいな甘い考えは持たないほうがいいです。
年金も財政難でどれだけ支給されるか分かりません。
一昔前と今とでは時代も変わってしまったので、国も自己責任を持たない人には助けてくれません。

424 :名無しの心子知らず:04/11/29 14:00:39 ID:kNE4cmlx
>>421
なるほど。たしかにビッグバンには義務もなければ償いもできませんねw
あとは動物等、理性のない者にも責任は課せられない。
交通事故で思い出しましたけど、
精神異常者が犯罪を犯しても無罪になるのはこれが原因かもしれませんね。

ビッグバンや自然災害には責任が生じず。
「理性があり、前後判断のつく存在(人間だけかもしれません)」が、事柄の原因に関わった場合に責任が生じてしまう、と。

とても参考になりました。感謝します。

425 :名無しの心子知らず:04/11/29 14:01:19 ID:JcWAwRKJ
>オマエが将来、老人になって部屋で倒れたらどうする?
>救急車呼ぶだろ?

>ジジイになったオマエを病院まで運んでくれる運転手も、オマエを
>看てくれる医者も皆「誰かが産んで育てた子供」なんだよ。

>社会はこんな風に成り立ってるんだ。
>オマエが今いくら金を貯めても、それを将来使える場所や人材がな
>ければただの紙くずだ。覚えとけ!カス!

>将来「誰かの子ども」の恩恵を受けるのはオマエ自身だろ?
>違うなら、無人島で暮らしてくれ。


まだこの質問に答えられないみたいだな?プ
1のアフォな答え↓

>国民の相互扶助によって国が成り立っていることは、その通りである。
>しかし子供を持たなくても、その恩恵を受けることはできる。

オマエみたいなバカが増えたら国が成り立たなくなる事も分からないのか?
他人が産んで育てた子供の恩恵を受けているなら、クソスレ立てる前に感謝
しろ!

426 ::04/11/29 14:05:10 ID:56Bk08VI
>>355
病気持ちで早死にするほとんどの人が独身者だからじゃないですか?

427 ::04/11/29 14:18:22 ID:56Bk08VI
>>361
病気持ちだとか自殺を考えねばならない不幸な環境にいる人は、
やっぱり社会的弱者が多くて、そういう人は結婚することができないんじゃないですか。
自分は結婚はしていますが、孤独による精神ストレスで早死にするというのは、関係ない気がします。
孤独死する前に職場なり友達なりで何らかの人間関係はあるわけでしょ。

428 :名無しの心子知らず:04/11/29 14:43:03 ID:MKWiLGy9
>>423
子供に頼る等と言ってる親はどこにもおらんが。
自己責任てのは当然だろう。
自分の面倒見させるために子供作るくらいなら、
ヘルパー雇ったほうが安上がりだろう。
お脳は大丈夫か?
そんな理由では、誰も子作りはせんのだ。

子持ちだから貯金が出来ないって言っておるが、
アンタん家はそれで子供諦めたのか?

・・・子供いるが十分貯金出来るぞ。
自分の能力が低いゆえの僻みを、子蟻にぶつけないでくれたまえ。

429 ::04/11/29 15:12:14 ID:56Bk08VI
>>362
子を生まない理由として主に、
経済負担が大きい、子育てよりも自分の人生を楽しみたい、将来の社会不安、晩婚化
などの理由があると思うのですが、
これらの理由などを総合的に考えて生むのかどうかを決断するわけです。
そして生まないと決断する人が数多くいるわけで、その結果が1.29という数字に出ているわけです。
考えた結果の答えで、子を生む人にしろ、生まない人にしろ、
出産については深く考えて注意を払わなければならなくなったという意味で、
子を生む事は果たして得なことなのだろうか?と疑問を感じているのは20、30代の総意である。
と言っても間違いはないと思います。

そもそも経済的不安がない世界だったら、博打かどうかの損得勘定もないわけですよ。
破綻しかけてる資本主義経済という荒波の中で子作りという指針が作れるかどうか問題点なんですから。

430 :名無しの心子知らず:04/11/29 15:22:33 ID:Jn5wmrTn
自分しか愛せない人なら子供を作る意味ない。産んでみなきゃ
わからないなんて事は無いと思うよ。自分で自分の事は
わかっているし。産んでいたら意外に良かったかもなんて
事あるかもしれないけど先が長いからね。何十年も子供を
愛し続けられるかって言うと疑問でしょ?私は愛し続けるよ。
損得勘定とかじゃないし。無償の愛だからね。

431 :名無しの心子知らず:04/11/29 15:25:56 ID:P7SfKNJQ
>>421
>>424
刑法学の山口厚東大教授が提唱する遡及禁止理論風だなあ。
自由な意思の故意犯の背後には刑法的責任を追及すべきでない、と。

でも、これを貫くと不都合な点がある。
たとえば、放火魔の背後の管理過失には責任を追及したいのが人情。
新宿歌舞伎町のビル火災事件では、故意犯の放火魔(つかまってないんだっけ?)がいるんだけど、
ビルの防火管理を怠った防火管理者の過失責任が追求されている。

432 :名無しの心子知らず:04/11/29 15:34:54 ID:LLkT0SSJ
>431
その例なら、私だってビル管理者の責任を問うべきだと思うよ。
開かれたビルである以上、放火魔が侵入したのは不可抗力かもしれない。
でも、階段にダンボール積んでたとか(あったよね?)防火対策を
きちんとしていれば、被害はもう少し少なかったかもしれないんだから。
(・・・でも、ビックバンまで戻るのはいくらなんでもおかしいでしょ?)
あなたの文章から得られる情報だけで言わせて貰えば、
「管理過失」は放火魔の背後にあるんじゃなく、
独立して存在するものだと思う。
ごめんね、ひょっとしたら見当違いのこと言ってるかも。
しかもスレ違いスマソ。

433 ::04/11/29 15:46:57 ID:56Bk08VI
>>367>>374が言っているように地域で子育てが理想だとは思いますけど、
現実的には地域共同体なんてなくなりましたからね。

ライブドアの堀江が言ってたように自称中流家庭が今や下流家庭になっていると言っていたけど、
本当にその通りだなと思いました。
所得は2極化して一部の大金持ちと多数の貧乏人という構図が出来上がってきていると思う。
村社会が崩れて、個人主義の自己責任の時代ですよ。
こんな社会じゃ簡単に子供は生み落とせないなと誰もが考えると思います。

434 :名無しの心子知らず:04/11/29 16:10:34 ID:o+tfcbW1
1さんにお聞きしたいのだけど、
何か楽しいことしてる?
レスの内容を読むと、心に余裕がないね。
水面に口だけ出して、あっぷ あっぷして 溺れかけているみたい。
そんなに悲観的になっている輩に何を言っても通じないわな。


435 :名無しの心子知らず:04/11/29 16:12:08 ID:mLXf/ZIW
1が子供を作らない理由を延々と語るスレはここですか?

436 :名無しの心子知らず:04/11/29 16:31:34 ID:ZLMsgJU5
1がわざわざぴちぴちの育児話題が豊富な板で必死で個人の意見を世間の話題に
拡大解釈して延々人生真っ暗になって、自分探しをしているスレはここです。
最近、1が既婚で職場で2chしまくりの窓際社員というとこまで分かりました。

437 :名無しの心子知らず:04/11/29 16:31:58 ID:zuaSDlC5
(今までのまとめ)
金銭的な損得勘定をすると子供を生むのは暴挙である。 ← 1の主張
子供を持つという事は損得勘定だけでは計れないものがある ← 1以外の主張

438 :名無しの心子知らず:04/11/29 16:49:51 ID:mLikYF93
多数の貧困層ができるなら尚更、自前の金銭で補えない分を相互扶助していくべきかと。

439 :名無しの心子知らず:04/11/29 17:05:40 ID:7sFrUepF
相互補助って言っても、他人の子供がかわいく思えません。
DQN母親に親切にしてやる気にもなれません。
下手に助けてやろうとして誘拐犯扱いされたら嫌だし。
ハッキリ言って子持ちには関わりたくないのが本音です。

440 :名無しの心子知らず:04/11/29 17:06:25 ID:7sFrUepF
あ、間違えた。相互扶助ね。

441 :名無しの心子知らず:04/11/29 17:18:31 ID:MKWiLGy9
>>437
そうそう、
「子供」という一人の人間を、「モノ」と見るか「ヒト」と見るかが、
1とそれ以外の感覚の差なんだよね。

「モノ」として見りゃ、そりゃこんなに採算の悪いものもないだろう。
まず、1は「子供」を「ヒト」と認識できるよう努力すべきだな。
話はそれからだ。

442 :名無しの心子知らず:04/11/29 17:20:43 ID:o+tfcbW1
>>439
>DQN母親に親切にしてやる気にもなれません。
  「親切」は「してやる」ものではありません。
  相手がDQNである前に、あなたがDQNに見えるのかもよ。
  たしかにこれじゃ誘拐犯扱いされる危険性は高いわな。
>ハッキリ言って子持ちには関わりたくないのが本音です。
  「親切」を「してやる」ものと思っている輩には近づいて欲しくないな。
 一人でひっそり死んでくれ 誰も悲しまないでしょ


443 :名無しの心子知らず:04/11/29 17:29:17 ID:7sFrUepF
442さん、気に障りましたか?
こういう屁理屈ばかりの親が多いから疎んじられるのですよ。
社会が冷たいと言うより、子持ちがとげとげしく壁を作っているのです。

444 :名無しの心子知らず:04/11/29 17:38:01 ID:zuaSDlC5
>>443
職場でも疎んじられてるでしょ。

445 :名無しの心子知らず:04/11/29 17:45:47 ID:o+tfcbW1
>>443さん
気に障っていません。
これを「屁理屈」と感じてしまう時点で、あなたは分かっていない。
子蟻だからとか、子梨だからとかという問題でなく、人との接し方に
問題があるのではないでしょうか。
無意識のうちに「してやる」とカキコした時点で、人を見下していることに気づくべきだね。
なぜあなたが子持ちをとげとげしく感じるか?
それは、あなたが「その人を見下している」からなのかもしれない。
原因は、あなたが作っているですよ

446 :名無しの心子知らず:04/11/29 17:46:49 ID:7EbuRGcI
>>437
子供は、持った方が最終的には得だと思いますが?精神的に得るものが多いし。

447 :名無しの心子知らず:04/11/29 17:46:55 ID:ZLMsgJU5
>>443
>子持ちには関わりたくない
全く構わないが、じゃあ育児板に立ち入らないでくれよ。

年々、あなたは関わりたくない人が増えていくのですね。
それはご苦労なことですね。

448 :名無しの心子知らず:04/11/29 17:52:13 ID:zuaSDlC5
>>446
1?


449 :名無しの心子知らず:04/11/29 17:54:41 ID:PQIN9XfZ
>>448
いえ446ですよ?

450 :273:04/11/29 17:55:17 ID:+iUFCpuq
>>394さん

ご め ん な さ い !

昨日はホントどうもすみませんでした。
おれどーかしてたみたいです。
自分からアドバイス頼んどいてキレルなんて最低っすね…。

あ〜、なんであんなこと言っちゃったんかな〜。
内容はアホ全開だし。読み見返してみるとわけわからね〜w

…394さん、許してくれないと思いますけど……許して!…ね?
いいでしょ〜?お願いしますよ〜。もう1度おれにチャンスを!w

えっと、それから…

親御さま方、斯様な醜態を晒しました事まことに申し訳なく思っております。
深く反省し今後2度と斯様な事態を起こさぬ所存でありますゆえ、
どうか平にご容赦下さいますようお願い申し上げます。
つきましては今後とも皆様のご指導ご鞭撻のほどを給わりたく存じます。

…だから削除とか言わないでくださいよ〜!w

それと>1さんホントごめんなさい!これからはもうチョイ静かにしてますw
だからここに居させてくださいよ〜!お願いしますよ〜。

でも、けっこうたくさんの親御さんがおれのレス見ててくれてたんすね…。
どうもありがとうございます!これからもがんばります!……ダメ?w

451 :273:04/11/29 18:01:14 ID:+iUFCpuq
>>406さん

>子供一人育てるのに、一般的に「5千万円」かかるのだが。
 返せるのかい?そして、その金額は小さいかい?

いや、おれが言いたいのはですね、

子供がいうことを聞かなかった場合…

「私(親)はお前(子供)にタダメシ食わせて、水道光熱費も家賃も払って
タダで住まわせてやってる。さらにはお前が成人するまでに5千万円を出資をする。
ゆえに、お前には私の言う事を聞く義務が否応無く生じるものとする。」

っていうのカッコ悪くありませんか?w406さんのうちは
そういう教育方針なんですか?w…うーん、詭弁なのかなw

じゃ、子供の方も…

「日々あなたの愛玩消費財たることによって生じる様々な苦労からすれば、
それ相応の見返り(生活費)を得るコトになんら恥じ入る必要は無く思われます。
ゆえに此度のあなたの要請を拒否いたします。」

って受け答えするわけですけどwこんなんでいいんですか?w

おれんちはこの辺は口に出さないでお互い上手くやってましたかねw

で、「5千万円」なんですけど、決して小さくないのではないかと…
つーか、かなりの大金だと思います。くやしいですけどw

452 :名無しの心子知らず:04/11/29 18:12:16 ID:zuaSDlC5
(今までのまとめ改)
金銭的な損得勘定をすると子供を生むのは暴挙である。 ← 1の主張
子供を持つという事は(金銭的)損得勘定だけでは計れないものがある ← 1以外の主張 (446向けに改訂)

1のありがたいお言葉
「子を生む事は果たして得なことなのだろうか?と疑問を感じているのは20、30代の総意である。 」

尚、アンチ1の中でも1の金銭的な損得勘定論にのせられた406のようなアンチ1もチラホラ。
さらにそれに食いつく273など、賑わいを見せております。

453 :名無しの心子知らず:04/11/29 18:19:00 ID:mmpkX/1d
>>451
親から受けた恩は、自分の子供に返すんだよ。
5千万掛けてもらったら、それ以上の何かを子供にかえてやる。

今いる直接の相手しか見えないのが戦後民主主義の弊害だなあ。

454 :名無しの心子知らず:04/11/29 18:23:48 ID:zuaSDlC5
「子を生む事は果たして得なことなのだろうか?と疑問を感じているのは20、30代の総意である。 」

育児板住民の多くが20代、30代の子持ちだという可能性には目をつぶってあえて総意と言い切る1は素敵。


455 :名無しの心子知らず:04/11/29 18:28:18 ID:o+tfcbW1
>>453さん
>親から受けた恩は、自分の子供に返すんだよ。
同意 同意 やっとまともなカキコが出てきた。
こうやって今まで子々孫々と受け継がれ今があるだよね。
子供要らないと言っている連中は、そのリレーを自分の代でピリオドを打っちゃうってこと。
つまり「こんな国だから子どもは要らない」と言っている輩が、国を悪くしている根源。


456 :446:04/11/29 18:30:04 ID:PQIN9XfZ
>>452
ありがと

457 :名無しの心子知らず:04/11/29 18:32:40 ID:PQIN9XfZ
>>455
> 子供要らないと言っている連中は、そのリレーを自分の代でピリオドを打っちゃうってこと。
> つまり「こんな国だから子どもは要らない」と言っている輩が、国を悪くしている根源。

そこまで言うことないんじゃない?子供をつくらなくても他の方法で国に益をもたらせば良いし

458 :名無しの心子知らず:04/11/29 18:35:20 ID:7sFrUepF
子持ちの方々は地域社会全体で子育てして欲しい訳でしょう?
あれしてこれしてと言う割には皆さんはわがままですね。
それからすべてのボランティアの発端は同情心ですし
対象が可愛い、または可哀想、という気持ちが必要でしょう。
皆さんのような奇麗事を言ったところで、可愛げがなければ人は助けてくれませんよ。
あなた方にはその可愛げがないのです。
見下されて腹が立つなら頑張って親だけで勝手に子供を育ててください。

459 :273:04/11/29 18:39:27 ID:+iUFCpuq
>>409さん
…もしや、プロの方!?でも、おれをいじめたら>1さんが黙ってませんからねw

>「てめぇ」をこの文脈で「親」と解釈できるのが素晴らしい。

いえ、自分の今の心境を語っただけです。
現時点でおれに子を持つ資格はないと思ってます。(←あたりまえw)
けっして「てめぇ=親」という意味ではありません。
ただ、文学的アイロニー(←紙知識w)としてそういった意味も含ませている事は事実ですw

>>273論で言うと、親はたとえ子どもが何歳でも責任を取らねばならない。

いえ、そうは言っていません。

「子供が自殺した場合、親に責任が全く無いというのはおかしいのではないか」

ということを言っているんです。(…同じコトかなw)

↓に続きます。

460 :273:04/11/29 18:40:12 ID:+iUFCpuq
>>410さん

>論点ずらし。これが意図的ならただの厨

気をつけます。前も怒られたんすよね…。そんなにずらしてるかな〜w
じゃこういうのはどうです?おれのは「論点ずらし」じゃなくって…
「他者の意見に端を発する持論のさらなる展開」(←意味不明w)

>>273論で言うと、親はたとえ子どもが何歳でも責任を取らねばならない。
 つまり、子→親→その親→その親→その親・・・と無限に責任が発生し、
 キリスト教的に言えば人間を作った神に責任を帰結できる。

…あの〜、今「親子」の話してるんですけどwなんで「神」とか出てくんすか?w
つーかそんなモンいるんすか?wそれにそれって「極論(?)」とかいうんじゃ…。

それとご指摘のあった「子供」「親」「親の親」についてまとめてみました。
そんなんで鬼の首取ったように喜ばないでくださいよ、くやしーな〜w

ガキ「生きててもつまんね!死んでやる!ママのせいだかんね!」
(オイオイそれあんまカッコよくないぞ。でもイタイ思いしたのはお前なんだし、ま、「あり」だなw)

ママ「わたしも、死ぬしかないわ。もとはと言えば母さんのせいよ!」
(いや、あんたにそれ言う資格ないから。↑言った瞬間罪人決定ですからw)

ガキ(孫)の生死に関わり無く、ママが自殺した場合
ババ「あのー、わたしは、どうしたら?」
(どっちでもいいんじゃねーすか?自己責任でwおれは「子供代表」なんで管轄外ですねw
ただ、おれの脳内設定(ドリーム)ではやっぱ自殺することになってますけどねw)

461 :名無しの心子知らず:04/11/29 18:56:11 ID:o+tfcbW1
>>457
>子供をつくらなくても他の方法で国に益をもたらせば良いし
例えば、具体的に言ってみてください。
国益に影響する大発明でもしてくれるか?凡人にはムリだね。
じゃあ外人でも雇うか?
>そこまで言うことないんじゃない?
「そこまで」って、この問題軽くみてるでしょ。
子梨を突き詰めれば、国の衰退でしょ。その衰退に加担してるのは事実でしょ。


462 :273:04/11/29 19:04:28 ID:+iUFCpuq
>>453さん
はじめまして!なんか久しぶりに優しい感じのレスもらいましたwありがとうございます!

>親から受けた恩は、自分の子供に返すんだよ。
 5千万掛けてもらったら、それ以上の何かを子供にかえてやる。

たしかにそれは思いますね。金だけじゃなくって、
おれんちじゃ「土地」守れ(代代受け継げ)ってうるせーんですよw

それから、遺伝子的に先祖代々受け継がれてきた「才能」とかもあるわけでしょ?
おれ自慢じゃねーけどスポーツ万能なんですよ。親仁もお袋もそうなんです。
で、それをおれで終わらせちゃっていいのか〜って感じwま、うぬぼれですけどw

ただ、代代受け継がれてきた「家系病」みたいなのがあるんですよ。
おれも親仁も爺さんもかかってんです。おそらくおれのガキにも…。
そう考えると、ガキに受け継がせていいのかな〜って思うことはあります。

ここじゃおれ「後ろ向き」だって言われるんですけど、w
オレじゃなくってガキが苦労するっていうのは流石に考えちゃいますよ。

そういうのって子持ちの方はどうやって克服(?)されたんすかね?

463 :名無しの心子知らず:04/11/29 19:05:51 ID:LLkT0SSJ
ふむ、来たか低脳。
>でも、おれをいじめたら>1さんが黙ってませんからねw
もうすぐ低脳が現れてから200レスほどつくが、>1は低脳に構っていないようだが?
>…あの〜、今「親子」の話してるんですけどwなんで「神」とか出てくんすか?w
>つーかそんなモンいるんすか?wそれにそれって「極論(?)」とかいうんじゃ…。
私も「親子」の話をしている。低脳にもわかりやすいように極論を用いている。
神の実在は確認したことがないので知らん。
>ママ「わたしも、死ぬしかないわ。もとはと言えば母さんのせいよ!」
>(いや、あんたにそれ言う資格ないから。↑言った瞬間罪人決定ですからw)
低脳過ぎてこんなに明らかな論理破綻にも気づかんか。
先にも指摘したとおり、
>親なら「原因、(自殺阻止の)努力、年齢etc」なんかどうでもいいはずでしょ?
>「子供が自殺した場合、親に責任が全く無いというのはおかしいのではないか」
と矛盾する。
「親」になった瞬間「子」の立場を失うというのなら、
「祖父母」も「親の親」ではなくならねばならない。
子供代表を自認するのも自由だが、私の周囲にはこんな低脳な子どもは
なかなかいないな。幸いなことに。

464 :名無しの心子知らず:04/11/29 19:09:14 ID:LLkT0SSJ
>ただ、代代受け継がれてきた「家系病」みたいなのがあるんですよ。
>おれも親仁も爺さんもかかってんです。おそらくおれのガキにも…。
>そう考えると、ガキに受け継がせていいのかな〜って思うことはあります。

他の板は知らんが、この板にはメンヘルで薬を飲んでいたり、
喫煙者でタバコの害について悩んでいたり、そういうスレもある。
多少の参考にはなるかと思う。
が、低脳な書き込みをすると荒れる元なので、ROMを勧める。

465 :名無しの心子知らず:04/11/29 20:51:00 ID:ghefgEY/
>>461
僅かに人口を増やした程度で、胸を張って国に貢献したと言えるかね?
子蟻と小梨でそんなに差がつくとはとても考えられない。

産んだ子供が国を興せるならともかくとして。それこそあなたの理屈だと「大発明でもしてくれるか?」ってことでしょ。

まぁ、個人の価値観の問題だから難しいけどね。

466 :名無しの心子知らず:04/11/29 21:28:11 ID:MKWiLGy9
>>465
人一人が国家に収める税金「一生分」
子育てに関わる産業(教育・玩具・衣料・外食・その他もろもろ)の経済効果

子蟻とその子供が社会に貢献する額は途方もない額になりますが?
そして天才を生み出す可能性を秘めているのも子蟻だけの特権。
小梨は、子供を作らない故に、その可能性を握りつぶすからね。

467 :273:04/11/29 21:32:15 ID:+iUFCpuq
>>464さん 

>「親」になった瞬間「子」の立場を失うというのなら、
 「祖父母」も「親の親」ではなくならねばならない。

463さんの屁理屈屋〜!wなんだこの人w

ガキじゃないんだからそういうのやめましょうよw

…わかりました、訂正させてくださいw

「人は自分の『産み出した物体』に対しその自殺の責任を負う義務がある」

ママ「わたしも、死ぬしかないわ。もとはと言えば『私という物体を生み出したあなた』のせいよ!」

それにさっきも「ばあちゃんはどっちでもいい」って書いたんだからもういいでしょーがw

ね〜もうやめましょうよ〜、この話題w

こんなことやってんのおれたちだけっすよw
もっとこう建設的なのおねがいしますよw

それから>>462読んでくれてありがとうございます。あとで覗いてみますね。

468 :名無しの心子知らず:04/11/29 22:02:50 ID:C5Ack7gC
273よ。まぁモチツケ。
主張を5行以内で簡潔に要約せよ。煽りが減ると思われ。

469 :名無しの心子知らず:04/11/29 22:04:48 ID:8oBQgsm1
453>>
子がいない人は他人の子に返していけばいいと受け取っておいていいかな。
ただ小梨VS子蟻の対立みたいな世の中になるのはいやだなぁ。どっちでも許してくれないと。
小額納税で独身小梨の自分など針のむしろにされたように感じるよ。

470 ::04/11/29 22:05:31 ID:56Bk08VI
>>378
親子の縁は結局死ぬまでは切れないわけで、
自分の子が自殺したり、人生に失敗したら、何倍かされて親の不幸になるんですよ。
確かに大人になったらもう親の責任はなくなるとは言いますけど、
その子供(廃棄物)の処理責任は生産者である親に責任があるという悔悟の念は消しようもないわけです。

471 :名無しの心子知らず:04/11/29 22:11:53 ID:C5Ack7gC
「その子供(廃棄物)の処理責任は生産者である親に責任があるという悔悟の念は消しようもないわけです。」

これも1のありがたいお言葉集に追加だな。


472 :名無しの心子知らず:04/11/29 22:17:23 ID:MKWiLGy9
>>470
レアケースの拡大解釈はもういいから。
そういうのは、新聞の三面記事に任せておけ。

473 ::04/11/29 22:25:43 ID:56Bk08VI
>>383
子供代表っていう言い方がおもしろいですね(笑)
でも親になるんだったら、それなりの覚悟を持っていないとダメだと思います。
今までの自分を捨てて、子供のために生きる覚悟です。
人間は誰しも誰かの子供とは言え、自分が親になったのなら、
自分はもう子供ではなく、親になったのだという覚悟を持つ心境変化がないとダメだと思います。

474 :名無しの心子知らず:04/11/29 22:29:13 ID:KVXowtOr
最初から全部読んでみました。
なんか・・・。
1が言ってることは子供を持つということをもっと深く考えて
みましょう的な印象だった。
「暴挙」という言葉を使ったのが神経を逆撫でしてしまうけど、
20代30代の総意とまではいかなくても、子供を持つことに
対して、以前よりも不安が大きくなっていることは否めないと
思います。
子供を産む事が自信を持って素晴らしいことなのであり、それ
が人には語り尽くせないと思っているのに、人の親とは思えな
いようなことを書いていたりすることに驚きました。

自分が子供を作ったことに誇りを持っておられるなら、もっと
冷静に相手の意見を読み、冷静に意見を書けばいいのではない
でしょうか?ちょっと、見苦しい書き込みが多い気がします。

475 :名無しの心子知らず:04/11/29 22:31:12 ID:Xj05k5nx
80 :可愛い奥様 :04/11/29 21:54:58 ID:dskOKr64
子供を池田小に通わせている親は
政財界に力をもっているか年収1000万を下らない人たち。
痔眠の政治資金源である医師会や弁護士会に
強力に働きかけ大臣を動かしたの。
薬害エイズ被害者に一人当たり200万しか賠償金が支払われなかったのに
池田小の犠牲者の遺族には一世帯当たり2000万の見舞金。
同級生の親には1000万。
PTSDの治療費は生涯国庫もち。
我々の税金から支払われました。
親の力で子供の命の値段が変わるの。
それが真実。


476 ::04/11/29 22:36:41 ID:56Bk08VI
>>400
授業参観なんかどうでもいいと思いますが、
年とってからの子育ては色々ときついかと思いますね。

それと結婚しても子供は生まないという選択肢もあると思いますが。

477 :名無しの心子知らず:04/11/29 22:54:06 ID:MKWiLGy9
>>474
そんな印象を持ってしまうのは、字面追ってるだけで、ちゃんと理解していない証拠だ。
それか1と同じく「子供マインド」を持ったままだから、親視点を持てないだけか。

「暴論に見せかけた正論」
「正論に見せかけた暴論」
「ただの煽り」
これらを見抜けないのなら、君は親になる意思があるかどうかは知らないが、
少なくとも親になる資格はないな。幼すぎる。

君はまだ一面からしか物事を見ていない。
先入観を捨てて、ゆっくり読んでいってごらん。
見えてくるものがあるはずだから。

478 ::04/11/29 22:58:00 ID:56Bk08VI
>>425
政治学では人は投票に行かないことが当たり前とされています。
たった一票の差で当選する人が変わってしまうというのは奇跡といっていいわけで、
自分が投票したところで世の中に与える影響というのは無いに等しいわけです。
にもかかわらず、人は選挙の投票に行きます。
みんなが行ってるからとか、選挙の宣伝をしてるからとか、国民の義務だと思うからだとか、
そういった理由で投票に行くわけです。

結婚もこれと同じで自分が子供をたくさん生んだからと言って
少子化が解消されるわけではありません。

479 ::04/11/29 23:19:56 ID:56Bk08VI
>>434
自分は心の余裕はあります。
今の生活で不満に思っているようなことは特にないです。

>>437
自分は金銭的な損得のみで暴挙だと言っているのではありません。
人間という妖うい不確実性をわざわざ生むことも含めて、暴挙だと言っているのです。
さらにこのような考えや配慮もなしに子を生む人がいることに対して、暴挙だと言っているのです。
そういうことを分かった上で子を生んでしまう人が少なからずいるから、
人間は滑稽(非合理的)な動物であると言っているのです。


480 :名無しの心子知らず:04/11/29 23:30:28 ID:KVXowtOr
>>477

「ただの煽り」ぐらいはわかりますけど。

そうやって、一つの感想だけを読んで人に対して
親になる資格云々を言うから見苦しいんですよ。

ま、こんなただの煽りにマジレスするのが幼いのかもしれませんがねw


481 :名無しの心子知らず:04/11/29 23:47:39 ID:8IU6SbXF
>1
>自分が投票したところで世の中に与える影響というのは無いに等しいわけです。
あのな〜 仮にそれが真だとして、有権者全員が投票に行かなかったとしてみぃ
選挙自体がなりたたんだろうが。
それに選挙は税金を払っている有権者の「権利」なんよ。義務ではなく権利
あなたが言うような、
>みんなが行ってるからとか、選挙の宣伝をしてるからとか、国民の義務・・・
なんて関係ないの。
子蟻の選択と選挙を一緒にしてしまうような単細胞には一生理解できんだろうね


482 ::04/11/30 00:23:30 ID:wdGMEq6k
>>441
自分はちゃんと子供をヒトとして認識していますし、そう思っています。
しかし個人の人格よりも、経済価値として人間が評価される時代です。



483 :名無しの心子知らず:04/11/30 00:49:54 ID:2QY8Lxg7
>1
>経済価値として人間が評価される時代です。
誰が経済価値として評価するの?
人は評価されるだけの単純なモノか?
この時点で、ヒトと認識していないでしょ。
○○の時代だの ○○の世の中だの ノーベル賞を貰った○○が言っていただの
あなたのカキコは、メディアの受け売りを繋ぎ合わせただけだから一貫性がないのよ。
残念だけど、こうなると自分では気づかないのよね。
バカの壁はそれでも主観論のぶつかり合いだけまとも。
あなたのは、受け売りだけだから、説得力もまったくないんよ。残念!


484 ::04/11/30 01:21:38 ID:wdGMEq6k
>>483
自分も以前に馬鹿の壁を読みました。
あの本は多くの人に駄作だと酷評されていましたが、確かに支離滅裂だなと思いました。
主観論のぶつかり合いだけまとも、というのは、何がどうまともなのか教えてくれませんか?

485 :名無しの心子知らず:04/11/30 01:31:08 ID:nDVn1ntD
横レス

なるほどね。
この理解力・読解力の低さが、>>1の強みか。

>>1は、なによりもまず人の話を聞けるようになりましょうね。

486 :名無しの心子知らず:04/11/30 01:37:59 ID:vrbbvGnz


487 :名無しの心子知らず:04/11/30 01:55:29 ID:vrbbvGnz
子持ち肯定派は子を持つ納得のいく根拠はないの?くだらない揚げ足とりに終始してるだけじゃん。どうみても1の言ってることのほうが説得力あるよ

488 :名無しの心子知らず:04/11/30 01:57:45 ID:nDVn1ntD
>>487
>>1-488
くだらん煽りをする暇があったら、読んでこい。

489 :名無しの心子知らず:04/11/30 02:04:13 ID:vrbbvGnz
いや、だからさ、納得いく根拠を出せよ。結局ないからガタガタ言って揚げ足とりに終始してるんだろ

490 :名無しの心子知らず:04/11/30 02:08:39 ID:vrbbvGnz
自分の過ちを認めろ素直に。子持ちは人生の大失敗でしたと。

491 :名無しの心子知らず:04/11/30 02:22:36 ID:nDVn1ntD
>>489,490つーか、vrbbvGnz
>>1から順にここまで読んでわからなかったんだろ?

じゃあしょうがない。君の親に聞きなさい。
赤の他人に聞くよりよっぽど分かりやすく教えてくれるよ。

君に必要なのは、親子のスキンシップだ。

492 :名無しの心子知らず:04/11/30 03:39:45 ID:3vyby1he
情けはヒトのためにあらず。
このスレにこの言葉をささげよう。

493 :名無しの心子知らず:04/11/30 06:54:05 ID:4b443b+/
>467
自分の論理破綻振りを指摘されたら逆切れか、さすが低脳。
レポート書いた経験があれば、これぐらいの穴は自分で見つけられると思うが。
建設的に、といったのは私だ。
話を聞きたいといって登場しておきながら、論点ずらし(または低脳さ)で
屁理屈を語っているのはそちら。
もう聞きたいことがないのなら、さっさと消えろ。

494 :名無しの心子知らず:04/11/30 06:58:15 ID:4b443b+/
>470
これは>1の言うとおりだな。最後の行の悪表現が非常に>1らしいが。
「逆縁は最大の親不孝」
「親にとって、子どもはいつまでも子ども」
普通に考えて手出しできないことだったとしても、
子が不幸になれば親は苦しむ。それが一般的な親。

495 :名無しの心子知らず:04/11/30 07:01:01 ID:4b443b+/
>473
「子供代表」を自称して勘違い論を繰り広げてるのは>273。
全体的にはまともな意見だが、3行目だけおかしい。
>今までの自分を捨てて、子供のために生きる覚悟です。
「私」は今までの経験から形成されているので、捨てるのは不可能。
「かつて子どもだった」自分の上に、「親である」自分を積み上げていく。
私はそう思っている。

496 :名無しの心子知らず:04/11/30 07:02:24 ID:4b443b+/
しかし、「>1は>273に構っていないようだが?」と
書いた途端に両者の交流らしきものが見えるのが笑えるな。

497 :名無しの心子知らず:04/11/30 07:35:35 ID:BueuS+4i
ここでガタガタ言ってる親は、>487のような
「子供を持つ納得のいく根拠はないの?」という質問が出ると、

お前は低能だから言ってもわからない、
自分の親に聞いてみな、
産んでみなけりゃわからないから産んでみろ、
その他くだらない精神論

で終わりにするからつまらん。思考停止そのものだ。
特に「産んでみろ」は酷い。
犯罪を理解するためにまずは犯罪を犯してみろ、などと言うだろうか?
少なくとも>1の方が、他者に自分の意見を説明するという姿勢が感じられるし
冷静に見える。

498 :名無しの心子知らず:04/11/30 07:56:43 ID:4b443b+/
>497
私は何度か、「>1風に言えば投資財より愛玩消費財だと思っている」
「産みたいから産んだ」と書いている。
しかしそれは「私にとって納得のいく理由」でしかないし、
それが他の人に通用するとも思っていないし、
無責任に「産んでみろ」と言ったこともない。
すべての人間が納得できる理由があるなら、
今まで発見されていない方が不思議じゃないか?
「そんな理由じゃ納得できない」と言われても、
「そりゃあんたは私じゃないからね」としか答えようがないんだが。

499 :名無しの心子知らず:04/11/30 08:03:26 ID:BueuS+4i
>>498
愛玩消費財というのはペットと同じという意味でいいですか。
それなら理解もしやすいですね。
ペット好きとペット嫌いの話し合いはだいたいにおいて平行線だから。

500 :名無しの心子知らず:04/11/30 08:05:33 ID:SO57aa6w
そうか?
肯定側は十分「自分たちなりの根拠」を述べてると思うけどな。
リスクがあっても子供を持って良かったと本気で言ってるんだし。

でもそれを「んな主観的な幸福感など理解不可能、もっと納得のいく根拠出せ」
と言い続ければきりがないんじゃ?

結局は生き方、価値観の相違に終始すると思うよこりゃ。
どこだかの「結婚否定論争」を読んでるようだ。

501 :名無しの心子知らず:04/11/30 08:06:04 ID:SO57aa6w
>500は>>497宛てね

502 :名無しの心子知らず:04/11/30 08:12:53 ID:4b443b+/
>499
一応指摘しておくと、「>1風に言うなら」であって、
わかりやすいように極論化した、私個人の意見だからね。

私が思う、ペットとの大きな違いはこんな感じ。
1.(前にも書いたが)「親が先に死ぬので、自立させねばならない」
2・「言語コミュニケーションが可能」
3.「ある年齢を過ぎると、言葉でも力でも親と対等以上になる」
2・3があるから、親もそれなりの理論や人格を備えていないと、
子どもがダメ人間になったり、「ダメ親」として見限られたりするんじゃないかと。

・・・ってとこで、子持ちがみんな感情的に>1を批判しているだけだ、
という印象を見直してもらえるとありがたい。

503 :名無しの心子知らず:04/11/30 08:40:15 ID:BueuS+4i
>>500
最後には「主観の問題だ」「個人の自由だ」と突き放した言い方をするのが
子持ち側の共通点だと思った訳。その通りなんでしょうが。
その「主観」でどういう経緯をたどって「子供を産む」という決意に至ったか
を知りたい訳だが、そこらへんがどうもあいまいで妙な精神論で
誤魔化されているとしか思えなかったもので。
その辺がいまいち想像できなくて、子供を産むのを躊躇してる層も多いんじゃないかな。

>>502
丁寧にありがとうございます。
あなたは感情的に>1を叩いているだけではないということは了解しました。
子供を持つに至った人というのは、親や友達や本など「先輩の子持ち」によって
子育てのメリットをいくらかは教えてもらった人だと思うのですよ。
霧の向こうの未知の世界から、
明かりなりロープなり投げてくれた人がいるから安心して産めた訳でしょ?
子供を持つことをためらう人は、未だにそのきっかけが見つからないでいる人と、
見つけたけれど放棄した人と2通りいると思う。
出来れば子持ちの先輩として、きっかけを探している前者には
ヒントを与えてやって欲しいと思う。

では、朝からスレ汚し失礼しました。

504 :名無しの心子知らず:04/11/30 08:41:13 ID:KheMmNDj
1が自分の子どもだと仮定した場合

@ここまで論破できる見識をもつことができたと感心する
A何もやらずに(社会人として生活しているにもかかわらず)
 理屈ばっかりこねて親に反抗する駄目な奴

どちらに考えることが出来るかで親の度量が測れそうですね。


505 :名無しの心子知らず:04/11/30 08:50:21 ID:N6bxf2KM
子どもを作るのは犯罪者を生むリスクも伴う訳で・・。
そういうリスク(金、手間など)が、子どもから貰う愛より大きいと
思うから子ども生まないだけじゃない。
何も考えず、避妊せずに子ども作ったバカよりよっぽどマトモだと思うよ。
そりゃ子ども生んでよかった、と思うのは解らんでもないが、
それが正論にはならんわな。

506 :名無しの心子知らず:04/11/30 09:15:11 ID:4b443b+/
>505
そうだね。だから私は、「子どもは産んだ方が絶対良い」なんて言わないよ。
同時に、「子どもを産んだら損」も正論にはならないよね。

>503
うーん。難しいなぁ。
「子育てのメリット」は、一般的には自分自身の経験から自然に理解するんだと思う。
自分がそれなりに幸せ育てば、自分の子もそれなりに育てていけると
「なんとかなるさ」的に楽観ししてしまうと思うんだよね。
実際、DV関係や実両親との確執関係のスレ見ると、
「自分も同じことを繰り返すのでは?」と子どもを持つことを躊躇う人を見かけるからね。
虐待連鎖を断ち切ることも可能だろうけど、
経験者でもない私には偉そうな助言なんて出来ない。
「子どもは欲しいけど、経済的に・・・」っていうのが「放棄」だとすると、
私が経済援助できるわけじゃないし、産めとは言えないよね。

「子育てって大変そう〜。ちょっと不安〜」ぐらいのノリなら、
こっちも「なんとかなるって。辛かったら親でもヘルパーでも頼めばいいし」って
軽く答えられるけどね。
真剣であればあるほど、軽々しくアドバイスとかできないよ。

507 :名無しの心子知らず:04/11/30 09:51:29 ID:FrcsXH8g
>>487とか>>503
>出来れば子持ちの先輩として、きっかけを探している前者には ヒントを与えてやって欲しいと思う。

1は>>482のレスに集約されるように、ヒトの評価基準を経済価値(これも曖昧な定義だが)に置いています。
だから子供を産んで幸せになれたとか、そういう経済価値で計測不能な他人の話しには耳を傾けないから、揚げ足取りに走るしかないわけです。
おかげでこのスレ、なんだかんだ言ってすげーのびてるでしょw



508 :名無しの心子知らず:04/11/30 10:03:50 ID:FrcsXH8g
>>505
>子どもを作るのは犯罪者を生むリスクも伴う訳で・・。
アナタ犯罪者予備軍or前科者ですか? 自殺願望ある? 人生の失敗者?
アナタがそうじゃないなら、アナタの子供だってそうならない可能性の方が高いと思いますが・・・。
アナタが仮にどれかに当てはまるなら、子供を持ちたくないのは納得するよ。

その手の理由で子を生むことさえ心配する人たちは、杞の国出身か人生の失敗者だと思ってしまうなwww

あえて自分の経験で言えば、今の自分も周りの家族も今のところ、犯罪も犯してないし自殺もしてないし人生も失敗してない。
苦労してる頃は産んだ親を恨んだこともある。しかし今は感謝している。自分の子供もきっと苦労する事もあるだろう。
しかし苦労を乗り越えていつか感謝してくれるだろう。そう信じて子供を作ったし子供を育てている。
そして、、、だからこそ子供を作る事を否定する人間は、今の自分の人生・境遇に満足してないんだろうなぁと思う。

509 :名無しの心子知らず:04/11/30 10:26:47 ID:4b443b+/
>508
ええと・・・「犯罪者予備軍」「人生の失敗者」は、
まだまだ人生途中の身では「違います」とは言い切れないのでは・・・?
変な例だけど、私なら子どもを人質に取られたら強盗や殺人するかもしれない。
人生も今のところ失敗ではないけど、来年どうなってるかわからないし。

ニュース見たってさ、「ごく普通の家庭で・・・」ってのが多いでしょ。
週刊誌見ても「○○殺人犯の親は前科者!」なんて記事見た覚えない。
後段はそんなに違和感ないんだけど、前段はちょっと・・・子持ちから見ても「?」だよ。

510 :ギャンブラー:04/11/30 10:40:53 ID:aC17xsaD
>>505
あれだね、リスクなくして何の人生か、と。
この先何がおきるかわかっていて、その通りこなすだけなら、
生きていても死んでいるのと同じだよ。

子供は不確実性の塊だから面白いんじゃん。

511 :名無しの心子知らず:04/11/30 10:47:27 ID:vatFyFjv
>>510
でも、一つの生命である子供をギャンブルの道具にするのは可哀想じゃないですか?

512 :名無しの心子知らず:04/11/30 11:01:38 ID:4b443b+/
>511
>510風に言えば、自分自身が「人生」というギャンブルに命を賭けている。
「道具」「可哀想」と言ってしまうと、
既に生きている自分の人生を否定することになるのでは?

513 :名無しの心子知らず:04/11/30 11:07:39 ID:dyE1Toku
>>512
自分の命というか存在は自分の所有物だから、自分のやりたいギャンブルに賭けても良いけれど。
子供ってのは親とは別の、尊重すべき独立した存在であって親の所有物物ではないから、賭け事に使うのは可哀想かなと思ったのです。

514 :名無しの心子知らず:04/11/30 11:12:28 ID:FrcsXH8g
>>509
前段読み違えてないかい?
前段においては、現時点でどれかに当てはまるなら子供を持ちたくないのは理解できるって言ってるわけだが。
そして、そういうかなりドラマチックなリスクを心配することは、杞憂だと思ってるわけで。
普通に交通事故とかのリスクの方が高いっしょ。

>>511
つまり君は親がレールを敷き、子供が100%そのレールにのって安全かつ幸せに人生を過ごせる保証がないと子供を作れないわけですか?
そうじゃないなら揚げ足取りレスだと思われ。

515 :名無しの心子知らず:04/11/30 11:13:49 ID:FrcsXH8g
>>511
っていうか、ギャンブルという語句を拡大解釈してる気がwww

516 :名無しの心子知らず:04/11/30 11:22:21 ID:4b443b+/
>513
違う違う、>510風に言うなら(本人じゃないんで違うかもしれんけど)
賭ける賭けない以前に、「生きている」=「ギャンブル」が前提なんだと思う。
自ら望んで人生というギャンブルに参加するんじゃなくて、
生まれた途端に否応なく参加している、ということだと思ったね、私は。

>514
いや、読み違えてはいないと思う。
「予備軍」と言ってしまったら、「絶対に違います」と言える人は
いないんじゃ?と、その点が納得いかないだけ。
それこそ、明日交通事故起こして前科つくかもしれないんだし。
>506でも言ったように、平凡な幸せを感じて育った人なら、
子育ての不安ってそんなに激しくないだろうから、
全体としてはあなたの意見に反対しないよ。

517 :513:04/11/30 12:07:12 ID:XZ5gnig1
>>516
納得できました。

私はてっきり、
ギャンブラー氏は「人生を計画立てて堅実に生きるより、もっとワクワクできる楽しい生き方をしようぜ」と言ってるのかと思っておりました。
で、それに対して、勢いに任せてギャンブル気分で子供を育てるのは可哀想かな…と。

話が食い違ってましたね、すいません。

518 :名無しの心子知らず:04/11/30 12:11:50 ID:yHFuaUiF
先の分からないのを面白いと感じるか、恐いと感じるかで変わってきますね。境遇の違いによらずとも。
自分はどちらかというと後者だけど、子供は「作るもの」というよりは「授かるもの」という意識があります。
だからとても若い人が考え無しに子供を産んでも反感を感じないんです。
性感染症や相手の避妊を拒否するのは問題だと思うのですが。
>>510


519 :ギャンブラー:04/11/30 13:16:46 ID:aC17xsaD
>>517
>ギャンブラー氏は「人生を計画立てて堅実に生きるより、もっとワクワクできる楽しい生き方をしようぜ」
>と言ってるのかと思っておりました。

まあ誤解というほどでもないが、真意は>>516に近いかも。

不確定な状況で決断をして、
自分と周囲や世の中を変えていくことこそが生きているということだと思うんで、
レールの上を安全確実に終着点の死まで走るのは、
死んでいるようなもんじゃないかと。


生きるということは動くことだというと、お前は間寛平かADHDかといわれそうだが。

520 :名無しの心子知らず:04/11/30 13:57:33 ID:XU1dvb1w
>>519
確かに、レールの上を進むだけの人生じゃあ、極親しい人間以外にとっては死んでるのと変わらないですね。

521 :名無しの心子知らず:04/11/30 14:24:39 ID:5tHkRbzx
ドキュン家庭は大半は悲惨にしか思えない。もう奴隷製造機。ブルジョワは資産が分散するから小子化。日本の未来はないね。なんでこんな時代にうんだんだよ!って恨むよ。

522 :名無しの心子知らず:04/11/30 14:32:52 ID:FrcsXH8g
>>521
「いつの時代なら生まれてきたかった?」

時代を遡れば遡るほどリスクは高いような気がするが。


523 :名無しの心子知らず :04/11/30 14:39:51 ID:rQqW4vBh
女性は子供を産む決意をするときにどれくらい自分の周り
のことを考慮するんだろうね?
もちろん当面のお金のことも大事だけど、旦那が将来どれくらい
安定して稼いでくれるか、どれくらいたったら自分が社会復帰できるか、
実家や旦那の両親に負担をかけることなく子育てができるか、
とか他にもいろいろあるだろうけどこういうことは考えます?

524 :名無しの心子知らず:04/11/30 15:37:05 ID:ZZAQBdtt
>>523
>実家や旦那の両親に負担をかけることなく
助け合うことを考えずに負担と言い切ることに疑問を感じるけど
DQNでなければ「親業をこなせるか」は誰しも十分考えることでしょう。

が、ギャンブルに例えるまでもなく、不測の事態が人生にはある。
その時それに耐えられるか、きりぬけられるか、人の助けを上手に借りられるか。
1がいうような子育ての不安要素に、腹を括らなければ子育ては出来ない。
実際不況な訳で1が列挙するまでもなくリスクを強く感じるのは当然でしょうが
1に欠けているのはその点だと思う。

掲示板での書き込みに、人間性まで否定する気は毛頭ないが、1の考えだと
ものすごく窮屈な毎日を送っているように感じます。

長々平行線を辿りつつ、いちいちスレageされるのにはほとほとうんざりなんですが
「博打ですよね?」のスレタイに多くの「YES」「NO」があがりましたが
まだ自説(体験ではなく世評に偏っていますが)の正当性を確認したいのかな?
まっとうな意見はスルーもしくは「でも」「だけど」、後はあげ足とり。

なのに何故このスレがこれだけ持続したか。
・1がいちいちageるから。
・リスクがあろうと育児真っ最中の人々に対して、蔑みの意を込めて「博打以上の暴挙」
 「滑稽」(1も含め、人の一生は滑稽であるとは思いますが)という言葉を使うから。

議論でも提唱でもなく、人を不快にさせて成り立っている事実を考えてみてはいかがでしょうか?

525 :名無しの心子知らず:04/11/30 16:11:50 ID:JU7IdU/A
最近はこういう人多いんだろうね、養老孟司氏言うところの「利口なバカ」。

都市化・合理化・効率化・・・とにかく人間は何もかもを意識下でコントロールできるようにしてきた。
唯一昔とほとんどあまり変わらず予測もつかないものとして残ったのが「子供」というもの。

そういうものにいきなり向かい合ったとき、
ある程度シュミレーションのきく世界にだけ生きてきた現代人は恐れおののいてしまう。
マニュアルもない、リセットも効かないなんて冗談じゃない、そんなものには対応できません!
100パーセントうまくいくという保証を下さい!となってしまうわけだ。

そもそも子育て=先が読めなくて当たり前のことを「博打」「暴挙」としか呼ぶしかないほどに、
自分で何とかするしかないものに立ち向かえる自信も能力も衰えきってしまったのだろう。

526 :名無しの心子知らず:04/11/30 16:28:59 ID:4b443b+/
ていうか、ギャンブラーさんが言っているように、
人生そのものがある意味ギャンブル(>1風には「博打」)の連続だと思うんだけど。
どの大学を受験するか。
合格したうち、どの大学を選ぶか。
就職先はどんな職種にするか。
内定くれた会社、どれにするか。または、更にいい会社を探すか。
この人と結婚するか? もっといい人を待つか?
子どもを作るか? 作らないか?

>1が「子どもを作るのは暴挙」だと思うのは自由だけど、
(特に育児板では)賛同を得られなくても仕方ないのにねぇ。

527 :名無しの心子知らず:04/11/30 16:52:31 ID:FrcsXH8g
1がわざわざ育児板でこのスレをたてる以上、全ての親に対する煽り・挑戦なのは明白。
あえて1の暴挙を皆で楽しもうじゃありませんか。不快なら読まなきゃいいだけだし。

528 :名無しの心子知らず:04/11/30 16:56:54 ID:4b443b+/
すいません、かなり楽しんでます。_| ̄|○

529 :524:04/11/30 17:14:30 ID:ZZAQBdtt
うん。かくいう私もだいぶ楽しんでしまったんだけど。
すんません。静観するつもりがでしゃばっちゃった。
1の「でも」「だけど」「〜でしょ?」「ですよね?」
って論調にいい加減鬱陶しくなってしまったよ。
男に殴られやすいっつーか敵の多そうな人だなあ。
顔が見えない貞子みたいなイメージでつよ>1タソ
「データが…世間では…ブツブツブツブツ…ですよね?」

530 :名無しの心子知らず:04/11/30 17:32:03 ID:9CxkLak/
>>526
ふと気になったんだけど、ギャンブルと博打の違いってなにかね?

531 :名無しの心子知らず:04/11/30 17:34:53 ID:9CxkLak/
>>529
俺は男だけど、マジで1は身近にいたら殴りたくなるタイプだよ。殴ってでも俺の意見に賛同させたい。

ネット上では殴れないから人格攻撃以上のことはできない、これが歯がゆいな。

532 :531:04/11/30 17:38:57 ID:9CxkLak/
>>531
訂正

殴ってでも俺の意見に賛同させたい。

533 :531:04/11/30 17:39:35 ID:9CxkLak/

○ 殴ってでも、常識を教えてやりたい。

534 :名無しの心子知らず:04/11/30 17:52:35 ID:68ZvQ9OK
別スレでも書き込みしたが
私は通りすがりの洗濯小梨夫婦ですが、1さん。別の板に行きなさいって。
あなたの書き込みは自分を小さな人間へとさせてますよ。
あなたの書き込みは、「子供まだ?」「子供はいいわよ!」のお節介小蟻と
変わらないでしょ。


535 :sage:04/11/30 19:26:25 ID:49Ag/1A/
父親が死んだ時、言いようのない孤独感に襲われたけど子供がいたから、なんとか悲しみに耐えられたと思う。
両親が亡くなり、もし兄弟もいなかったら、そん時の孤独感ってたまらんで。

この世の中に、自分の血を分けた肉親がいるっていうのは、実際に世話をするとかしてもらうとかじゃなくって、精神的なよりどころは大きいと思う。
いま、子梨を選択している人達は、自分の両親が亡くなったときの事も考えてるのか?

・・と、ここまで書いたら「自分の孤独感を紛らせる為に子供を産んだ利己的な奴」と
「自分は賢いから子供を産むなんて軽率なことは出来ない」勘違いさんに叩かれそうだけど、
人間は結局自分の力で生きていくんだよ。
子供にも「最後までは面倒みきれんが、なんとか後は自力で頑張ってくれ」と思ってる。
それが無責任だとは思わんな。

犯罪者とか精神病だとかは、宝くじに当たるより確率が低いんだし、心配しても意味ないだろ。
ここに「子供が犯罪者になったら・・・」とか書き込んでる連中に尋ねるが、
「ジャンボ宝くじで3億円当たったらアレするコレ買う」って、当たる前から実際にやったり買ったりしてる奴いるか?
あんたらはそれの逆をやってるんだよ。



536 :名無しの心子知らず:04/11/30 19:29:50 ID:49Ag/1A/
すまん、上げちまった。


537 :273:04/11/30 19:57:10 ID:Yq77mJ9Y
>>535さん 

はじめまして。ちょっと聞きたいことがあるんですけど…

>犯罪者とか精神病だとかは、宝くじに当たるより確率が低いんだし、心配しても意味ないだろ。

そらそうでしょうけど、一応心配くらいしといてくださいよw

それと、確立の問題でいったら、

あなたが産んだ子供は…

100パーセント 生きる為に苦労します。
100パーセント 老いの苦しみを味わいます。
100パーセント 病気になります。

で、その苦しみを80年味わってから…

100パーセント 死 に ま す 。

いいんですか?かわいい子供が死んでも?
あなたは、みずからその一端を担う事になるんですよ?
簡単に言えばあなたの子供はあなたに殺されるのです。

あ な た は 人 殺 し な の で す 。

っていうの考えてみたんですけどw

やっぱ、「それが無責任だとは思わんな」ですか?w

538 :名無しの心子知らず:04/11/30 20:15:34 ID:J6f0+AVz
>>535
精神病、頭の出来不出来は遺伝じゃん。
犯罪者も情緒障害多いしね。(これも遺伝の要素が強いと言われてる)
遺伝子がキッチリ解明され、確立が割り出せる時代もすぐそこに来てるみたいだし。
そうなればまさに子供を生むのはギャンブル!
どちらの確立に賭けるかだわ。バカが生まれる確立9割以上でも生めたら、
聖人か親もバカかのどちらかだね。


539 :534:04/11/30 20:16:12 ID:68ZvQ9OK
1さん以外にも子供キライな人いるようだけど、私も子供はほしくないし、それ
にアヤつけて来る人が議論してもいい。ほしくない人の書き込みには同意をす
るところも多し。

でもさ、どうせ2chだからって言われればそこで思考停止だけど、みっともない
からやめなさいって。育児板で子蟻に人殺しだなんてみっともない。


540 :名無しの心子知らず:04/11/30 21:00:58 ID:49Ag/1A/
>>537
>>535だけど、親父が末期ガンで臨終まできっちり看取ったんだが、確かに思ったよ。
「人間って、生まれてきた以上必ず死ぬのに、こんなにも苦しまないと死ねないのか」ってね。
だが、「死ぬ苦しみ」を与えたのは神サンだからね(一応言っとくが、キリスト教とかそんなんじゃないが)
冷静になって考えてもみろ。80にもなって死にそうな時に「俺がこんなに苦しいのは、俺を産んだ母親と父親のせいだ!」
なんて親を恨む奴なんているのか?

ってか、>>537さんは、まだお若いのかな?
なんとなく、内容が青っぽいんでね。

生きる苦しみや、老いや病い、勿論死に対する恐怖はあるが、
生きてる事も楽しいよ。悪いことばっかりじゃない。
だから、自分の子供も、きっと同じように考えてくれると思ってるね。
若い頃はどうだかわからんが、死ぬ瞬間に
「いろいろあったけど、悪くなかったな」って思えたら、収支OKじゃないかな。

541 :名無しの心子知らず:04/11/30 21:10:55 ID:49Ag/1A/
それとさ、>>537さん。

>>犯罪者とか精神病だとかは、宝くじに当たるより確率が低いんだし、心配しても意味ないだろ。
>そらそうでしょうけど、一応心配くらいしといてくださいよw

たとえば外を歩いていたら、クルマが歩道に突っ込んでくるかもしれないよ。
電信柱が倒れてくるかもしれないし、
乗ってる電車が脱線するかも、衝突するかもしれない。
もし、アナタがクルマを運転する人だとしたら、
アナタが事故を起こす確率(確立じゃないよ)は、犯罪者や精神病の子供を産む確率の何十倍も何百倍も高いだろうね。

それでもアナタはクルマを運転するだろうし、外を歩くでしょ。

一応心配してね、ということだが、それは少なくともアナタが外を歩く時に感じてる危険以上には心配してるよ。

>>540
遺伝子情報の解明などで問題のある子供を産む確率が高いと出たら、
確かに子供は産まないだろうな。私の場合は。




542 :名無しの心子知らず:04/11/30 21:14:56 ID:4b443b+/
>535さん。
>537(>273)は、自称22歳ですよ、確か。

543 :名無しの心子知らず:04/11/30 21:42:00 ID:rQqW4vBh
>>524
>が、ギャンブルに例えるまでもなく、不測の事態が人生にはある。
>その時それに耐えられるか、きりぬけられるか、人の助けを上手に借りられるか。
>1がいうような子育ての不安要素に、腹を括らなければ子育ては出来ない。

不測の事態というのは誰の人生にでも多かれ少なかれあると思いますが、
トラブルに直面したときにどれだけ適切に対処できるかというのは
あくまでも私見ですが日ごろからどれだけ準備をしていたかだと思った
のです。それは経済的な備え、会社や義親との円滑な人間関係など
いろいろあると思いますが。
まあ大きなお世話ですが「だって子供欲しかったんだもん」レベルの考え
で妊娠して出産する直前になって周囲に負担をかけてあたふたする人を
複数見てきたので。

>>535
俺も3年前に親父の死を看取ったけど正直言って複雑な気持ちで
「あんたも最後まで周囲に迷惑掛けまくりやがって、まあいろいろあった
けどご苦労さんでした。」
というのが本音だった。なにせ自分の勝手でいきなり祖父から引き継いだ
事業を辞めて無職だったときに母を孕ませて俺を産んだ人だからね。
その後も転勤先でダブル不倫とかしてたし。こういう人を身近に
見ているせいかその子供の俺に子供をつくる資格があるのかどうか疑って
しまうし、仮に子供ができても「あとは自分で頑張れ」なんて言えた
筋合いじゃないと思ってしまいますね。

544 :名無しの心子知らず:04/11/30 21:54:48 ID:nDVn1ntD
子供を生む「メリット」などと聞いてる時点で、そいつらは「人として終わってる」。
利益を得るために子供を生むわけではないからね。
子供を生む根拠は「欲しいから」。

育児板の住人の大多数は自ら「望んで」子供を産んだのだよ。
子供を作りたくないのなら、それは君らの勝手だから、
毒男&毒女板でチョンガー同盟でも組んで、勝手に馴れ合っていてくれ。
イチイチ「幸せに子育て」してる親にからんでくるな。
こっちは、お前らを説得する必要もなければ、子蟻である事を認めさせる必要もないのだからな。

子作りの根拠とやらを「赤の他人」に聞かないと分からないってのは、
親子のコミュニケーションが不足しているからこそ。
わざわざ育児板まで来て子蟻にからんでくる輩は、
まず親子のコミュニケーションを「人並み」に取れるようになれ。

・・・ここはネタスレだっての忘れるなよ。>ALL

545 :名無しの心子知らず:04/11/30 21:55:01 ID:4b443b+/
>540
でもって、>273ドリーム親子論では、
子の自殺の責任を取って母が自殺し、祖母も自殺するのが正当なので、
>80にもなって死にそうな時に「俺がこんなに苦しいのは、
>俺を産んだ母親と父親のせいだ!」なんて親を恨む奴なんているのか?
子が↑のように思うかどうかは関係ないそうです。

ちなみに、私がその理論を追及した際には「子・親・その親(祖父母)」と
表現したのですが、>273は「子・ママ・ババ」と表現しましたね。
非常に象徴的だと思いませんか?(笑)

546 :名無しの心子知らず:04/11/30 21:56:32 ID:4b443b+/
>544
大丈夫、わかってて楽しんでますからw

547 :名無しの心子知らず:04/11/30 22:04:22 ID:4b443b+/
>543
大部分はあなたの個人的事情なので触れない。
ただひとつだけ指摘しておくと、
>仮に子供ができても「あとは自分で頑張れ」なんて言えた
>筋合いじゃないと思ってしまいますね。
これちょっと違うと思う。
「言えた筋合いじゃない」とは「言う資格がない」ってことかな。
私は前にも書いたけど、一般的に「親は子より先に死ぬ」んだよ。
だから言っていい・悪いじゃなく、
「あとは自分で頑張れるように」育てないといけないの。
あなた自身が前半分でこう↓書いているようにね。
>トラブルに直面したときにどれだけ適切に対処できるかというのは
>あくまでも私見ですが日ごろからどれだけ準備をしていたかだと思った
親がすることは「トラブルを解決する」「予想されるトラブルの対処法を教える」
「予想外のトラブルに対処できるようにする」ってことじゃないのかな。
以上、あくまでも私見ですw

548 :名無しの心子知らず:04/11/30 22:06:00 ID:0vvGjkKN
おとなげないのを承知であえて273にツッコミ。

>そらそうでしょうけど、一応心配くらいしといてくださいよw
わかった。宝くじに当たる確率より低い確率の事で心配する1や273の存在は認めてやるけど、その程度の事を心配しないのは20代・30代の総意だと思ってくれ。

それ以降の273の論理を発展させると、人間は道徳的に子供を産むべきではない。よって人類は絶滅すべきである。
という主張と理解しておく。

549 :524:04/11/30 22:26:31 ID:ZZAQBdtt
なんだか微妙なレスをされてしまったので、一応返答しますが…
1への言及なので、産前産後の不測の事態に限定せずに、人生そのものの
不測の事態という意味だったのですが。

引用のあげく543の周囲の話しにすり替えられても困る。
内容もいかにも独身男性会社員だな。大きなお世話だ。残念!

550 :273:04/11/30 23:00:22 ID:Yq77mJ9Y
>>541 さん こんばんわ!レスどうもです!

いや、おれもね、80のじいさんがそんなこと言うとは考えませんよw
(でも、おれはなんか言いそうだなw)

おれが聞きたいのは、子(この場合爺さんですけどw)がどう思うかじゃなくて、
親としてね、「出産により子に死を運命ずけることについてどう思うか」ってことでして。

「80歳になったら恨まないから、産んじゃえ!死ぬのは神のせいだし」っていうのはチョットな〜。

生・老・病・死 のはなしもね。
おれの場合、最高におっかないんだけど、我慢できる。っていうより、我慢しなきゃどうしょうもない
ってかんじなんですwで、それを楽しいコトで紛らわしてるっていうのかな。

で、おれとしては、他人に、ましてや自分の子には絶対オススメできないわけでw

「楽しい事もあるから、いやなこと我慢しろよ、いいじゃん半々で」

っていうのは、やっぱ子供のほうも納得できないんじゃないかな、とか思っちゃうんですよ。
いや、実際、生まれちまえばなんとでもなることだとは思うんですけどね…。
あ〜、楽しい事だけなら、絶対オススメなんだけどな〜w

ところで、おれは「子供代表」としてですね、子供の目線にたってあえて「青っぽい」はなしを
させてもらってるんですよwそして思考能力もあえて落しているのですw
おれだって自分で言ってて「ガキくせ〜」とか思ってんすから、いや、ホントですってw

それから>>545さんのいうことは気にしなくていいですからw…あのひと変わってるんですw
>>545さん おれの悪口言いふらすの止めてくださいよね〜w
あとでネタもって来ますから覚悟しといてくださいよw

551 :名無しの心子知らず:04/11/30 23:03:46 ID:cOufSQ8Z
まだつづいてるんだw
みんな優しいなあ

552 :名無しの心子知らず:04/11/30 23:19:31 ID:5tHkRbzx
つうか、ここのヤシの子供の大半はなんで生んだんだよとおまえらを恨むことになるわけだが。
うちの家庭にかぎってとかぬかすなよ。ま、ガキがヒキこもれるぐらいは蓄えを残して逝くようにな、(^3^)Chu

553 :名無しの心子知らず:04/11/30 23:26:43 ID:nDVn1ntD
と、現役ヒキーが申しております。

554 :名無しの心子知らず:04/11/30 23:36:19 ID:vrbbvGnz
子ありって生活感丸出しで貧乏臭いから嫌なのよね

555 :名無しの心子知らず:04/11/30 23:38:10 ID:P/frYyc4
>>550
>生・老・病・死 のはなしもね。
>おれの場合、最高におっかないんだけど、我慢できる。っていうより、我慢しなきゃどうしょうもない
>ってかんじなんですwで、それを楽しいコトで紛らわしてるっていうのかな。

若いのにそんなに死ぬのが怖いのか。
それで嫌々生きてるんじゃあ本末転倒だな。
死からは逃げても決して逃げ切れないよ。最期には必ず追いつかれる。

人間、いつ死ぬかわからないんだし、
次の瞬間に死が襲ってきても笑って死ねるように、
悔いのないよう精一杯生きればいいんじゃないの。

556 :名無しの心子知らず:04/11/30 23:58:57 ID:TIJtQlFP
>>551
まあ普段の精神的に落ちついている時に>>1のような事を言われても
>>544のように
>育児板の住人の大多数は自ら「望んで」子供を産んだのだよ。
と言えると思う。
でも何か育児で想像もできないくらいのものすごい嫌な事があった時、素直に
「望んで」子供を産んだのだよ。と言えるのだろうか?
「もしこの子がいなければ・・・」と考えてしまう事もあると思う。
でもそんな事を思っていても
>>1の意見を見ているとつい反論してしまいたくなる。
そしてはっと我を振りかえられる。

そういう意味ではいいスレなんじゃないかな。

557 :名無しの心子知らず:04/12/01 00:35:08 ID:mhLt20vk
ここって自分に自信のない子蟻が感情的に噛み付くのをウオッチするスレだよね。 もう後戻りはできないのだから、こんなスレ見てる暇があったら廃棄物の処理方法でも考えたほうがいいと思うよ。

558 :名無しの心子知らず:04/12/01 00:50:54 ID:aH9OWOfm
>>557
自分に自信のない小梨は育児板なんか見たらますます自信なくなるよ
キミみたいな貧乏人は子供作らないでね、子供が可哀想だから。


559 :273:04/12/01 01:09:23 ID:v0RlTVaS
みなさん、1つ質問させてください。

おれ「父上、人はなぜ、『小・中学校に通わなければならないのでしょう』私は行きとうございません。」

父 「あん?じゃ、おれも会社行かねーぞ?飯食えなくて死ぬぞ?それでもいいんだな!?」

母 「○○ちゃん!どうしてママを悲しませるようなこと言うの?
   ママこんな一生懸命やってあげてるのに…(泣)」

おれ「…。」


みなさんならどう答えます?
行きたくない「理由は特になし」です。「勉強△」「運動△」「友人関係△」の「普通の子供」です。
理由があるより、こっちのほうが難しいでしょw

今思うと、小学生だったから親仁はオレにわかりやすいようにそう言ったのだと思います。
でも、なんか納得できなかったなwま、軽い気持ちでためしに言ってみたんですけどね。

「直接子供に掛けてやる言葉、或いはしてやる行為(例:殴る、金をやる)」と

「直接の理由=親の本音w」を教えてください。

例)子供の将来のことを考えて、国民の義務だから、イイ大学に入ってほしい、etc…。


よろしければご意見お聞かせ下さい。よろしくおねがいします。

560 :273:04/12/01 01:19:00 ID:v0RlTVaS
すみません。やっぱスレちがいかなw

561 :名無しの心子知らず:04/12/01 01:30:20 ID:4VpKgfwv
>>560
スレ違いがどうの言う前に、このスレでの君のしてきた事を振り返ったほうがいいだろうな。
そして質問する側にも、「資格」が必要だということを知っておいたほうがいい。
ここ2,3日のレスを見ていて判断するに、
まだ君は、質問するレベルにすら達していない。

バカに一から十まで、手取り足取り、事細かに説明してやるより、
ハッキリ「バカ」と言ってやる方が、はるかに親切なのだよ。
脳の発育を促す為に、そして考える力を養うためにな。

562 :名無しの心子知らず:04/12/01 01:33:59 ID:kNjJqs4e
眉間に青筋たてて子育て

563 :名無しの心子知らず:04/12/01 01:34:51 ID:joL2fxRo
550みたいなこと、私も子供産むまでは考えてたな。
ぶっちゃけメンヘラだし、親の老後の金まで使い果たして、その上で親を捨てる気でいたよ。
だけど、子供できて変わったな。人生観が変わった。

デキ婚だからおろしてもよかったんだけど、
なぜか出来なかったな。エコーで見たミジンコみたいな物体が、なぜかとても愛しくて、
「産む」なんて気違いじみた決心をしてしまったよ。
産んでみたらこれが手かかりまくり、育児なんて辛くて汚くてめんどくさいし、うざいし、
さいあく。自分のことなんてひとつもできない。まさに人生終わったも同然。
だけどそんな惨めったらしい自分を、なんだか好きになったよ。産まれて初めてね。
とは言ってもガキは思い通りにならないし、反抗するし、サル並に馬鹿でいらいらする。
ときどきイライラしすぎてぬっ殺したくなるけど、こいついなくなったら自分が死ぬよりつらい
だろうって思う。私がいま幸せなのかどうか、自分じゃよくわからないけど、
ガキには幸せになってほしいなあ。幸せになってくれりゃ他になにも望みはないよ。
私の親も、こんな思いして育ててくれたんだなあって知って、
あんな低脳の馬鹿だとしか思ってなかった親が、じつはすげー偉大だと知ったよ。
自分でも持て余すほどアフォなこの私を一度も裏切らず、見捨てず、真剣に向き合って
育ててくれたんだもん。何十年も。なんのメリットもないのにさ。
そんなこと、どんなエライ人もできないし、やってくれないよ。
無償の愛ってやつだ。
ま、私のガキにそんなことは関係無いんだけど、ヤツにも
私の親が私にしてくれたことくらいは、してやりたいな。
得することはないし、めんどくさいけど、してやりたい。
そう思える私は、損得抜きの愛ってやつを体得したのかもしれない。
そういうのが、大人になるってことかもしれんと、最近おもう。

550は大事に育てられたんだね。
苦労とかしてなさそー。私もそうだったからさ。違ったらすまそ。
あんたも早く大人になりなね、


564 :名無しの心子知らず:04/12/01 01:43:14 ID:k/nhMp13
>>559
その理由を聞くし、何か話しづらいことがあるんじゃないかと心配します。

たいした理由がないなら、うちの父親なら
「ならいかんでいい!」と逆ギレして終わったでしょう。
本当に行かなくなる度胸がこちらにはなかったもんで。


565 :名無しの心子知らず:04/12/01 01:55:41 ID:rep1Ab71
>563
その子猿、結局あんたみたいな周りにストレス撒き散らす能無しに育つんだろうけどな。
ありふれた本能に導かれたプロセス美化すんじゃない。

566 :名無しの心子知らず:04/12/01 08:06:43 ID:ws+IuvZ3
>550
論理的に反論できないからといって「悪口」呼ばわりか。
さすが低脳だな。
ネタ?お前ごとき低脳が考えられるネタなぞ何ほどのものか。
反応してやっても良いが、ほぼ毎行突っ込みどころがあって、
何レスも消費してしまうのが問題だ。
まずは>561を理解することだな。

567 :名無しの心子知らず:04/12/01 08:17:33 ID:ws+IuvZ3
>1は昨日来てないんだね。毎日来るわけじゃないのかな。
それにレベルの低い煽り厨が増殖してるようだけど、
なにかあったのかな?

568 :名無しの心子知らず:04/12/01 10:07:17 ID:h+/jSQ6i
ちょっと真面目に考えてみた。1の論旨の中には、先行き不安、不確実な将来にみんな気がついたからこそ少子化になっているという論旨がある。(20代・30代の総意)
本当にそうなのか検証してみた。

かなり大雑把な時代区分で考えてみよう。
明治維新前 ・・・ 深く考えるまでもなく、経済レベルは低水準。天候不順すら死に直結する時代。戦争リスクも大。平均寿命も当然短い。
第二次大戦以前の日本 ・・・ やはり経済レベルが今とは比べるまでもなく低く、日清・日露・WWT・WWUの4回の近代・現代戦争があった
どう考えても子供を産むにはリスクがあるにも関わらず、今より多産な時代。
むしろ子供が全員生き延びる可能性は低いと見立てた上で、たくさん産めば誰か生き残るであろうという発想だろうか。

戦後の混乱期〜高度成長〜バブル ・・・ 経済成長・医学の進歩・治安の回復、戦争リスクも史上空前に低い。
人口そのものは増大の一途をたどるも、出生率は低下傾向。
バブル崩壊後 ・・・ 経済的には今後も右肩上がりが見込めない先行き不安な時代。戦争リスクは低い。
出生率は過去最低。

大雑把に歴史を振り返ってみると、子供の死亡率が低い=少子化 高い=多産 生物の世界でも共通する法則にのっとってることがわかる。
つまり、生きるか死ぬかの時代になると出生率は上がり、総合的に安定した時代であれば出生率は下がる。
よって1があげる不確実な要素、子供を背負うリスクは個人的には大きな問題かも知れないが、時代の流れには何ら影響していないことがわかる。


569 :505:04/12/01 10:46:05 ID:k6yJMj4Z
子どもが犯罪者云々を書いたのは、それだけの責任が子どもをつくると
いう事に発生するから。
それも考えず(責任を希薄に考える、または考えない)子どもつくるから、
子どもを愛せなかったり、子育てを放棄したりするんじゃないかな。

宝くじに例えた方が居たけど、犯罪者は他人に危害を加えるのですよ?
犯罪者になる原因は、大部分が家庭なり親子関係に問題がある。
すなわち親の育て方次第だという事。だから必死で子育てするんでしょ。
その根本を無視して考えなくていいなんて、気楽でいいね。
子どもつくらなかったら犯罪者も生まれないからね。

俺は子ども嫌いじゃないけど、子どもつくるとなったらやっぱり
いろいろ考えるな。自分に育てられるかってね。

子ども生んで育ててるってだけで凄いとは思いますよ。
まあ精神的メリットは多大にありますしね。
金銭的メリットはないですけど。


570 ::04/12/01 10:46:23 ID:veuek8ah
>>500
子という消費財の代わりとなりうる代替物は他に多く存在しており、
その中で何故あえて子を選ぶのかということが疑問に感じるところだと思います。
生きていく上で社交というものは欠かせない事だとは思うのですが、
職場や友達などの人付き合いの中で社交はあるわけだし、
現代社会では少々の金銭さえあれば人との社交には困らないと思います。
子供との社交でなくても、その代わりとなるものは現代社会においては特に多くあると思います。

さらに生きがいを仕事や趣味におくこともできるわけですし、
それをわざわざ厄介な子供に置き換えるというのは、理解しがたい問題です。
子を生むのが本能だからと言ってしまえば、動物的な次元の動機にしかならないわけですし。

571 :名無しの心子知らず:04/12/01 11:07:42 ID:ws+IuvZ3
>569
子どもを犯罪者にしようと思って育てる人は滅多にいないと思うよ。
あとね、子どもを愛せる愛せない、ってのは責任感とは別問題。
愛せないけど責任があるから・・・って頑張ってる人のレスを見たことあるね。
「子どもが可愛くない」だったかな、そういうスレがあったはず。
あとは概ね、同意かな。


572 :名無しの心子知らず:04/12/01 11:08:13 ID:ws+IuvZ3
>570
あなたにとっては、「子」の代替物はたくさんあるんだろうね。
でも、私にとってはそうじゃない。
何度か子どもをペットに例えて説明したけど、読んでないのかな。
それとも理解できてないのかな。
子どもよりペットの方が、色んな点でリスクが少ない。
私は子どもを産む前から小動物飼ってるけど、
それでも子どもが欲しいと思ったし、夫もそう思っていた。
ペット(や他のもの)を子どもの代替物に出来る人もいるだろうけど、
私達夫婦はそうじゃない。
「わざわざ厄介な子供に」と言うけれど、その厄介さを上回る喜びが、と
みんな何度も言ってるのをどうしても理解したくないようだね。

>1は自分のライフスタイル、趣味・仕事、学歴・交友関係その他、
あらゆる個人情報を晒してごらん。
きっと他人からみたら「わざわざ厄介な」と言われるようなものが
きっと出てくるから。
自分で「そんなものはありません」と言っても、少なくとも私は信じないからね。

573 :名無しの心子知らず:04/12/01 11:10:38 ID:ws+IuvZ3
>572の自己レス。
ごめん、わざわざ個人情報晒すまでもないや。
>1が自ら体現してるもんね。

>さらにこのスレを家庭板や既婚女性板におくこともできるわけですし、
>それをわざわざ厄介な育児板に立てるというのは、理解しがたい問題です。

574 :273:04/12/01 11:13:09 ID:5zfJJsmC
>>568さん チョット気になったことがあるのでレスさせてもらいます。

>大雑把に歴史を振り返ってみると、子供の死亡率が低い=少子化 高い=多産 
 生物の世界でも共通する法則にのっとってることがわかる。

ということは…

総理大臣「みなさ〜ん。明日から○○国と戦争しますんで、がんばりましょう!」
新婚さん「子供が生き残らなかったらヤダな、とりあえず5〜6人産んどくか。
     そうすりゃ、1人くらい生き残るだろ…」
親御さん「よっしゃ!じゃ、『生物の世界でも共通する法則にのっとって』
     子供もう2〜3人こしらえとくとするか!」

人間ってそこまでバカじゃないでしょwま、実際はわかんないですけどw

>むしろ子供が全員生き延びる可能性は低いと見立てた上で、たくさん産めば誰か生き残るであろうという 発想だろうか。

それ、けっこー失礼ですよwそこまでバカじゃないでしょ、昔の人だってw

「国家運営の戦略」(戦争に勝つ)の1つとしての「出産=美徳」っていう国家の洗脳ですよ、あれは。
それが平和になった今解けたんですよ、たぶんw

それに、人間が賢くなったっていうのも少しはありますよ。「言論の自由」とかでw
で、「子供を産んだら一人前」とか「土地を守る為に子孫を絶やしてはいけない」
とかいう昔から続く風習に疑問を感じて…。

ま、こういうのは1さんの方がくわしいかなw

575 ::04/12/01 11:13:57 ID:veuek8ah
>>507
経済価値のみで評価しているわけではありませんが、
人はそれぞれ価値の違いがあるわけで、当たり前のことですが誰もが平等ではありません。
自分の存在価値をわきまえて皆生きてます。
表社会で生きている人には見えにくいかもしれませんが、裏社会でしか生きられない人もいます。
親は人間として見てくれるかもしれませんが、社会は経済価値でしか評価してくれません。

576 :名無しの心子知らず:04/12/01 11:26:11 ID:ws+IuvZ3
>自分の存在価値をわきまえて皆生きてます。

必ずしも、そうとは言えない。
自分が定義する自分の存在価値と、
他者が定義する自分の存在価値が一致するとは限らないしな。

577 :273:04/12/01 11:27:16 ID:5zfJJsmC
>>572さん よこやり入れさせてもらいますw

572さんがペットというものをどのように認識しているかわかりませんが…

>私は子どもを産む前から小動物飼ってるけど、
 それでも子どもが欲しいと思ったし、夫もそう思っていた。

この発言は、

ペットじゃもう満足できない→子供を産む

つまり、

「『子供をペットの代替物』にしている」

と受け取れなくもありませんが、その点についてよろしければご意見お聞かせください。

578 :男嫌い:04/12/01 11:50:28 ID:Euz//jxl
別にペットでもいいんじゃね

579 :名無しの心子知らず:04/12/01 11:57:01 ID:bf+9fpeR
スレからずれてしまうが
>>1の結婚に対するイメージってどんな感じなんだろう。
今の時代、結婚観は大きく変わってきていて
それこそ「籍なんか入れる必要はない。同棲でいいじゃん」的な考えの
人が多くなっている。子供ができた場合は何かと不都合も多いので
そのような考えかたの人でも未婚ではなく結婚するきっかけとなっている。
>>1のような場合はそれこそ結婚すら
不必要となってしまうのではなかろうか?
ちょっと気になったので・・・。

580 :名無しの心子知らず:04/12/01 11:57:15 ID:ws+IuvZ3
>577
今日は昼間からいるのか、低脳。
低脳が頭をひねってそう受け取るのは自由だから好きにしろ。
こういう表現もできる。

私は子どもを産む前から生きているけど、
それでも子供が欲しいと思ったし、夫もそう思っていた。

581 :名無しの心子知らず:04/12/01 12:10:45 ID:ws+IuvZ3
おっと、忘れていた。
>273には>561が理解できないようだな。
所詮は低脳か。

582 :名無しの心子知らず:04/12/01 12:11:34 ID:p2Il2a4W
低能糞厨、もう自殺しろ。お前みたいなゴミは社会のお荷物になるだけ。親も寄生虫がいなくなれば内心ホッとするだろ。これ以上無駄な人生送るな。お前の代わりは腐るほどいるから、心おきなく逝け。はい、さよなら。

583 :273:04/12/01 12:39:00 ID:5zfJJsmC
>>581さん こんちわ。いつもおせわになってますw

>私は子どもを産む前から生きているけど、
 それでも子供が欲しいと思ったし、夫もそう思っていた。

ふむ。なかなかやりますねwたしかに、それ(出産)までの人生を歩んでこられた方なら、
あるていど人生がどのようなものかも理解していることでしょうから、

「人生ってけっこー楽しい、好きな人と結婚もできたし、しあわせだわ。
子供にもこういう思いをさせてあげてましょう。」

ということも「あり」でしょう。自らの身をもって体験している以上「説得力はある」と思われます。
しかし、あなたはまだ「人生の途中だ」ということを忘れています。

人生=本と仮定するならば

「あなたはまだ本を最後まで読み終えていないのです」

それで、他人(子供)に「この本おもしろいから読んでみなよ!」と言っているようなものです。

「この後の展開、オチ」についてはわかっていないのです。この点に関しては、
「きっと面白いだろうにちがいない」「本を読み終えた人を見ているとみな満足している」
というような説明しか出来ないはずです。
つまり、「無責任」に他者(子供)に本(=人生)を薦めているということです。

それも、ム リ ヤ リ に 。


わはは!どうっすか?完璧な論理構成でしょ?w少し本気出しすぎちゃったかなw

584 :名無しの心子知らず:04/12/01 13:00:33 ID:ws+IuvZ3
>583
>わはは!どうっすか?完璧な論理構成でしょ?w少し本気出しすぎちゃったかなw
何処が完璧だ。相変わらず低脳だな。
>561をちゃんと読んでもいないようだし。

私は子どもを産む前から車の運転をしているけど、
それでも子供が欲しいと思ったし、夫もそう思っていた。

585 :名無しの心子知らず:04/12/01 13:33:39 ID:h+/jSQ6i
>>574
273へ。
1や1の同調者もアンチ1も個人的主観でレスしてるのは確かだ。
しかし多くの人の主張は、その人なりに得た情報、知識がベースにある。
君の場合は他の人と比較し、あまりにもベースとなるものが低すぎる。
低脳と罵倒されるのもやむを得んぞ?

そして俺の>>568に反論するなら
http://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/0208p01.pdf ← 日本と外国の出生率の推移
程度は見ておいて欲しい。
なおかつ、中国の一人っ子政策とかわきまえた上で反論せよ。


586 :名無しの心子知らず:04/12/01 13:52:28 ID:h+/jSQ6i
>>583
273。悪い事は言わんから、君のレベルで人を論破しようなんて思うな。

>>572は1の
>子という消費財の代わりとなりうる代替物は他に多く存在しており
これに対して自分の例を出し、ペットは子の代替物にならないと言っているのに対し、
ペットじゃもう満足できない→子供を産む
と受け取っている。

根本的に読解力不足だし、572に対して揚げ足取りをしてみただけだと思うが、
君のレベルの低さを露呈するだけだからやめておけ。
>>583などその極みだな。

587 :名無しの心子知らず:04/12/01 14:14:18 ID:0VoPGLeW
>>586
自身に子供いるけど、583の言うことは尤もだと思うよ。
幸運にも今のところは博打に勝ってる、大勝してる。
しかしこの先は分からない。
なんとな〜く子供を生んで、たまたま吉(中学生現在)だっただけ。
凶とでる可能性もあるのに、人に子供を生むのを勧めてはいかんよ。
誰でも優秀な子をほしがり、不出来な子はいらぬもんだし。


588 :名無しの心子知らず:04/12/01 14:42:01 ID:ws+IuvZ3
>586
あ、教えちゃいましたかw

>587
私は「なんとなく子供を生ん」だ人を責めたりしてませんし、
「凶とでる可能性も」ちゃんと知って認めています。
何より、「人に子供を生むのを勧め」たことはありません。
よく読んでレスしないと、>273並だと思われますよ。
ご注意下さい。

589 :名無しの心子知らず:04/12/01 14:42:20 ID:h+/jSQ6i
>>587
読解力不足と思われ。誰も人に子供を生むのは勧めてない。273が勝手にそう思ってるだけ。

>>583はそもそも、
572が子はペット等では代替がきかない、ペットとは関係なく子供を欲しくて生んだというレスに対するレス。
なのに583では、572が子を生んだ理由を勝手に憶測し、拡大解釈している。
さらに、子供を生む=子供に人生をすすめる と論理を飛躍させている。

「子という消費財の代わりとなりうる代替物は他に多く存在しているか?」
というテーゼのやりとりが、273の脳ではあやしげな何かに変質変質させられてしまったようだ。
あまつさえ論理構成(構成があるとかないとかは別として)を自画自賛してるので斬り捨てた。

しかし1と273は、兄弟のようだな。
1・・・心はねじまがっているが成績のいい兄。
273・・・根はいい子で必死に兄をかばう弟。しかしIQ不足が玉にキズでしばしば兄の足を引っ張る。
ますますこのスレが好きになってきた。

590 :名無しの心子知らず:04/12/01 14:44:05 ID:h+/jSQ6i
>>588
ごめん。教えちまった。

591 :名無しの心子知らず:04/12/01 15:16:35 ID:ws+IuvZ3
>590
もう少し苛めてからバラそうかと思ってたんだけど、
気にしなくていいよ。どうせ遊んでるだけだしw

592 :名無しの心子知らず:04/12/01 15:52:52 ID:h+/jSQ6i
>>591
そうは言いつつも、段々273が可愛くなってきたでしょ。

>>575
>経済価値のみで評価しているわけではありませんが、 (中略)
>社会は経済価値でしか評価してくれません。
社会という言葉にすりかえているが、結局経済的価値で評価しているのでは?
もっと意地の悪い解釈をすると
高潔な人格が評価される社会であれば、人格重視。
経済価値が評価される社会であれば、経済価値重視。

主義・主張がなく、実は案外多数派意見(自分がそう信じる多数派意見)に身をゆだねているだけ?
ノーベル賞など、その人の経済的価値とは何ら関係ない評価基準で評価される事に対しては?


593 :名無しの心子知らず:04/12/01 16:17:08 ID:ws+IuvZ3
>592
「馬鹿な子ほど可愛い」って言うしね。
私S気があるから、否定はしないわw
ただ、自分の子でなくて良かったとは心底思うけど。

594 :名無しの心子知らず:04/12/01 16:44:52 ID:0jq3HSIX
こんなすさんだ世の中に子供を産み落とす親はバカ丸出し、
って考えの人は、自分の中の価値観が狭すぎるだけだと思うけど。。

子育てはリスクだけが多すぎで、採算取れないとか言ってる人もいたけど、
子供が生まれて一年、こんな短い期間だけでも充分すぎるほどの
幸せと暖かい時間をいっぱいもらってきた。
そして多分、子供は私たち親に、これからもずっと笑顔をくれる。

それだと、親の身勝手で子供を利用してる、ってまた言われそうだけど、
子供が私たち夫婦に笑いかける時、周りの友達、見知らぬ大人たちに
満面の笑みを見せる時、その誰よりも幸せな笑顔は、
苦痛しかない世界に産み落とされた生命では、表現できない表情だと思うよ。

何年後かに悲惨な犯罪に巻き込まれて、悲しい運命をたどると決め付けられても、
今はまだ、限りなく幸福な時間の中で、毎日忙しく一生懸命に成長してる。
決して、不幸でしかない人生を歩ませているわけではない。

親も子供も、どっちもが幸せで仕方なくて、お互いが愛しくて
時に泣いたりもするけど、毎日ああこの子がいて本当によかった、
って子供に感謝しながら大声立てて笑って生活してます。

こういう幸せな気持ちを、いつか子供が子供を授かったら、
きっと同じようにお互いを愛しいと思いながら暮らしていくんだと思う。
子供がいれば幸せだろう、とは考えなかったけど、
子供がいる生活を送ってみたら、想像以上に幸せだった、って言うだけ。

595 :名無しの心子知らず:04/12/01 17:10:42 ID:ewvOOABi
>>572
「子という消費財の代わりとなりうる代替物は他に多く存在しているか?」という疑問にたいしては、
子どもを持ったのと同等のエンドルフィンをもたらすものであれば、
究極的には代替物足りうるのでは?
どうしても自分の血を分けた子どもでなければ満足できないというのなら、
そのような幻想やマインドコントロールを追加しても良いよ。

なんかマトリックス風のSFになっちゃったけど、
そういう文化つうか思想は1代限りで絶えるから、
結局は「子育ては幸せで正しい」という文化しか生き残れないだろう。
したがって、現象として、そういった考えが常に多数派になる。

どっちが正しいとか優れているというのではなくてね。

596 :名無しの心子知らず:04/12/01 17:21:15 ID:ws+IuvZ3
>595
>572です。
少なくとも「私にとっては」今まで生きてきて経験した中に、
「子」に匹敵する、もしくは上回るものはないね。
あなたの表現を借りれば、同等のエンドルフィンがもたらされない。
(同様の存在に夫とか両親・兄弟とかいるけど)
>1が「子」でも「猫」でも同じだと思うのは自由だよ。
そして、「子」に代替物がない、という私の感情が
幻想やマインドコントロールの産物だとあなたが思うのも自由。

>1が本でも出版すれば、主張が一般に広がるかもね。

597 :名無しの心子知らず:04/12/01 17:49:51 ID:I8PVlSfL
273がそのような感情に苛まれるのは、脳内セトロニンが不足しているための判断できる。
セロトニンなどの脳内物質などが不足していたりすると、ともかく嫌な気分に支配されやすい。
このような症状は、精神科医に薬を処方してもらうのが基本的な解決になる。
医者が嫌なら、毎日バナナと牛乳を摂り、規則正しい生活を心がけるよう。
これでキミのような負の感情は改善される。

あと、心の整理をしなさい。ヒトの脳は「納得」という作業によって、嫌な感情が自然と消えていくこともある。
「納得」を導き出すためには行動を起こさねばね。人間の脳というのは、空白の時間を極端に嫌う。で、外的な刺激を与えてやらないと、
思考のどつぼにはまる危険性がある。
273がこの心理状態を愉しんでるなら良いが、どうも否定的に悩んでいるようなので、
ともかく外に出て、PCから離れてなにか運動や買い物や、好きなことをして逃避すべし。
。それもひとつの戦略。

いまキミがおもしろくないのは、親のせいじゃない。
君自身の不摂生と行動不足のためだ。
キミは操り人形でもペットでもないんだから、望めば自分の意志で行動できるだろう。
外へ出て遊んで来い。活動的な友達を作って一緒に遊んでもらえ。
あれこれ考えても、結局はヒトも生物だから、脳内物質が足りてない限りその負の思考からは抜け出せない。

598 :名無しの心子知らず:04/12/01 18:15:58 ID:QSF6nGWP
とりあえず幸福感に包まれるような恋愛ができたらいいのにね、と思う。
なんだかそういう経験が無さそうなので(煽りじゃなくて)

599 :名無しの心子知らず:04/12/01 18:25:13 ID:h+/jSQ6i
>>592
女王様予備軍ですか。Mな273もさぞかし喜んで貴女の言葉の鞭を待ってるに違いありません。
273のレスも愉快だが、273に対する周囲のツッコミがどんどん愉快になる今日この頃。

>>1
ところで前から気になっていたのだが、「子供を生む」こと全てを否定しているのか、
「資格のない親が子供を作る」ことを否定しているのか、どっちなんだろうか?

全否定と受け取れる部分・・・不確実性を根拠に、暴挙と主張している部分
(未来を100%完璧に予想できる人間はいないから、不確実性を根拠に否定するなら全否定につながる)

部分否定と受け取れる部分・・・>>266 >そもそも誰にでも出産する資格はあるわけじゃないですよ。

もっとも1の場合、273と違って都合の悪いレスはスルーする傾向にあるので回答は望んでいませんがw

600 :273:04/12/01 19:12:17 ID:5zfJJsmC
596さん こんばんは〜。

>「子」に匹敵する、もしくは上回るものはないね。

そうならそうと、最初から言ってくださいよ。まぎらわしいなwなんすか「車」とか言ってw

そのとおり!「子」こそ究極。まさに「プライスレス」ペットや車と比較するコトさえ恐れ多い。
「子」に代替物などありえない。そういう意味ではおれは1さんに反対ですw

しか〜し、はたして、そんな素敵すぎる「子」を苦しめるようなコト(苦労や痛み)の「そもそもの
きっかけ」となる出産をどう解釈したらよいものか!
はたして「エンドルフィン」をもたらすためだけに、子を産んでいいものだろうか。
親御さんはそこんとこしっかり考えているのであろうか。はなはだ疑問である。
例えば、子をペットや車の代替物でないにせよ「その延長線上にあるもの」と考えている人は
いはしまいだろうか。そんな安易な考えではたして良いものか。
子供はモノではない 人 なのだ。生きているのだ!

というのが、おれの主張なわけですけど、この点について意見聞かせていただけませんでしょうか?

あ、「そんなコトお前にとやかく言われる覚えはない」とかは勘弁ですよw

601 :273:04/12/01 19:24:55 ID:5zfJJsmC
>>563さん はじめまして!レスありがとうございます!

>550は大事に育てられたんだね。 苦労とかしてなさそー。私もそうだったからさ。

たしかに、かわいがられてるとは感じてました。おもちゃとかもよく買ってもらいましたしw
だけど子供心に、

「あ〜、この人たちは、こんなにかわいがってくれるけど、ボクが良い子でいるからなんだろな〜。
悪い子になったら見捨てられちゃうんだろな〜」

とは思ってましたね。おれけっこーマセてたのかな?w
で、おれだってそのぶん苦労してたんですよ。いや、まじでw

「こんなにいろいろしてもらってんのに、もし期待に背くような真似したら
ただじゃすまないだろうな〜」

って内心ひやひやモンでしたよw
例えば、うち(特に母親)、すげ〜学歴コンプでね、小学生に参考書とか買ってくるんですよw
学校のテストとかはけっこうプレッシャー感じたな〜。

だから、おれには「無償の愛」という感じはしませんでしたね。

563さんだって親にとって「なんのメリットもない」ってことは絶対なかったと思いますよ。
女の方ですか?だったら、親御さんとしては「存在るだけで」も、うれしかったんじゃないかな。
それこそ「エンドルフィン」出まくりでw女の子はかわいいっすからね。それだけでも充分親孝行ですよ。
…と、おれが親なら思いたいw

ま、「そんなん親の苦労に比べればたいしたことないだろ」
って言われればそれまでなんですけどw

602 :名無しの心子知らず:04/12/01 19:30:33 ID:zRcSgbt8
中浦和の星が復活

小学生を襲う方法を思案するスレ
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1101653735/l50

真性ペド
http://fukuoka.cool.ne.jp/parapararibon/dndokodon/index.html

603 :名無しの心子知らず:04/12/01 19:37:21 ID:4VpKgfwv
>>273は、内容の無い長文を書くのがウマイよね。

604 :名無しの心子知らず:04/12/01 20:36:25 ID:ws+IuvZ3
>600
>572の最初に書いてある。
低脳には読めないのか、読んでも理解できないのかは知らんが。
>あなたにとっては、「子」の代替物はたくさんあるんだろうね。
>でも、私にとってはそうじゃない。
(>589さんも解説してくれている。)

>そのとおり!「子」こそ究極。まさに「プライスレス」ペットや車と比較するコトさえ恐れ多い。
>「子」に代替物などありえない。そういう意味ではおれは1さんに反対ですw
それは個人的な意見であって、真理ではない。
「子」より「ペット」を選ぶのは自由。

>しか〜し、はたして、そんな素敵すぎる「子」を苦しめるようなコト(苦労や痛み)の「そもそもの
>きっかけ」となる出産をどう解釈したらよいものか!
人間が生物である以上、「誕生」と「死」は避けられない。
存在するためには「誕生」しなければならず、
存在したからには「死」なねばならない。
「死」は「誕生」によって発生する事象ではなく、
生物の存在とともに同時発生した事象である。
故に「誕生(出産)」は「死」の原因ではない。
また「誕生(出産)」は「苦痛のきっかけ」であると同時に
「喜びのきっかけ」でもあるので、それ自体にはさしたる意味はない。

>はたして「エンドルフィン」をもたらすためだけに、子を産んでいいものだろうか。
>(中略)子供はモノではない 人 なのだ。生きているのだ!
低脳がない知恵を振り絞った感が良く現れている文章だ。
しかし私が大学生のときのゼミ担当官ならこう評価するだろう。
「独創性に欠ける。小学生があとがきを読んで書いた読書感想文のようだ。」
評価はCかDというところだな。

605 :名無しの心子知らず:04/12/01 20:57:59 ID:zpY5ZWQq
273は余程エンドルフィンが気に入ったと見える。
空から落ちてきたコーラの瓶を得意気に振りかざすニカウさんのようだな。


606 :名無しの心子知らず:04/12/01 21:13:55 ID:cU83pFH1
273てさ、22歳なんだって、驚いたよ。

てっきり工房かと、いやひょっとしたら厨房かもなと思ってたんで。

607 :名無しの心子知らず:04/12/01 21:45:59 ID:dDlAbFG6
全然育児に縁のない男なんですけど、たまたまサーフィンでここに出くわして
面白かったんで一気に読んでしまったw

現役毒男として見ると、1さん、273さん彼女いないのは間違いないと思う。
仕事してるかどうかはしらんけど、もててないのは間違いないと思う。
彼女いたら面と向かってこういう理論いえないだろうしね。

でも、煽って遊んでるアンチ奥様方も大人気ないね、ちょっと
見下しすぎ&過剰反応っぽくしすぎだね、特にws+IuvZ3さん×273さんのバトル
面白いけど、なんか273さんが可哀想になってきた、だって273さんのほうが
立場的に弱いのは間違いないもん。
(1さんが反論しそうなので、ここでの立場、ってことにしておく)
せめて低脳って言うのは勘弁してあげれば?

ws+IuvZ3さんは厳しいお母さんしてるみたいだね、多分他人に対しても
相容れない人や障壁になる人に対しては感情的に排除したがる人とお見受け
しました、だんだん反論も大雑把&頭ごなし、つーかあえて事務的に
やって挑発して遊んでるみたいだし。

あと、1さんに対してさして反論してないみたいなので、多分テーマ云々よりも
ただ273さんへの感情的嫌悪だけでしょ?今。

もちょっと冷静に遊びなよ。

608 :名無しの心子知らず:04/12/01 21:48:28 ID:dDlAbFG6
ちなみに俺自身の意見は、結婚出来るんならしたいし、
子供がいる、家庭がある生活も純粋にイメージして憧れるよ。
経済的な不安とかも考えるけど、そういうことよりまず相手がいないのでw
職場でも現在独身(彼女もなし)は俺一人だし、かなり寂しいしね。
理由?、特にないです、簡単には考えてないけどね。

仮に1さんや273さんがの本音がそこで、そういう立場の人がこういう煽り
スレを立て、レスをしてたと考えたら、なんか大人気ないと思いませんか?
死者に鞭打つようなもんですよ、もっと大人の対応として、ああ、そう思う人も
いるんだねぇ、で終わらせて、本来の話題やってるスレへ帰った方が
よかったと思う。

いや、存在自体がスレ違いの俺が横ヤリ入れるのはどうかと思うけど、、、
まあ、何が言いたいかというと、、、

もう終われば?

609 :名無しの心子知らず:04/12/01 22:00:40 ID:4VpKgfwv
>>608
>>273は、このスレのアイドルなんだよ!
>>1は、「かつて」このスレのアイドルだったんだよ!

>>273が引退しないかぎり、まだまだ続くのさw
それとも君が、次代を担うアイドルになるかい?w

610 :名無しの心子知らず:04/12/01 22:03:20 ID:zpY5ZWQq
>>609
608は次世代アイドルの素質じゅうぶん。

611 :名無しの心子知らず:04/12/01 22:07:58 ID:5prliM+p
>>子どもを犯罪者にしようと思って育てる人は滅多にいないと思うよ。
当たり前だろ。最低限「犯罪者にしないように」育てないといけない
って事だろ。生むにはそれだけの責任が伴う。
>>あとね、子どもを愛せる愛せない、ってのは責任感とは別問題。
あなたのいうスレは見たことあるけどさ。
子どもが欲しくて欲しくて作った場合と、そうでない場合は明らかに
愛情に差が出るよ。それがどの段階で責任を持つかは別だが、生まれた瞬間
から親見て育つだろ。
責任を持ってないのに愛せるってのは無理があるぞ。

まあこの手の話は感情論になるからね。





612 :名無しの心子知らず:04/12/01 22:13:14 ID:dDlAbFG6
>>609
>>610
子供を産むのが暴挙と思ってないから無理だよw

613 ::04/12/01 22:26:12 ID:veuek8ah
>>510
リスクを負うことは、悪いことではないと思います。
もし失敗をしたら、自分でその責任をとればいいだけの話です。
しかしその失敗には取り返しのつかない致命傷となるものがあり、
それを何とか乗り越えていくのが人生の醍醐味だといえます。
人生が恐ろしいものであるのは、平々凡々たる外見の日常生活のなかで、
そうした致命傷をもたらしかねない変化が粛々と進行するという点であると思います。

人生は長期展望を持った、おおまかな大計(グランドデザイン)を持つことによって、
人生を懸けた大事業を成し遂げることができるのです。
この先何がおきていくべきなのか、という希望というべき展望がないと、
人は日々の不屈な努力に耐え抜いていくことができません。
そういったビジョンを持ちえないで、この先なるようにしかならないし、
それが人生だと居直ってしまえば、日々の短絡的生活の中から得られるものは少ないだろうし、
ただ単純に年をとっていくだけで、後で大したものは結局何も残らなかったということになります。
それこそ生きていても死んでるのと同じなのではないかと思います。

614 :名無しの心子知らず:04/12/01 22:41:03 ID:jv+ilwJR
ま、おまえらの子供も自殺したりヒキこもったり犯罪起こしたり売春したりするわけだが。うちの子にかぎってとか寝言をほざくなよW

615 :名無しの心子知らず:04/12/01 22:51:16 ID:KEtLy7+y
1さんは物事を深く考えることの出来る見識をお持ちのようですので、
インドの詩人タゴールの「幼子のうた」を一読されるようオススメします。

616 :名無しの心子知らず:04/12/01 22:53:38 ID:4VpKgfwv
>>613
>人生は長期展望を持った、おおまかな大計(グランドデザイン)を持つことによって、(中略)
>それこそ生きていても死んでるのと同じなのではないかと思います。

それは、毒男の典型的な一生ですが?
子蟻叩きから、毒男叩きにスライドですか?
それともあなたは、自虐傾向がおありで?

617 :名無しの心子知らず:04/12/01 22:57:43 ID:dDlAbFG6
>>616
ね、だから主題はそこなんだ、もう終わりなよ。
勝者として、見守ってあげる優しさはないのかね?
どうあがいたって、毒男が見下される構図なんだから。。

618 ::04/12/01 23:05:44 ID:veuek8ah
>>514
親たるもの、この厳しい世の中に生み落とす分かっているのなら、
十分な教育を受けることのできる費用と、子が淋しくならないために、社交となる費用ぐらいは、
当然親が用意するべきものではないかと考えます。
そうでないと、子は土台がしっかりとした安定したレールを、
自分自身で作ることができないのではないかと思います。
親のしっかりとした教えと、子の長期に立った視点がないと、素晴らしいレールは作れません。

619 :名無しの心子知らず:04/12/01 23:06:03 ID:9O5nr2k5
ws+IuvZ3って、キモ杉

620 :名無しの心子知らず:04/12/01 23:15:31 ID:dDlAbFG6
いやキモイまでは言わんが・・・
考え方は別にいいし。
でももう来ないかも、、、

621 :名無しの心子知らず:04/12/01 23:27:34 ID:ws+IuvZ3
? なんでもう来ないと思うのかな?

622 :名無しの心子知らず:04/12/01 23:29:31 ID:dDlAbFG6
あ、来た。
つまんない流れにすれば来なくなるかと思った。

623 ::04/12/01 23:34:50 ID:veuek8ah
>>520
逆に、レールの上を進んでいるからこそ、長期にわたって集積できるものを作れるわけで、
その場その時の、その日暮らしみたいな刹那的な生活してるほうが、
人間として死んでいると思います。

>>525
子供を生むとどうなるか予測がつくから暴挙だと言えるんでしょ。

>>526
大学にしろ就職先にしろ選択失敗したとしても、転職したり努力で挽回することできるでしょ。
でも子は嫌になっても捨てることはできない。


624 :273:04/12/02 00:24:23 ID:OEWzLJXo
>>604 さん こんばんわ〜。

604さんって大卒なんすか〜?ヤバイな〜wおれ低学歴なんだから手加減してくださいよねw
しかし、このおれをけむにまこうったって、そうはいきませんよw

>人間が生物である以上、「誕生」と「死」は避けられない。
  (中略)
 〜故に「誕生(出産)」は「死」の原因ではない。

子が「存在」するかしないかは親の判断(出産)にすべてかかっていると思われます。
その判断によって、「子の『死』は避けられます」

でイキナリ決着ついちゃうかなw

>また「誕生(出産)」は「苦痛のきっかけ」であると同時に
「喜びのきっかけ」でもあるので、それ自体にはさしたる意味はない。

その論を成り立たせる為には以下↓の条件が前提となり、その証明が不可欠と考えられる。

苦痛の度合い>喜びの度合いor苦痛の度合い=喜びの度合い


で、おれんちの近所の子供ならこう評価するでしよう…

「あなたにはそれ(苦痛と喜びの割合、およびその予想の正確性、根拠)を出産前に私に説明し、
私の意志を確認する義務があると考えられます。しかし、少なくとも私は説明をうけた記憶はありません。
よって、あなたは義務をはたしていない、つまり無責任な方と判断せざるを得ないでしょう。」

評価は「ズルイ大人」というところですw

625 :273:04/12/02 00:28:41 ID:OEWzLJXo
苦痛の度合い>喜びの度合い
      ↓
苦痛の度合い<喜びの度合い

訂正させてくださいw

626 :名無しの心子知らず:04/12/02 00:47:42 ID:XuSj7HDj
>>624
で?
君は、親から授かった「命」を否定するのだろうか?受け入れるのだろうか?
否定するのなら話は早い。今すぐLANケーブルで首を吊れ。
受け入れるのなら、後付けかもしれんが、君は「生まれる事を望んだ」のだよ。
苦しい思いをして君を産み、育ててくれた親を、無責任と断じる資格は、君には無い。

そのような人生後ろ向きの結論に至る背景には、
君の家庭での親子のコミュニケーション不足があるのだろう。
いつまでも子供じみた青年の主張を書き連ねていないで、
親子の団欒の機会を持て。
いい加減>>1と同じく飽きられるぞ。ネタがワンパターンすぎる。

627 :名無しの心子知らず:04/12/02 00:50:37 ID:E2j0YfOx
しかしまあ、273はきっと、相当悪い奴だな。
トランスかHIPHOP好きだろ?
93って書いて、何か解る?

628 :名無しの心子知らず:04/12/02 01:15:45 ID:KoRgO0cR
子供を生むのは酷い事
育てるのは尊い事

629 :273:04/12/02 01:18:45 ID:OEWzLJXo
>>626 さん おばんですw

ん?おれ「生まれる事を望まなかった」って言いましたっけ?

おれが「生まれる事を望んだ」んに決まってるでしょ?

親ごときに好き勝手させるわけないじゃないですかw他人のいいなりになるわけないでしょ、
このおれがwもし嫌なら最初っから生まれてませんってw

それと「親から授かった」わけじゃないですよ、おれが親の腹利用して生まれてきただけです。

それに、おかげさまで「今んとこ人生にけっこー満足してますよ」

 お れ は ね 。

でも、おれの子供がそう(おれと同じ考えをもち、人生に満足する)とは限らないでしょ?

>苦しい思いをして君を産み、育ててくれた親を、無責任と断じる資格は、君には無い。

それは「有りor無し」どっちでもいいんです。
そんなダセーまね(親の責任にする)する気ゼロですんで。

でも、おれの子にはその(おれに文句を言う)資格が「ある」と思いますけどね。
いいでしょ、親のおれが「ある」って言ってんだから。

そう言う話をさせてもらってるんですけどね…。

わざわざどうもすみませんでした。すんません低脳なもんでwまた、なんかあったら教えてください。

630 ::04/12/02 01:25:05 ID:35AQGg9K
>>535
障害者は600万人いて、年間280万件の犯罪件数があるんですよ。
宝くじなんか全く比にならないぐらい多いと思うのですが。

>>539
自分は別に子供は嫌いではありませんし、幼児とか見るとカワイイとは思います。
そもそも赤ん坊を見てカワイイと思わない人なんていないのではないしょうか。
子供なんて小さい頃は誰だってカワイイのです。

>>544
あなたみたいな原理主義が人として一番終わってると思いますが。

631 ::04/12/02 01:42:35 ID:35AQGg9K
>>563
あーあ、本当にアホですね、貴方は。
あなたに子を生む資格なんてないよ。
でももう生んだのは仕方ないから、頑張れとしか言えませんが。
他のスレで、薬飲みながら妊娠、出産するスレ、みたいなのがありましたけど、
そのスレを読んでみて本当に気持ち悪さを感じました。

本屋でネグレクトというノンフィクションの子供をダンボールに放置して餓死させた事件
を題材にした本をちらっと立ち読みしました。
子供の発育が明らかにおかしいのに無関心で無表情を決め込む親が出てくるのですが、
そこらのホラー小説よりは怖いと思いました。
そういう気持ち悪さが、そのスレから感じ取れました。

632 :名無しの心子知らず:04/12/02 01:54:54 ID:09psAJp5
563だよ。
ところで、273はやっぱり親が嫌いなわけ?うざい?
そりゃ感謝してる面もあるだろうけど、勝手に産んで勝手な期待を押し付けられて
憎しみのほうが大きいから、出し殻になるまで吸い取って遺産だけ受取って捨てようと、
そう思ってる?
私はそう思ってたよ。低脳で無能でも出来そうな仕事しておきながら、
一人娘の私には無理難題を押しつける。
成績中の下だったアフォな私に「弁護士になれ」なんて言われた日にゃ、
あきれ果てて笑いもできなかったよ。
ほんっと、馬鹿が無駄に歳食って、うっかり親になっちゃったんだなーって。
馬鹿は何歳になっても馬鹿で、親だろうと尊敬に値しないヤツは踏み台にしていいと
思ってた。で、そうしてきた。

けど、いまはなんだか親が好きだよ。
不器用で世渡り下手だったけど、そのぶん正直に一生懸命やってきたんだろうなって。
人として完成したり、なにかすごいところに到達したり達観した人が親になれば
子のどんな疑問にも答えて、納得させて、尊敬させることができるんだろうけど、
そんなのは稀。ほとんどの人間が馬鹿ガキのまま馬鹿親になって、馬鹿丸出しの
子育てして、子供に馬鹿にされて、子供を馬鹿に仕立て上げてしまう。
だけどさ、馬鹿なりに子供に真摯な態度で対峙して愛情持って育てれば、
それは親として合格だし、子供もまー幸せなんじゃないかな。
長い目で見たら、いい結果でるんじゃないかな。
アナタ、ちょいヒキオタ臭いけど、そう根っから悪いやつに思えない。
なんかちょっと可愛いしw
273の親も、接し方はまずかったかもだけど、愛情あったんだろうから勘弁してあげたら?
なんで産んだの?って聞くまえに、なんでいま生きることを選択してるの?って
私は聞きたい。
親にあれこれ求めるのもいいけど、563も子として親に子育ての醍醐味を与えてあげなよ。
たとえば「ありがとう」って言ってやるとかさ。それだけでちょっと楽しい展開になるかもよ。
生きるつもりなら楽しくやろうよ。



633 :名無しの心子知らず:04/12/02 02:02:12 ID:09psAJp5
>631
ふーん、資格ねぇ。じゃあ資格ってなに?どんな要素が必要ですかあ?
そしてその資格を得るためにはどんな行動をすべきですかあ?



的確に述べよw

634 :名無しの心子知らず:04/12/02 02:45:41 ID:iigPN9AE
うわぁ・・・。やっちゃったって感じのレスだなぁ。
1と273は同一人物って事かい?
あなたが>>563か他人かも解らんし。

>>なんで産んだの?って聞くまえに、なんでいま生きることを選択してるの?って
>>私は聞きたい。

「あなたの親に」聞く前に、「あなたに」聞きたい、と言いたいのだろうか?

>>いまはなんだか親が好きだよ。不器用で世渡り下手だったけど、
>>そのぶん正直に一生懸命やってきたんだろうなって

分別のつく年齢になれば、すぐに解りそうなものだ。
それが解らんのは親どうこうじゃなく、親を見てない、見ようとしなかった
自分自身の問題だ。

635 :名無しの心子知らず:04/12/02 07:18:59 ID:XuSj7HDj
>>1のレスを見ている限り、よく本を読んでいるようだが、受け売り&引用ばかりで、
そこから一歩も考えを進める事が出来ていないのはどういった訳だ?

自分が得た情報を述べるだけなら誰でも出来る。
>>1は言うなれば、テープレコーダーのようなものだな。
本は読むだけでは意味が無い。
その情報を元に「考える」事が大事なのだよ。

と言ったところで、>>1の脳じゃ理解出来ないんだろうな。
スルーもしくは、反論したとしても、
「受け売りではありません」等の一言否定レスでお終いだろうね。

情報化社会と叫ばれる昨今、>>1のような考える力を持たない、
情報詰め込んだだけの安っぽい脳を持った人間が増えたね。

636 :名無しの心子知らず:04/12/02 07:55:02 ID:uvK7SQsM
>607
>見下しすぎ&過剰反応っぽくしすぎだね
>せめて低脳って言うのは勘弁してあげれば?
私のレスを全部把握していれば、「低脳」はむしろ好意的な呼び名であると
理解できると思うが。

>ws+IuvZ3さんは厳しいお母さん(中略)感情的に排除したがる人
>(中略)だんだん反論も大雑把&頭ごなし、つーかあえて事務的に
>やって挑発して遊んでるみたいだし。
むしろ夫には「甘い」と言われている。
感情的に見えるならまだまだ私も修行が足りないな。
リアルで感情的に駅に振舞うといろいろとリスクがあるので、
理論的に相手を追いめて叩き潰すのが好みなんだが。

>あと、1さんに対してさして反論してないみたいなので、多分テーマ云々よりも
>ただ273さんへの感情的嫌悪だけでしょ?今。
>1は2〜3の問題点を除けば、概ね間違ったことは言っていないので、
明らかな突っ込みどころ以外は放置。
>273は構って欲しくて来ているので、構ってやるのは好意的だと思うが。

637 :539:04/12/02 08:07:44 ID:vjficXBs
>>自分は別に子供は嫌いではありませんし、幼児とか見るとカワイイとは思います。
そもそも赤ん坊を見てカワイイと思わない人なんていないのではないしょうか。
子供なんて小さい頃は誰だってカワイイのです。

あなたの都合のいいトンチンカンなレスありがとうございました。
言わんとしているところ解ってて、あえてさけてレスしてるんですね。
僅かながらある程度ハナシがわかる人かと思ってましたけど、もういいです。

638 :名無しの心子知らず:04/12/02 08:09:23 ID:uvK7SQsM
>608
むしろ、君も燃料補充に来たように見える。

>611
・・・なんだろね、逐一「一般的には」「私としては」「極論だけど」って
注釈つけないと文意が読み取れない人って意外に多いのかな。
(気を悪くしたらスマン)
私はデータ的裏づけがない限り、「〜である」等の断定をしたくない。
それをわかってくれれば、大丈夫だと思うんだけど。
>当たり前だろ。(中略)生むにはそれだけの責任が伴う。
前に書きましたけど、私もそう思ってますよ。
ただ、「親になる資格試験」があるわけじゃないんで、
そう思ってない人は産むななんて言えないし、
実際そういうこと考えないで産む人も皆無とは言えないでしょ。

>子どもが欲しくて欲しくて作った場合と、そうでない場合は明らかに愛情に差が出るよ。
あのスレは、わかりやすい参考として挙げただけで、
あそこにすべてが現れてるとは思いません。
欲しかった子と欲しくなかった子に愛情の差があるのはおかしくないですね。
「愛せる・愛せない」という話をしたのであって、
愛情の深さを比較してはいませんけど。
またあのスレは「愛せない」という人が多かったですけど、
本当に愛せないのか、愛しているけどそういう気分になってしまっているのかは
わたりませんしね。

>責任を持ってないのに愛せるってのは無理があるぞ。
私もそういう立場ではないので想像はしにくいですけどね。
「無理」と断言するのは好きじゃないので。
例えば事情があって、特別養子かなんかにして手放したらどうでしょうね?
手放した時点で責任は一応なくなりますよね。
あと親子関係でなければ、愛と責任感はたいてい無関係ですよね。

639 :名無しの心子知らず:04/12/02 08:13:23 ID:uvK7SQsM
>623
>大学にしろ就職先にしろ選択失敗したとしても、転職したり努力で挽回することできるでしょ。
>でも子は嫌になっても捨てることはできない。

子育ても、挽回できる部分はあるよ。
絶対に挽回できない部分(時間とか)があるのは大学受験も同じだけど。
・・・本当に、心底嫌になったら、子を捨てることも可能なんだけどね。
「できない」って言い切れる>1がいい子だなぁと今思ったw
どういう風に捨てるのかは、人としてアレなので秘密です。

640 :名無しの心子知らず:04/12/02 08:24:57 ID:uvK7SQsM
>624
>子が「存在」するかしないかは親の判断(出産)にすべてかかっていると思われます。
>その判断によって、「子の『死』は避けられます」
低脳にはやはり理解できないらしい。
それと同様に「子の『誕生(生)は避けられ』る。
この点において二者は同等であり、『死』だけに注目するのは視野狭窄。

>その論を成り立たせる為には以下↓の条件が前提となり、その証明が不可欠と考えられる。
>(訂正後)苦痛の度合い<喜びの度合いor苦痛の度合い=喜びの度合い
「前提」「考えられる」のは低脳の脳内に限る。少なくとも、私には必要ない。
計算式は完全に意味不明。
私は人生ゼロ理論信奉者ではないので、「苦痛のみの人生」「喜びのみの人生」も
存在すると思っている。

>「あなたにはそれ(苦痛と喜びの割合、およびその予想の正確性、根拠)を出産前に私に説明し、
>私の意志を確認する義務があると考えられます。しかし、少なくとも私は説明をうけた記憶はありません。
>よって、あなたは義務をはたしていない、つまり無責任な方と判断せざるを得ないでしょう。」
親に説明義務を求めるなら、「子は誕生以前から意思があり、誕生を望むか望まないかを
親に伝える能力がある」ことを立証せねばならない。
少なくとも、私はそんな電波を受信した覚えはないな。
この場合の「誕生」は受精以前。
受精以後は、ある程度の思考能力が発達するまでは、
生命の本能として(障害などの問題がない限り)生きることを第一目的にすると思われる。

評価はやはり、低脳のままだな。

641 :名無しの心子知らず:04/12/02 08:30:41 ID:uvK7SQsM
>629
このレスも、低脳ぶりが顕著だな。
「みんなはきっとこうだ」
「でもボクタンは違う(なんてカッコイイorカワイソーなボクタン)」
常に逃げ道を用意しておいて、上手く言い逃れたと悦にいっている。

>でも、おれの子にはその(おれに文句を言う)資格が「ある」と思いますけどね。
>いいでしょ、親のおれが「ある」って言ってんだから。
ほとんどの人は、「親の自分がそう思っているんだからいいんだ」と
答えれば済むことを、低脳のリクエストにわざわざ答えてレスしてやっているのだが?

さあ、答えも出たようだし、本でも読め。

642 :名無しの心子知らず:04/12/02 09:34:20 ID:8tIWn9es
子供、産みたくない人は産まなきゃいい。
遺伝子がそこで途絶えるだけの話。

産まないのが勝手なら産むのも勝手。
もし誰もが産まなければ人類は滅亡してしまうけど。

643 :名無しの心子知らず:04/12/02 09:36:13 ID:cBBMAXh8
>>623
子育てがどうなるか予測がつくなら、「暴挙だ」で終わらず、
普通は「ではその原因をどうやって取り除けばいいか」って話になる。
そのあたりの考えはもってないの?

つまり、社会をになっていくための次世代を補充していく方法に関して、
何か今にとって代わる理想のビジョンをお持ちなのだろうか?
例えば優秀な人間のクローンを大量生産し、
国家の管理下で統一された教育を受けさせるべき、とか。

これだけ社会の成り立ちと関係深い問題なのだから、
子育ては暴挙だ,だから産まない方がいいと主張しにだけでは、
いささか社会人としての意識が希薄すぎるし、
(子供作らない)自己正当化のための理論に終始しているととられても仕方ないと思う。









644 :名無しの心子知らず:04/12/02 10:50:21 ID:OUVTLKHf
ここは凄いスレですね

とりあえず273と273を低脳呼ばわりして悦に浸ってる人は子供を造らないほうが良いと思いまつた

645 :名無しの心子知らず:04/12/02 11:03:04 ID:uvK7SQsM
>644
残念ながら、既に子持ちなんですわ。
もしヒマだったら、参考までにそう思った理由を書いてくださいな。

646 :名無しの心子知らず:04/12/02 11:36:51 ID:OUVTLKHf
>>645
理由を簡潔に言うと
精神的に幼すぎる感があるので

それはそうと
子持ちだったんですか
すこしびっくりです

647 :273:04/12/02 11:56:40 ID:lygY+v83
644 さ〜ん!

ねえ、おれはおれは?なんでダメなんですか〜?w

…こんなに「子供」のことを一生懸命考えているのに……なぜなんだ〜っ!w

それから645 さんは「悦に浸って」ないでしょ、どう見てもw

おれの論理武装の前に「なすすべ無し」と見るのが正しいものの見方というものですw


それから、607さん!

>だって273さんのほうが立場的に弱いのは間違いないもん。

おれら「子供」のほうが「立場的に強い」のですwすくなくともこのスレではねw

648 :273:04/12/02 12:06:04 ID:lygY+v83
>>640 さん ど〜も〜。

>それ(「死」)と同様に「子の『誕生(生)は避けられ』る。
 この点において二者は同等であり…

「二者は同等」とは言えません。誕生は無痛であり、死は痛みを伴(うと考えられる)います。
死ぬのと生きるのが等価値というのは「人間=生きる屍」と主張するようなものです。
そう、考えれば、「人間を誕生させるべきではない」という結論に達します。

>「子は誕生以前から意思があり、誕生を望むか望まないかを親に伝える能力がある」ことを立証…

それは不可能と考えます。そして「そこが問題なのだ」ということを言っています。

>少なくとも、私はそんな電波を受信した覚えはないな。

そうです。親は子に頼まれて出産にのぞむわけではないのです。簡単に言えば、
親は「子供の意思に関わりなく習い事を強要する無慈悲なママさん」
と言うことができます。(前は「本」で例えたんですけどうまくいかなかったw)
そう考えれば、出産という行為は「正or悪」という疑問が出てきます。
その点をどう解釈しているのかお聞きしているのです。

>生命の本能として(障害などの問題がない限り)生きることを第一目的にすると思われる。

いいえ、「生命の本能として『死なないこと』を第一目的にすると思われます」
つまり、死に恐怖を感じ始めるのです。
そもそも「生きる」とは主観的要素が多分に含まれる不適切な表現と考えられます。
やはり問題は「『受精以前』=親の判断」といえると思われます。

…完璧だなこりゃ。今日は調子がいいぞw

649 :273:04/12/02 12:07:11 ID:lygY+v83
>>641 さん

>ほとんどの人は、「親の自分がそう思っているんだからいいんだ」と
 答えれば済むことを、低脳のリクエストにわざわざ答えてレスしてやっているのだが?

いいえ、子供から見た場合、
「(親に文句を言う)資格がある」ということは少なくとも損はしませんから「認められる」
「資格がない」場合、自分に不都合が生じる恐れがあるため「認められない」

つまり子供にとって…
「親の自分がそう(子にその資格が有る)思っているんだからいいんだ」は「済む」
「親の自分がそう(子にその資格が無い)思っているんだからいいんだ」は「済まない」

っつーわけです、ここ大事なんでよろしくw


それから…

>「でもボクタンは違う(なんてカッコイイorカワイソーなボクタン)」

やっぱ、おれってカッコイイっすかね?よくいわれるんですよw
それにカワイソ〜だなんて641さんって、ホントはやさしいんですね。

>・・・本当に、心底嫌になったら、子を捨てることも可能なんだけどね。

人はアナタを 鬼 と呼ぶことでしょう!

…またまた無理しちゃってwこんなん言わなくてもいいっすからw



650 :名無しの心子知らず:04/12/02 13:11:40 ID:uvK7SQsM
>646
なるほど。要するに「自分がそういう印象を受けただけ」ですね。
了解です。

651 :名無しの心子知らず:04/12/02 13:12:37 ID:uvK7SQsM
OUVTLKHfさんと低脳にひとつ知識を授けましょう。
「悦に浸る」は誤用。

652 :名無しの心子知らず:04/12/02 13:16:53 ID:uvK7SQsM
>誕生は無痛であり、死は痛みを伴(うと考えられる)います。
羊水から大気へ、呼吸法の変更という衝撃がある以上、
まったくの無痛と言い切ることは出来ない。
誕生時の記憶が明確に残っていると証明できる人間がいたとしても、
その人物が「苦しかった」「苦しくなかった」と証言しても
個人差が予想されるので、根拠にはならない。
また瞬間的であるなど、痛みを伴わない(と思われる)死はありえる。
これも同様に、死後に体験を語れる人物がいても以下略。

>死ぬのと生きるのが等価値というのは「人間=生きる屍」と主張するようなものです。
等価値とは一言も言っていない。脳内変換も度が過ぎる。

>そう、考えれば、「人間を誕生させるべきではない」という結論に達します。
間違った理論は間違った結論に達するものだ。

653 :名無しの心子知らず:04/12/02 13:27:10 ID:uvK7SQsM
>そうです。親は子に頼まれて出産にのぞむわけではないのです。簡単に言えば、
>親は「子供の意思に関わりなく習い事を強要する無慈悲なママさん」
>と言うことができます。(前は「本」で例えたんですけどうまくいかなかったw)
かろうじて及第点。評価は同じく「あとがきで書いた読書感想文」だが。

>そう考えれば、出産という行為は「正or悪」という疑問が出てきます。
>その点をどう解釈しているのかお聞きしているのです。
低脳はおそらく「正or誤」または「善or悪」と言いたいと推察するが。
どちらにせよ、これらの定義は人類社会がルールとして定めたものであり、
そもそも「出産できる存在」である生物に適用できるものではない。
「生物」として見れば、その機能を備えている以上、出産は常に正であり善。
(不要ならばそのうち退化して機能を失う)
人類社会のルールとして見ても、一昔前は「産めよ増やせよ」で正であり善。
しかしこれは時代とともに変わるものなので、「出産は悪だ」という社会が来ないとは限らない。
低脳には疑問かもしれんが、私には違う。

654 :名無しの心子知らず:04/12/02 13:27:37 ID:VKW7A+uj
>634
> 分別のつく年齢になれば、すぐに解りそうなものだ。
> それが解らんのは親どうこうじゃなく、親を見てない、見ようとしなかった
> 自分自身の問題だ。
>

563です。そうだよー。分別ついても自分のことしか見えてない馬鹿だったんだよ。
だからメンヘラになったんだよ。
でも私のような馬鹿にとっては「自分のことしか見えてなかった」と本気で気づくのが
至難のわざだったりする。落ちるとこまで落ちて、最後まで見捨てなかったのが親だけだった。
そんな状況に陥るまで、解らなかったりする。アホだあ〜。
自分のガキが私のようだったらどうしようか。どう対処すべきか。
私も1と273と同じ、低脳ガキらしいw

655 :名無しの心子知らず:04/12/02 13:35:00 ID:uvK7SQsM
>そもそも「生きる」とは主観的要素が多分に含まれる不適切な表現と考えられます。
理解不能なので除外。

>やはり問題は「『受精以前』=親の判断」といえると思われます。
当然、男女が性交する場合、「避妊する、しない」(受精したい、したくない)は
重要な問題であり、(将来的な)親である男女の判断によるものだ。
低脳がいくら「ボクタンは自力で生まれたんだモン」といきがったところで、
実際には両親が避妊しなかったまたは避妊に失敗した挙句
両親の勝手な判断で中絶もされずに誕生したことは事実。

656 :名無しの心子知らず:04/12/02 13:38:37 ID:uvK7SQsM
>649
>いいえ、子供から見た場合、(中略)
>っつーわけです、ここ大事なんでよろしくw
私はそんな話はしていない。
脳内変換と妄想でしかレスできないようだな。

>人はアナタを 鬼 と呼ぶことでしょう!
他人様に知れればな。そんなヘマをするつもりはないが。

657 :名無しの心子知らず:04/12/02 13:43:37 ID:uvK7SQsM
>654
一生気づけない人だっているだろうし、十分立派だと思うけど。
メンヘルスパイラルが心配みたいだけど、「あなたの両親」と
「あなたと配偶者」は全然違う両親になれるはずだよ。
お子さんだって、あなたのコピーじゃない。
あなたと配偶者二人の子どもなんだから。
いつか子どもが>1や>273のようなことを言い出したときのために
このスレ読むって、良いのか悪いのかちょっとわかんないけどw

658 :名無しの心子知らず:04/12/02 14:01:31 ID:XuSj7HDj
>いつか子どもが>1や>273のようなことを言い出したときのために

思春期になれば誰でも彼らのような考えに至るものだが、
20歳越えてまだその考えを固持しているのは異常。
あまつさえその考えを人に押し付けようってのは、まさに「暴挙」だな。

659 :名無しの心子知らず:04/12/02 14:15:57 ID:erxgATiv
少なくとも、273もuvK7SQsMもまっとうじゃない、怖い人。

660 :名無しの心子知らず:04/12/02 14:20:23 ID:erxgATiv
親持ちの人、このスレを自分の書いたレスを公表した上で
自信満々で子に公開出来る・・・?

つーか、2ちゃんの存在意義自体を問う感じになっちゃうけど
子供が2ちゃんねる見るの平気?

661 :名無しの心子知らず:04/12/02 14:25:52 ID:erxgATiv
そんな方々がこの議題議論したって無駄。

662 :名無しの心子知らず:04/12/02 14:47:22 ID:XuSj7HDj
>>660
何故公開しなければならないのですか?
自分の子供を教育するのと、ここでバカおちょくって遊ぶのとでは、
意味合いがまったく違いますが。
親を神聖視するのは君の勝手だが、
親が、どのシチュエーションであっても清廉潔白であらねばならないという押し付けは、
早々に改めてもらいたいものだな。

>子供が2ちゃんねる見るの平気?
自分の子供を無菌飼育する気は、毛頭無いですが?
子供ってのは、親が見せたくないものを見たがる習性があるからね。
ドリフしかり、北斗の拳しかり、めちゃイケしかり、etc
2chに関してはPCが無ければ見れないからな、TV・漫画より制限は比較的容易だ。

ま、そのような愚劣な情報を取得しても、自我が揺れないように、
しっかりと教育する事が大事ってこった。

663 :611:04/12/02 15:01:22 ID:wcBVs8JV
>>ID:uvK7SQsMさん
レス読みました。あなたの書いた他のレスも読みました。
思ってたとおりの悪臭ぶりに関心してます。

>>私はデータ的裏づけがない限り、「〜である」等の断定をしたくない。
>>それをわかってくれれば、大丈夫だと思うんだけど。
別問題だと断定しているのはあなたですよね?
で、どんな書き込みにも必ず主観は入る。そんな事は誰でも解っている
事だよね?「あなたが思っている事」を書くんですよね?自分の書き込みも
覚えてないのかなぁ・・。
そしていちいち書かないと・・ってあなた・・。呆れるよ。

続きます。

664 :611:04/12/02 15:02:38 ID:wcBVs8JV
>>ID:uvK7SQsMさん(パート2)

>>「愛せる・愛せない」という話をしたのであって、
>>愛情の深さを比較してはいませんけど。
「愛せる・愛せない」の話が愛情の深さとは違うと言うのは名言だね。
    愛せない・・まあ愛せる・・凄く愛せる
これを巷では「愛情の深さ」と言います。
それと、「愛せる・愛せない」の差がどこから来るのか、その一つが
子どもを生んだ責任感の大小に関係あると言ってるのだがな。

>>例えば事情があって、特別養子かなんかにして手放したらどうでしょうね?
>>手放した時点で責任は一応なくなりますよね。
>>あと親子関係でなければ、愛と責任感はたいてい無関係ですよね。
きわめつけはコレ・・。
「生むこと」(この世に生命を誕生させる事)について責任が伴うのに
何ですか?この例え・・。手放したら生んだ事の責任がなくなるって・・。
子どもは親がつくるのですよ?異性への愛や隣人愛とは全く違うのですがね。
それと責任なしで子どもを愛せる方法が俺には解りません。
実子、養子にかかわらずです。

あなた、自分では論理的だと思ってるようですが、
そうでもないので安心して下さい。
まあ、いつものように自分の事は、「限らない」、「とは言えない」、
他人に対しては、低脳、バカ、レスしてやってる的な回答なのでしょうね

665 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:03:41 ID:uvK7SQsM
ID:erxgATivさん。
「怖い人」ってのはあなたの感想なんで、そう思われても仕方ないですね。
「まっとうじゃない」ってのは微妙ですがw
内心はアレですが、表面的には真人間ですよ。
前科もないし運転免許もゴールド、家庭環境もごく普通、
職場は有名企業ですから(一流ではないけど←自虐)

「親持ちの人」は「子持ちの人」の間違いかな?
見せる必要はないと思いますけど、自分なりに間違ったことは
書いてないので、見せても構いませんよ。
ただ、年齢制限は設けますねw
私の記憶では高校生ぐらいでこういう思考を持つに至ったので、
それ以前は見せない方がいいと思います。

2chも同様ですね。ある程度自我・思考能力が発達していないと
危険だと思いますので、少なくとも義務教育中は制限すると思います。

>そんな方々がこの議題議論したって無駄。
「そんな」ってどんな?
どういう人間か確かめる質問をしておいて、
返答前に結論出すのっておかしいと思いますけど。

666 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:08:18 ID:erxgATiv
ここでバカおちょくって遊ぶのは親としてでなくて人としてどうか?
ってこと。
え、私ですか?私はとても人に低脳などといえる立場ではw

667 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:14:49 ID:erxgATiv
もはやuvK7SQsMがここの新アイドルw
まっとうじゃない、ってのはカタギじゃない、って意味ではないから
気にしないでよし。
ってか、仕事してんの?

見せる、見せないの話はべつにそれでいいと思うので終わり。

ただ、あんた性格キツ過ぎ、敵多いでしょ?

668 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:17:12 ID:XuSj7HDj
>>666
>ここでバカおちょくって遊ぶのは親としてでなくて人としてどうか?

2chの存在意義を根本から否定してどうする。

669 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:24:22 ID:erxgATiv
2ちゃんは悪だよ、基本的に。
私はそれを認めています。

根本的に罵詈雑言、煽り、荒らしが当たり前の環境ってどうおもう?

ただ、uvK7SQsM自虐の気出してきたからもう煽るのやめる、
悪かった。勘違い馬鹿系ではないみたいだから、もういいや。

670 :599:04/12/02 15:30:18 ID:KS/os2gS
(賑わってんな。おい)

671 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:31:25 ID:erxgATiv
親持ち→子持ち
失敬、そのとおり。

672 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:42:33 ID:KS/os2gS
1・・・「DQNがポコポコ子供生むんじゃねーよ」←主張の中核をスレタイでコーティングして受け売り情報でオブラートに包む
273・・・日本語ライクなォンドゥル語を使用している為、意味不明

673 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:44:33 ID:uvK7SQsM
ID:wcBVs8JVさん。
うーんと、今度はあなたが参戦したいってことでいいのかな。
低脳君と遊ぶだけでかなりレス消費するから、
これ以上手を広げるとあまりにも迷惑だと思うんだけど。
ご希望なら努力しますが。
ええと、ご高察の通り、私の発言に適宜「私にとっては」
「私が思うに」「一般的には」等をつけて解釈していただければ
大丈夫だと思いますね。
私は基本的に、私の思うところを述べているだけですので。
「愛せる・愛せない」の件は、私は「有か無か」という意味で言っています。
「有」の中には当然段階がありますが、それには触れていません。
「責任感」の方は、「産み育てていくことへの責任」ということで、
「生むこと」に限って述べたつもりはありません。論点が違ってますね。
>それと、「愛せる・愛せない」の差がどこから来るのか、その一つが
>子どもを生んだ責任感の大小に関係あると言ってるのだがな。
関係がまったく無いとは言いませんが、すべてがそれで決まるとも思えないですね。
また、養子の例はあくまで例です。
私もそういう状況にはないので想像するしかない、というようなこと書きましたよね。
>それと責任なしで子どもを愛せる方法が俺には解りません。
私にもわかりませんね。でもありえないとは言えませんし。
最後に、やっぱり理解できてないようですが、
私が低脳と結論付けたのはいまのところ>273のみです。
低脳を撤回すると、厨房という評価になりますが。

674 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:44:43 ID:zen1E2/U
uvK7SQsMはアイドルというよりスタァ。
香ばしくてステキ

675 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:45:03 ID:uvK7SQsM


ID:erxgATivさん。
仕事は、今事情があって休職してます。
ヒマなのでPCで写真整理とかいろいろしつつ、2ch見たりしてます。
「心根がまっとうじゃない」という意味なら、
やはりあなたの感想なのでご自由に、としかw
敵ですか? 幸い、面と向かって敵対するような潔かったり
お馬鹿だったりするような敵はいませんね。
気づかないものは関知しません。

676 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:47:17 ID:erxgATiv
つーか、1はスレタイに、"日本で"をつけるべきだったのでは・・・
むしろ"DQNが"ってのは副題なのかも、淡々とやってるし。

273は最初から主題と関係ないのでどーでもいい。

677 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:47:38 ID:uvK7SQsM
>674
ありがd。でもageはやめようね。

678 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:51:39 ID:erxgATiv
対uvK7SQsMはもう降ります。
なんか、叩くのも忍びなくなった。

育児休暇中?復職するの?、まあどちらにしても、頑張ってね。

679 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:54:46 ID:KS/os2gS
erxgATivはuvK7SQsMを叩いてたつもりだったのかwww



680 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:55:10 ID:uvK7SQsM
はいはいありがとね。さようなら。

681 :名無しの心子知らず:04/12/02 15:58:59 ID:uvK7SQsM
>679
ああ、それ今私も書こうと思ってた。
「私、叩かれてたんですか(笑)」ってw
気が合うようですね。

なんかこの勢いで1000まで埋めて、このスレ消滅させられそうな気がしてきた。
・・・みなさん、お騒がせしました。

682 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:01:06 ID:erxgATiv
・・・別に帰るとは言ってないんだが?

683 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:02:42 ID:uvK7SQsM
ん? まだ頑張るの?
私もうすぐ夕食の準備始めるから、遊べないわ。
書いとけば返事するかもよ。

684 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:03:48 ID:erxgATiv
うん、このスレは止めるべきなので。

685 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:04:44 ID:erxgATiv
つーか私も用事だから消える。
夕食作って来い。

686 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:05:28 ID:zen1E2/U
読解力無いのかなぁ。。。


687 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:08:19 ID:KS/os2gS
>>681
erxgATivはただの構ってちゃんかと思ってた。
つか、何となく昨日から気が合うな。女王様w

>>684
埋め立てするのはいいが、人を叩くつもりなら叩かれてる本人が気づくようなレスしてくれ。

688 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:08:55 ID:s5NwaMiV
おぢがりじゃまじぇすだ。

689 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:12:26 ID:erxgATiv
>>687
なんだよ、今度は女王様二人組かw
ガラスの女王様がた、また後程。




やべ遅刻する!(走

690 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:14:01 ID:KS/os2gS
>>689
ごめん。俺男。

691 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:16:16 ID:uvK7SQsM
>686
だからageるなってw
何も知らない善良な人が紛れ込んだら可哀想でしょ。

どーでもいいけど、>237の自称22歳とか、
私の年齢やら性別やら、本気でまるごと信じてるのかね?
・・・真実は秘密です。もちろん。

692 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:18:17 ID:s5NwaMiV
まだやるんすか!

693 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:20:01 ID:uvK7SQsM
さ、夕食つくろっと。

694 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:21:24 ID:KS/os2gS
>>693
鳥カラよろしく

695 :名無しの心子知らず:04/12/02 16:23:32 ID:erxgATiv
○| ̄|_

696 :名無しの心子知らず:04/12/02 17:46:23 ID:H2Qu1yMo
      ┏━┓
      ┗┓┃        ┏┓      ┏┓
        ┃┃        ┃┃  ┏━┛┗━┓
        ┃┃        ┃┃  ┗━┓┏━┛
        ┃┃        ┃┃  ┏━┛┗━┓
        ┃┃        ┃┃  ┃┏┓┏┓┃
      ┏┛┗┓      ┃┗┓┃┗┛┃┃┗┓
      ┗━━┛      ┗━┛┗━━┛┗━┛
銘  菓
 、_    
  ~) ヽ       __
  / / ト 、 ト、__  ~゙゙ソ
 ( i、_ノノ`  | i"~ ー=、 `ニ= 
  `ー'" ( =_ハ`>   )ノ
            ゝ'
      ,、,,..._
     ノ ・ ヽ 
    / :::::   i 
   / :::::   ゙、
   ,i ::::::     `ー-、
   | ::::          i
   ! :::::..        ノ
   `ー――――― '



697 :名無しの心子知らず:04/12/02 18:16:39 ID:daqKGGRe
はい、私のほうが先に帰って来れたので軽く振っておきます。

>敵ですか? 幸い、面と向かって敵対するような潔かったり
>お馬鹿だったりするような敵はいませんね。
>気づかないものは関知しません。

とあるように、普通に考えればこれ、敵の多い人の典型のレスです。
敵を作る最大の要因は、不満を持っている相手に無関心食らった時ってのはお約束のひとつです。

ただちょっと違うのは、uvK7SQsMさんは、今までしてたレスの中に少し悲壮感入れてるとこ。
これでバランスをとってるわけだ。
ただの冷血漢(漢じゃないかw)とちょっと違うような匂いも醸し出すのが、うまい女王様w

もっとも、ストレス解消しにココ来てるんだから、ストレスある人でとうぜんだわな。
勿論、他の全員にも言える。

698 :名無しの心子知らず:04/12/02 18:18:08 ID:daqKGGRe
ああ、ID変わったけどerxgATivですから
ってどうでもいいか。

699 :名無しの心子知らず:04/12/02 18:23:49 ID:uvK7SQsM
いや本当に遊んで欲しいなら、トリップかコテハンつけてくれ。
面倒くさいから。
私に敵が多いと信じるのも、ストレスがあると信じるもの自由だよ。
真実は私だけが知っている。
・・・ストレス解消に2chって、役に立たないような気がするけどね。

700 :名無しの心子知らず:04/12/02 18:27:55 ID:KS/os2gS
>>697
レスすればするほど墓穴掘ってるような気がするのだが。
さては次期アイドルを狙ってる?


701 :名無しの心子知らず:04/12/02 18:32:32 ID:zen1E2/U
きぃらきぃらぁーひぃかぁるぅー
おしょらぁのぉーほぉしぃよぉー

スタァを目指してください!

702 :名無しの心子知らず:04/12/02 18:34:47 ID:uvK7SQsM
>697
忘れてた。
お相手は、今までレスしてたような「一般向け」と
>273向けの「苛められたい人向け」があるけど、
好きなほう選んどいて。
夜は忙しいから、明日まで来ないかもしれないけどね。
(放置プレイ?w)

703 :erxgATiv:04/12/02 18:35:15 ID:daqKGGRe
わかった、じゃあこれで行く。
つーか即レスビビッたw

したらどうして2ちゃん見てるの?
基本情報収集で来てるとしても、少なくともココのスレタイを見て、
「暴挙だとゴルァ?」と思ったか「面白いテーマだ」と思ったかは知らないけど中を見て
273で結構あそんでたじゃん?少なくとも、本気で許せなくて怨念で書いてるわけじゃないでしょ?

俺は今のこれも『遊び』だと思ってるよ。
つまんなかったら来ないもん。
正直どうよ?嫌々来てるの?

704 :erxgATiv:04/12/02 18:49:24 ID:daqKGGRe
どっちを、っていうかどうも、放置&つれない系の作戦を考えてるようなのは気のせいかなぁ。

その冷静さを崩さないようにする必死さが、多分スタアの魅力なんだろうなぁ。

それではまたm(_ _)m

705 :名無しの心子知らず:04/12/02 19:04:53 ID:nuNKh3M0
ああ! もう1さんが口挟む余地なし!
ホントに香ばしいすっとこどっこいなスレですね。

706 :名無しの心子知らず:04/12/02 19:18:36 ID:KS/os2gS
>>704
erxgATivは既にアイドル路線歩み始めているわけだが。勢いのない273というイメージ。


707 :名無しの心子知らず:04/12/02 20:23:34 ID:nVUX1ssl

     e r x g A T i v        !!VS!!       u v K 7 S Q s M


 
 / ̄ ̄ ̄ ̄\           / ̄ ̄ ̄ ̄ゝ  ∬
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   \     ( ´ー`)( ´ー`)( ´ー`)   /        /"。⌒ヽ   やんのかゴルァ
    \     `i i´ `i i´ `i i´   /_   ∬    (www  ヾ∃     
  ∫  \    ヽ.\ | | //  /_..           ゝ゜Д゜ノ  ヾ∃
       \  /      ヽ  /     |       ⊂w:;;;;⊂ノ ヾ∃
  □     \ |        |/  日  | □ □     ヽ:;;;;   ヾ∃   /丿
      ∫∬  \     /     |    ;;;;:;;|       ( ヽ:;;;(  ( \ /  |
 ;;|        /( /⌒ヽ ) 日. :::|    ;;;;:;;|       ヽ \:;;;;ヽヽ   ̄ /
 :||  |  :| ::: /∠△ヽ ∠△>   . :|    ;;;;:;;|  .  ∠ ヽ  ∠ ヽ  /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 



coming soon・・・

708 :名無しの心子知らず:04/12/02 20:45:35 ID:zen1E2/U
あしょぼ、あしょぼ。
みんなあしょんでー

709 :erxgATiv:04/12/02 21:18:35 ID:E2j0YfOx
>>708
さっきからいるね?
uvK7SQsMさんじゃないけど、sageのほうがいい鴨。
ちなみに、あなたどっち派?
(あ、自分とかuvK7SQsMさんとかじゃなくて、本題についてね)

たまには1が可哀想なので本題にそった話でも・・・w
あと、子持ちか一人身か、性別も教えて、でないとなんともレスできんから。


710 :erxgATiv:04/12/02 21:21:49 ID:E2j0YfOx
まあ、子持ちの女性、ってことはないと思うけどw

711 :erxgATiv:04/12/02 21:22:42 ID:E2j0YfOx
つか、もしかしてここ独身男性率結構高いのか!?(今更)

712 :erxgATiv:04/12/02 21:29:13 ID:E2j0YfOx
ありゃ、もういないか。。

713 ::04/12/03 02:44:42 ID:c8csZ+MR
>>568
子を生まない理由として主に以下の4つを>>429に書きました。
経済負担が大きい、子育てよりも自分の人生を楽しみたい、将来の社会不安、晩婚化。

まず戦前と戦後では日本人のライフスタイルや価値観や思想が大きく変化しました。
これはアメリカの自由主義、民主主義による近代化のためです。
戦前では女性は子供を生んで当たり前だという風潮がありましたが、
戦後では男女平等という人権思想も広まり、
女性の出産については、生まなくても個人の自由だと認められるようになりました。

そして近年のアメリカ型の経済システムへの移行に伴って、
拝金至上主義ともいえる考えが広まりました。
今は、日本型共存共栄システムから、欧米型弱肉強食システムに移り変わっている変革期なのです。
その歪による社会混乱のせいで、先行き不安・不確実な将来を国民が感じ取っているのです。
今までの日本的な制度はなくなって、全てにおいて自己責任の時代がやってくるからです。

問題は戦前と戦後を比べて、
どちらが死ぬリスクが高いかどうかなんてことは意味がないということです。
その当時の人々が持っている価値観に照らし合わせて、その価値観のもとで、
生んだ方がいいのか、生まない方がいいのか、決まるわけです。

714 :ぺ煮さーず:04/12/03 02:56:20 ID:+Osa6zr9
子供生みたい奴らのせいでどれだけの被害生んでるか。
性欲に強い女はもう少し配慮しろ。

715 ::04/12/03 03:06:12 ID:c8csZ+MR
>>576
自分の身分をわきまえた行動をするということです。
社会的マナーをわきまえて皆生きているという意味です。

>>579
やっぱり結婚したほうが生きていく上で色々と都合が良いので。

>>592
多数派の考えを知った上で、その人達に自分の考えがどう見られるのか分かっていないと、
自分の考えを相手に理解してもらうことはできません。
正統な真理というものは、民主主義的な多数意見が絶対に正しいとは思いません。
むしろ、少数派の中に、本当に正しいものがあることのほうが多いのです。
しかし、子を生んだら負け、という事実は多くの人が理解し始めている真実なのです。

716 ::04/12/03 03:33:51 ID:c8csZ+MR
>>597
273はドラッグがどうこう言ってたけど、ドラッグやってるんだろうか?

>>599
人によって不確実性の程度は違うと思います。
不確実性に対処できる高い資質や資源を持っている人は良いけど、それがない人は良くない。
でも高い対処ができる人は世の中にそう多くはない。それに、
不確実性に対処できるとしても、未来を100%予想というのは不可能であるし、
それならば、できることなら不確実性を背負わなくても、よいのではないかと言っているのです。

717 ::04/12/03 04:07:51 ID:c8csZ+MR
>>616
毒男ってどういう意味ですか?

>>633
自分でメンヘラと言ってて、精神病者だと自覚してるのに、
精神病者の親に育てられた子供なんて、まともに育つはずがないじゃん。

>>635
別に受け売り&引用ではありません。
子を生まない人が持っている大方の考えです。

>>643
その原因はやはり社会環境でしょう。
戦前のような日本に戻せばいいと思います。

しかし自分が子供を生んだところで少子化が解消されるわけでもないし、
景気が刺激されるわけでもない。と皆が考えているわけなんですよ。>>478にも書きましたけどね。
自分の行動は何も社会に影響を与えない、経済学でいうプライステイカーという考えですよ。

718 :名無しの心子知らず:04/12/03 07:10:58 ID:U4hlgDT5
>715
>>>576
>自分の身分をわきまえた行動をするということです。
>社会的マナーをわきまえて皆生きているという意味です。

「存在価値」に「身分」「社会的マナー」という意味があるとは初耳だ。
不特定多数に自説を披露するなら、言葉の使い方は出来るだけ正確に。
蛇足だが、完全にスレの勢いから取り残されているようだから、
(自分向けの書き込みに)全レスするなら余程頑張らないと追いつかないぞ。

719 :名無しの心子知らず:04/12/03 07:19:50 ID:U4hlgDT5
>718の蛇足の更に蛇足。
>>>597
>273はドラッグがどうこう言ってたけど、ドラッグやってるんだろうか?

こういう無意味なレスなら、する必要もないと思うんだが。
そんなんだから、>1と議論してくれる人がいなくなるんじゃないのか?

720 :568:04/12/03 11:12:24 ID:QcIG0EGG
>>713
>問題は戦前と戦後を比べて・・・
比較する意味はある。何故なら、
1の論旨の中核部分である、
「先行き不安・不確実な将来を国民が感じとり、自己責任の時代がきたから子供を生まない」
という部分を検証する上で、歴史をふりかえってみた。
1の論旨の中核部分である先行き不安・不確実な将来などは、むしろ過去にさかのぼるほど増大している。

また、現在の価値観だけで議論するのであれば、
http://www.city.nagoya.jp/09minsei/jido/n_plan01.htm ← 名古屋市の少子化に関するレポート

ここにもあるように、「理想とする子供の数」と「現実に生まれる子供の数」のギャップが見て取れる。
また、1は少子化傾向=子供をいらないと多くが思っている と結論付けるが、
現実には、
・全く子供がいらない ← 増加傾向ではあるが、まだ全体的には少数派と推測される
・子供は欲しいが結婚できない ← 多数いると推測される
・子供はたくさん生みたい ← 紛れもなく少数派
・諸般の事情から子供はたくさんいらないが、1人以上は欲しい ← 現実に多数いる

1が>>715で言うように、
「子を生んだら負け、という事実は多くの人が理解し始めている真実」は何の裏づけもなく、
また何をもって真実と断定するかが不明。
仮に日本国民全員が1のいう真実を理解しちゃったら、100年後には日本には誰もいなくなるわけで。



721 :名無しの心子知らず:04/12/03 11:24:23 ID:QcIG0EGG
>>716
>人によって不確実性の程度は違うと思います。
人によって不確実性の程度は違うように、人によって子供を持つことの損得の感じ方が違う。
少なくとも現時点で子供を生んでよかったと満足している人には、1の言葉は届かない。

>できることなら不確実性を背負わなくても、よいのではないかと言っているのです。
1のようにリスクを病的に恐れる人にはその言葉は届くかも。
しかし、リスクを背負った方がエネルギーが出る人。
リスクは怖いが、子供を生む事自体を回避するのではなく、生まれてきた子供の為にリスク回避を考える人。
リスクを全く考えないが、リスクに直面するとパワーが出る人。

1とタイプが違う人には、1の言葉は余計なお世話としか思えないだろう。

722 :名無しの心子知らず:04/12/03 13:37:09 ID:Lopy60xk
>>721
>1のようにリスクを病的に恐れる人

転じて、精神力・生命力が弱い者。
弱いからこそ「逃げる」事でリスク回避をせざるを得ないだけの事。

気力、体力共に充実している者は、「逃げる」だけでなく、
「立ち向かう」事でリスクを乗り越える選択肢も持ち合わせている。

いわゆる「弱肉強食」ってやつだね。
>>1は、「子供をつくらない」と自分の意志で決めたつもりだろうが、
何のことはない、ただ単に>>1の遺伝子は「弱いから」淘汰されるだけの事だ。

723 :名無しの心子知らず:04/12/03 13:38:29 ID:WC1BT8gm
        /〃/| | l  /  /,/  l l |   l   `、
        // / _,l-H、/| / l l /l_/l ||   l    l
        // | |_,!ュ=ト' | | | l'/´l/ト、ll   l    l
       //)_/イ-'。oi' l { |l/,;=!;,、_ ト、l  l   l
      〈 / / / )、辷シ     ハ-'。oi、l` l  | i  l
        ∧i レ ハ  ̄  r    、ゞニトルド| l   |l  l
      ヽ l ! | ト、ゝ      , , ` ̄'7 ! |l |l  |l  |
      ハト ` \   'ヽ    ' ' / l || ||  |l  !
     ノノ| l\    \ `      _,/ /l /i lト、 ll  ! <毒男は氏ねばいいのに・・・
   / ノl/ノリ\    )__,,. -‐ ''" //イ| l| | ト、ヽヾ丶、
   ´ 〃/ノ//|l i>  /_|     〃/ || || !| i \ーニヽ
  ー=彡/〃 ___/   / \   ノ/-|| ||/ |l ト、\`ー-ニ二
    /  _,.r'ヽ'    /ヽ  \/    /l |l  ヾヽ\`ー`゙''ー-、
    l ハ/  \ /   > /[ ]\   /ヾ、 /      ハ

毒男辞典
ttp://www.sagisou.sakura.ne.jp/~sakuchin/kazumi/04/73.html

724 :名無しの心子知らず:04/12/03 15:05:12 ID:swyFYfhU
同様に「妻子は不良債権」になりかねないので
そんなリスクを負うのは馬鹿げてる
という考え方で、結婚しないのが一番正しいとアピールする毒男のスレもあったっけな

そりゃあ現状維持が一番ラクだろうけどね…

725 :名無しの心子知らず:04/12/03 18:24:44 ID:h5uwEc4a
>>722
いいねいいねぇ

726 :273:04/12/03 18:43:16 ID:HGMAOA3j
>>721 さん
>リスクは怖いが、子供を生む事自体を回避するのではなく、
 生まれてきた子供の為にリスク回避を考える人。

いまさら(出産後)遅いから…。いまさら(出産後)回避できてたら誰も苦労しませんから…。

>>722 さん

>「立ち向かう」事でリスクを乗り越える選択肢も持ち合わせている。

リスクって乗り越えられないからリスクっていうんですけど…。

しかも、あなたは独りで「立ち向かって」いい気になってれば良いけど、
実際にリスクを背負うのは子供なんだよな〜。おめでたい人だな〜。

ホントに「弱肉強食」OKならこういう人って、そっこーで餌になるんだろな〜。

>>724 さん

たしかにその考え(「妻子は不良債権」)はどうかと思うけど、

「妻子もった瞬間、毒男は×じゃないんだ」って勘違いするひとも多いからな〜。

少しは「子供産んだら毒男になって苦労するかも…」とか考えないのかな〜。

毒男じゃないにしても724さんだって人生(職業、結婚相手、etc…)に妥協はいりまくりでしょ〜?
遺伝子的に。子供にそんな思いさせていいんですか〜?…いいって言うんだろな〜。


727 :名無しの心子知らず:04/12/03 19:23:52 ID:U4hlgDT5
>726
>リスクって乗り越えられないからリスクっていうんですけど…。

脳内辞書は世間に通用しません。

リスク 【risk】(goo国語辞典より)
(1)予測できない危険。
(2)保険で,損害を受ける可能性。

728 :名無しの心子知らず:04/12/03 19:32:25 ID:U4hlgDT5
>726
>いまさら(出産後)遅いから…。いまさら(出産後)回避できてたら誰も苦労しませんから…。
>727で指摘したように、「リスク」の意味を間違って覚えているようなので、
>721の文意が理解できていないと思われ。

>しかも、あなたは独りで「立ち向かって」いい気になってれば良いけど、
>実際にリスクを背負うのは子供なんだよな〜。おめでたい人だな〜。
>722は「親」とも「子」とも明記していない。
単に「人間」の強さ・弱さ(生物種としての)について述べていると思われ。

729 :名無しの心子知らず:04/12/03 19:39:43 ID:U4hlgDT5
>726
>>724 さん
>たしかにその考え(「妻子は不良債権」)はどうかと思うけど、
>「妻子もった瞬間、毒男は×じゃないんだ」って勘違いするひとも多いからな〜。
なんで勘違いだと思うわけ?
妻子持とうが毒のままいようが、個人の自由。
>少しは「子供産んだら毒男になって苦労するかも…」とか考えないのかな〜。
普通の親はもっと数え切れない想像して心配(同時に期待)するもの。
想像力不足。
>毒男じゃないにしても724さんだって人生(職業、結婚相手、etc…)に妥協はいりまくりでしょ〜?
>遺伝子的に。子供にそんな思いさせていいんですか〜?…いいって言うんだろな〜。
「遺伝子的に」ってどっから沸いた?
>724は妥協のひとつもない完璧な人生送ってて、
自分の子どもにも自信持ってるのかもしれないよ。君と違って。

730 :721:04/12/03 20:40:09 ID:5TuhCDGS
>>726
君のォンドゥル語も楽しいんだけど、もうちょっと日本語のお勉強頑張ってね。

君のレスから察すると、君の主張はこうなるよね。
「人間はいつか死ぬので、生まれてくるべきではない」

となると、そう主張する君はこの世に存在すべき存在ではないし、少なくとも育児板でレスする事自体がおかしい。
むしろ哲学板とかそっちのテーマだな。


731 :273:04/12/03 20:43:50 ID:HGMAOA3j
>>728さん

乗り越えられるんなら「危険」じゃないでしょ?

う〜ん、おれってずれてるのかな…。

あ、危険な状況に陥ったら、その場で対処するってことか…ますますおめでたいな〜。
予測も出来ないくせに対処できちゃうんだ…。
そういうの、「その場しのぎ」っていうんです。基本的にオススメできないんです。
「おれは『精神力・生命力が強い者』だからへっちゃらだよ!」とか言ってないで、
そういうことは独りでやってください。子供巻き込むな〜。

そう言う夢みたいなコト言ってるから「暴挙」って言われるんです。

>>722は「親」とも「子」とも明記していない。
 単に「人間」の強さ・弱さ(生物種としての)について述べていると思われ。

そういうのいいですから…。

732 :273:04/12/03 20:46:33 ID:HGMAOA3j
>>729 さん

>なんで勘違いだと思うわけ?
 妻子持とうが毒のままいようが、個人の自由。

個人だけの話じゃないからでしょ…。「子」のこと考えてよ…。

>少しは「子供産んだら毒男になって苦労するかも…」とか考えないのかな〜。
 普通の親はもっと数え切れない想像して心配(同時に期待)するもの。
 想像力不足。

数え切れないくらい心配するのに産んじゃうんだ…。ホントは危ないってわかってるんだ…。
それなのに産んじゃうんだ…。そうか、みんな、わかっててやってるんだ…。それは知らなかった…。

「同時に期待」っていうのがミソなんだろな、やっぱ…。

>「遺伝子的に」ってどっから沸いた?

毒=遺伝

>724は妥協のひとつもない完璧な人生送ってて、
>自分の子どもにも自信持ってるのかもしれないよ。君と違って。

…。そうですね。子供産む親のならこのくらい「あたりまえ」ですかね。
自分が人生に妥協してたら子供に「ガンバレ」とか絶対に言えませんもんね…。

親が「自分の子どもにも自信持って」たってしょうがないでしょ、子供が自信もてなかったら。

733 :erxgATiv:04/12/03 20:48:07 ID:/tTyB88f
まぁ〜だ無駄な議論やってるよ・・・(呆

結局ただの「毒男と子持ち女性の醜い罵り合い」でしょ?
もはや誰がどっち側かもわからずに反論だけ振りまいてる人もいるしな。
やぁ、こんばんわ!

734 :273:04/12/03 20:56:46 ID:HGMAOA3j
>>730さん

>「人間はいつか死ぬので、生まれてくるべきではない」

そうなりますかね。…でも、それはなんかマズイんじゃないかと…w
自分で言っといてあれなんですけど、実際否定してほしい気まんまんなんですよw
女王さまwはもういらっしゃらないんですかねw

というか他にもネタはあるんですけど、今はそういう流れになってしまっていてw

>むしろ哲学板とかそっちのテーマだな。

勘弁してくださいよ〜。しゃれになってないっすよコレw

735 :erxgATiv:04/12/03 21:08:11 ID:/tTyB88f
いるじゃん、女王様。

736 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:11:55 ID:5TuhCDGS
erxgATivまで沸いて出てきたか。しかもどこにいるんだ。今日は降臨してないし。
色んな意味で273並だな。

>>731
乗り越えられるんなら「危険」じゃないでしょ?  ← 大丈夫か?いや、273の脳がな。かなり心配になってきた。
う〜ん、おれってずれてるのかな…。  ← ちょっと自覚でてきたか
あ、危険な状況に陥ったら、その場で対処するってことか…ますますおめでたいな〜。 ← やっぱりめでてーのは君の脳だ

>>734
>自分で言っといてあれなんですけど、実際否定してほしい気まんまんなんですよw
心配しなくても君が今生きてるという時点で、君の本能は否定してるんだよ。
ただ、脳の機能に問題があってうまく理解できないだけだよ。

737 :erxgATiv:04/12/03 21:13:21 ID:/tTyB88f
ほら、いるじゃん、女王様。

738 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:13:59 ID:5TuhCDGS
俺は男だが何か?

739 :erxgATiv:04/12/03 21:15:35 ID:/tTyB88f
○| ̄|_

740 :erxgATiv:04/12/03 21:16:27 ID:/tTyB88f
なんてな、いるじゃん。

今日の珍プレー面白な。

741 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:18:31 ID:5TuhCDGS
273もアレだがerxgATivもかなりアレだなw

742 :erxgATiv:04/12/03 21:20:03 ID:/tTyB88f
みんな同類さ、ここに来る人は。

743 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:20:14 ID:U4hlgDT5
erxgATiv君正解。5TuhCDGSさん、ここにいますよ(笑)
低脳はまず、>728−>729が>721ではないことを確認してからレスするべし。

本日の低脳語録(今日中に増える可能性あり)
>リスクって乗り越えられないからリスクっていうんですけど…。
>乗り越えられるんなら「危険」じゃないでしょ?
>毒=遺伝

「低脳語辞典」を作成する必要がありそうだな。
最後の「毒」は単に2ch語の知識不足かもしれんが。
(育児板独自の単語かもしれんし)

744 :erxgATiv:04/12/03 21:22:16 ID:/tTyB88f
こんばんわ。
あるいみ、低脳は識別信号みたいなもんだw

745 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:22:57 ID:5TuhCDGS
すまん。全然気が付かなかったw

746 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:26:14 ID:U4hlgDT5
試しに「一般向け」でレスしてみたら、やっぱ気づかんのなw
気づいたerxgATiv君が凄いよ。
「低脳」とは言ってないはずだけど、もう論旨展開見抜いてくれちゃって(笑)

747 :erxgATiv:04/12/03 21:29:05 ID:/tTyB88f
いやいや、普段の発言が、よ>低脳

748 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:29:58 ID:U4hlgDT5
あ、答えてなかったと思うけど、私はこのスレに遊びに来てるよ。
何でこのスレ見つけたのかは・・・たぶん誰かがageてて、目に付いたんだよね。
どうせいつもの板荒らしスレだと思ったけど、妙に伸びてるから読んでみたら、
妙な人がいるから遊んでみた、と。
途中までは真面目に議論してる人もいたけど、
>1が人の話聞いてないから放置って雰囲気になってきたし、
だったら埋め立てて落としせればそれもいいかと。

749 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:30:14 ID:Lopy60xk
>>731
あなたの前に崖があり、吊り橋が架けてあります。
渡りますか?渡りませんか?
渡る・・・リスクを認識した上で、それを克服する精神力を持つ人間
渡らない・・・「逃げる」事により、リスク「回避」をする人間

渡ればその経験が、彼に自信をつけさせ、より成長させるわけだが、当然落ちる危険性も孕んでいる。
渡らなければ、落ちる危険性を完全に回避する事が出来るが、彼の成長はそこで止まる。
無論、それ以外の方法を採ったとしても結果的に崖の向こう側に行ければ、またリスクを克服したと言える。

>>1>>273が選択しているのは、「渡らない」のみ。つまり逃避によるリスク回避。
これでは、臆病者・弱者と呼ばれるのも仕方の無い事。

それと、さっきから「リスクを背負うのは子供」だとか、「子供巻き込むな」などと言っているようだが、
自力でリスクを克服出来るように、親が子供にその為の「知識・精神力」を、教育という形で、身につけさせる。
それを身につけた子供だからこそ、子供を産み、育てる自信を持てるのだよ。

>>722を、君にも分かりやすいように解説すると、こうなるわけだ。
>>273は、もう22歳なんだから、いつまでも親におんぶに抱っこの軟弱振りをさらけ出さないようにな。

750 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:31:24 ID:U4hlgDT5
>747
ああ、低脳君はコテ外しても一目瞭然でしょう。
試しにやってみてくれないかな、見物だろうからw

751 :erxgATiv:04/12/03 21:38:25 ID:/tTyB88f
>>748
あらま、そう言われるともう叩くとこ無いよw
まあ確かにもうすぐ埋まるのでもういいか。

>>750
でも結局いじめるのか・・・w


もう適当にやってくれw(匙投

752 :erxgATiv:04/12/03 21:42:50 ID:/tTyB88f
ああ、でもお茶は濁すからw

753 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:50:48 ID:U4hlgDT5
もう子どもを寝かしつける時間過ぎちゃったので、あとは任せる(笑)

754 :273:04/12/03 21:51:33 ID:HGMAOA3j
>>749 さん

だから〜、「橋が落ちる危険」をどうやって乗り越えるんですか?

それ「乗り越える」っていうより、ただの度胸だめしでしょうがw

じゃあなんですか?はしが落ち始めたらひもを引っ張って橋が落ちるのを防ぐんですか?
ありえね〜。それこそ「暴挙」でしょうがw
子供と一緒にわたるんですよ?そんな危ない橋わたることないでしょうがw

危険は回避するしかないから危険なんですよ、やっぱ。

>さっきから「リスクを背負うのは子供」だとか、「子供巻き込むな」などと言っているようだが、
自力でリスクを克服出来るように、親が子供にその為の「知識・精神力」を、
教育という形で、身につけさせる。

ありえない。リスクは克服できない。それは危険予知能力がマヒってるだけ。教育じゃない洗脳w

今思ったんですけど「困難に立ち向かう勇気」とかって意味ですか?
困難と危険って次元が違うでしょw

>それ以外の方法を採ったとしても結果的に崖の向こう側に行ければ、またリスクを克服したと言える

これはズルイからwバリバリ回避してるからw

755 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:51:48 ID:5TuhCDGS
>>749
273の脳に届けばいいね。

そしてさらに273向けに補足しといてあげよう。
親の役割は大きくわけて2つあるように思う。

誕生〜少年期 ・・・ 子供を生かす為に食料確保等、成長に必要なあらゆる事をしてあげる
少年期〜成人期 ・・・ 子供が独力で生きれるよう、生き方を教える

魚釣りに例えてみよう。
誕生〜少年期 ・・・ 子供の為に魚を釣ってあげる
少年期〜成人期 ・・・ 子供に魚の釣り方を教える

これが親の役割だ。
しかし十分に釣り方を教えてもらってない子供も多く存在するのも確か。
しかし、ここで君の人生は大きく2つに別れる。
釣り方を知らなくて教えられないから、子供を作らない か
今からでも釣り方を勉強しようと思うか。
ちょうど今はいい岐路だな。

756 :名無しの心子知らず:04/12/03 21:52:45 ID:5TuhCDGS
っていうか、こんな立派な解説でも273の脳には届いていないようだ。
ま、予想ついてたけど。

757 :erxgATiv:04/12/03 21:53:28 ID:/tTyB88f
あ、お疲れ、それじゃまたw

俺もちょっと珍プレー見よ、上原があんまり喋んないなぁ・・・



758 :名無しの心子知らず:04/12/03 22:00:08 ID:Lopy60xk
>>755
まいったなー、>>749でも理解できないのか・・・。
つか、>>755の方が分かりやすいね。
シンプルで、本質を突いてる。
それなら273も理解できるだろうw

759 :名無しの心子知らず:04/12/03 22:02:39 ID:5TuhCDGS
しかし273は例え話しから何1つ汲み取れないくらい低脳もとい、ファンタジスタだね。
そもそも「リスク」の意味がわかってないから、どんな例え話使っても無駄なようだね。

760 :273:04/12/03 22:22:43 ID:HGMAOA3j
>>755さん

これ全然最初の話とちがうじゃないですかw 

誕生〜少年期 ・・・  子供の危険を回避してやる。
少年期〜成人期 ・・・ 子供が独力で生きれるよう、
            「今後の人生において予想される危険を教え、それを回避させる訓練を行うが、
             予測不能の危険も数多くあり、親はそれをどうすることもできない」

ってはなしでしょ?

で、「そんなに危険なら最初から産むな」ってはなしになっちゃうわけですよ、
おれのイカレタ脳内ではw

「困難は克服できて」も「危険は克服できない」でしょ、普通。

「危険」=「危険を回避する困難」ってことですか?


つーか、おれってマジでヤバイ?w

761 :erxgATiv:04/12/03 22:27:40 ID:/tTyB88f
まず、273さんが今の人生における、親に対して以外の具体的な不満を
挙げなければ始まらないんだと思う。。。

まあ、いーんだけど。
つーか、ネム・・・zzz

762 :名無しの心子知らず:04/12/03 22:59:24 ID:Lopy60xk
>>760
オマエやっぱ哲学板行ったほうがいいわ。
そっちむきの脳してる。

哲学
http://academy3.2ch.net/philo/

行ってられ ノシ

763 :名無しの心子知らず:04/12/03 23:01:06 ID:swyFYfhU
>>755の例えうまいと思うよ。
上手な釣り方を教わっていなくとも、
その岐路に立つ=その段階まで生きているってことは
魚を得て生きる術を何らかの方法で身につけているということだから。

どんな人もその気になれば
自分なりの生きる術、経験、教訓を生かすことはできると思うけどね。
でも、うん、選択は自由だよ。




764 :名無しの心子知らず:04/12/04 00:01:32 ID:QjQzZyal
なんつーかアレですな。
どこまで噛み砕けば>273のオツムで理解できるのか?という、
ある意味説明能力を試されているような気が(笑)

765 :名無しの心子知らず:04/12/04 01:20:01 ID:c74QRyUu
ところで1は女じゃないの?
毒女小梨で親と同居、特定の彼氏はなく、友達もいない(か、自分と似たような暗い女と
群れてる)。
年齢は25〜30前半。
一般的な感覚からはかなりズレた服装センス。
コンプレックスは強いが、プライドはみょうに高い。
兄弟か姉妹がいて、なにかと比較されている。家庭内不和で孤立気味
職を転々としているか、あれこれやってはいるが全部ちゅーとはんぱ。
どう?ビンゴ?

766 :名無しの心子知らず:04/12/04 01:36:48 ID:D4GWuwF4
【海外】 帝王切開に失敗した女性、口から子供を出産
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news7/1094217861/

767 :名無しの心子知らず:04/12/04 01:40:27 ID:dF3ssMEM
>>754
>ありえない。リスクは克服できない。それは危険予知能力がマヒってるだけ。教育じゃない洗脳w

各人各様のリスクを使っているようでなんだが、
ビジネスの世界では、リスクはコントロールすべきものとされているね。
リスクの洗い出し、監視、対処などを積極的に行い続ける。
もちろんリスク0で儲かるのが望ましいが、
競争や環境の変化のため、なかなかそうは行かないね。


768 :名無しの心子知らず:04/12/04 02:23:53 ID:40SByD2F
>>765
これまでROMで楽しんできましたが1さんが自ら言うには
・既婚小梨(結婚にはそれなりに利があると思っている)
・何らかの職あり(しかし昼間は2ch放題)
 デスヨ!

私見では、双方、もしくはどちらかのご両親による「赤さんまだ〜?」攻撃に苛まれる、
地方公務員。甥っ子か姪っ子が出来て、比較されまくり中。
常に後ろ向きな意見が災いして同姓からは疎んじられ、異性からは殴られやすい
水から上がったばかりの貞子。
ログから引用過多で失礼。そんなイメージ。



769 :名無しの心子知らず:04/12/04 10:30:46 ID:QqyXyLmh
リスク→可能性。

リスクを回避→可能性を下げる。

乗り越えられるかどうかの話、困難に立ち向かう→困難≠リスク

リスクってのは、困難にあう可能性。
乗り越える局面ってのは、既にリスク云々の話が終わった後。

そして子供を産む事の是非とリスクの定義は全然関係ない。

はい、次の話どうぞ〜w

770 :273:04/12/04 10:45:47 ID:A3VFQqCL
>>769さん ちょっとまって!じゃ、こういうのはどうですか…

父親 「息子たちよ。父さんはね、「気力、体力共に充実している者」だったから
   『家系病が子供に遺伝するリスク』に立ち向かい、それを乗り越え、出産を決意したのだよ…。
   それによって父さんは『成長』できたのさ。それじゃ、これから『家系病が子供に遺伝するリスク』
を克服する『教育』をはじめるよ…」

双子善「ありがとう、父さん。父さんがリスクを病的に恐れて出産をやめていたら、
    今のボクはなかったんだね。ボク家系病なんてへっちゃらさ。
    しかも『家系病が子供に遺伝するリスク』をちゃんと出産前に考えるなんてさすがボクの
    父さんだ。ボクも『家系病が子供に遺伝するリスク』を乗り越えて、子供を産むよ」

双子悪「…。父さんのせいだったのか…。ボクがしなくてもいい苦労しているのは…。
    しかも、そうなるってわかっててやってたんだ…。どうせなら『そんなリスクは予測できなかった
    』って言ってくれほうがよかったのに…。でも、勝手に産まれてきたのはボクなんだし、
    父さんに文句は言えないのかな…。だけど、自分の子供にだけはこんな思いはさせられない…」

で、もし「双子悪」が泣き言いった場合ね、

「病気のせいにすんな!そんなモンたいしたコトない!お前の努力がたらんのだ!」って言うか、
「すまん。おれがわるかった。でも、おれも克服したんだから、『お前もがんばれるだろ』」って言うか、
「病気は神さまが与えた試練なんだし、しょうがないじゃん」って言うしかないでしょ?

(「おまえの遺伝子は『弱いから』淘汰されるだけの事だ」←これは無しだなw)

「双子悪」がなんかかわいそうじゃないですか〜。ね〜そう思うでしょ〜…あれ、思わない?w

771 :名無しの心子知らず:04/12/04 11:34:48 ID:QjQzZyal
あほくさ

772 :名無しの心子知らず:04/12/04 13:00:29 ID:RNr9+5vQ
>>770
その場合の双子悪は、女々しく愚痴を言う前にちゃっちゃと自害すればいいじゃん。
生きてるのが何らかのプラスだと思うから生きてるんじゃないの?
命に執着しながら命をくれた親に文句を言うとは、論理矛盾もはなはだしい。

まあ、地獄行きを確信してるんならともかく。

773 :名無しの心子知らず:04/12/04 13:23:01 ID:2dpvDaf8
273は、自身が具体的に受けていると思われる家系病を答えて下さい。

774 :名無しの心子知らず:04/12/04 13:29:24 ID:W/c1G9Mk
273が一体どれだけ危険な人生を歩んでいるのか、私も知りたい。

775 :名無しの心子知らず:04/12/04 13:51:56 ID:84rdh0GT
>>770
何でキミは、ただの泣き言をエラそうに述べられるの?
プライドをどっかで落としてきたの?

776 :名無しの心子知らず:04/12/04 14:26:43 ID:u6fWbxPL
1は、今後もし避妊失敗してデキちゃったらどーすんの?
おろすの?
それは子供の人生を憂いて・・とかじゃなくて、己が可愛いだけだよね。
旦那さんも、孫を抱きたいジジババのこともスルー。
己が可愛いだけ。己だけが。

なんで産むのか?

自分だけが可愛いナルシスちゃんじゃないから。

777 :名無しの心子知らず:04/12/04 14:37:53 ID:2dpvDaf8
273と1は例えば肉体的か精神的理由で、時間があっても何も出来ない、もしくはやりたくないような
状態ですか?
それとも、やりたいことや自分の好きなことはあって、普通に暮らしててこういうスタイルですか?
それによっても意見や、皆の接し方は変わってくると思うよ。

778 :名無しの心子知らず:04/12/04 15:01:31 ID:QjQzZyal
777ゲットおめ

779 :名無しの心子知らず:04/12/04 15:14:31 ID:2dpvDaf8
アリ\(*^▽^*)/ガトゥ

780 ::04/12/04 17:03:06 ID:EbQXtxc/
>>720
昔と現在を比較すると、死ぬ危険性というのは当然昔の方が高くなる。
江戸時代から石器時代までを振り返ってみても、今より昔のほうが死ぬ危険性は高い。
大昔は平均寿命が20歳であったし、文化的水準も低かった。
経済水準も低ければ、教育水準も低い時代には、多産多死であったことは間違いない。
アフリカの飢餓で困窮している人たちを見れば理解できることだと思いますが。
歴史的な時代の流れを見ていくと、現在は多産少死、少産少死にのいずれかにはなる。
しかし歴史人口学でも、様々な推測がされ、様々な説はあるけれども、
どれが本当に正しいのかなど、一概には言えない。

だけれども、一般的な考えとして、
社会不安があるので少子化しているという共通認識は一致しているようだ。
そこで人々が一体何を不安に感じるのかと考えたとき、現代人なら先行き不安を感じ、
戦前の人々であるなら当然、現代人と考える不安の要素は異なる。
天皇のために戦争で死ぬのも恐くなかったかもしれないし、現代と比べて早死にするのは、
その当時の人にしてみれば当たり前のことであった。
そもそも、現代人と戦前の人を比べたところで、
生活環境も価値観も経済観も異なるわけで、全く意味がない。

子を生まない理由として主に、
経済負担が大きい、子育てよりも自分の人生を楽しみたい、将来の社会不安、晩婚化
などの理由があると思うのですが、
これらの理由などを総合的に考えて生むのかどうかを決断するわけです。
そして生まないと決断する人が数多くいるわけで、その結果が1.29という数字に出ているわけです。
子を生んだら損をすると思っている人が多く増えてきているという意味で、
子を生んだら負け、という事実は多くの人が理解し始めている真実だと言っても間違いはないです。

781 :名無しの心子知らず:04/12/04 17:05:11 ID:QjQzZyal
このスレで一番空気読めないのが>1だよな。

782 :名無しの心子知らず:04/12/04 17:22:32 ID:84rdh0GT
>>781
空気読めない上に、流れに取り残されてる。
旬の過ぎたアイドルって、なんか物悲しいな。

783 :名無しの心子知らず:04/12/04 17:27:14 ID:u6fWbxPL
1の中で答えが出てるなら、なぜ人に聞くの?
賛同して欲しいの?
せっかく子供いなくて自分の時間いっぱいあるんだから、
2chなんかでこんな論争繰り広げてないで、もっと有意義なことに時間つかえば?

>子育てよりも自分の人生を楽しみたい

なら、ほかにやるべきこといっぱいあるでしょ。
理解不能。不毛なスレだね・・・

784 ::04/12/04 17:32:42 ID:EbQXtxc/
>>721
現時点で子供を生んで満足しててもこの先どうなるかわかりませんけどね。

当然ですけど、リスクはあるよりない方がいいし、より低いほうが良い。
失敗したら273が言ってるように、即効でエサになることもある。
そもそもリスクマネージメントというものは、
リスクがあるとエネルギーが出るとなどと言った精神論で論じるものではない。

>>722
現代では弱肉強食の、強食の層の人種のほうが子を産まない傾向が強いのですが。

785 :名無しの心子知らず:04/12/04 17:39:32 ID:84rdh0GT
>>784
>現代では弱肉強食の、強食の層の人種のほうが子を産まない傾向が強いのですが。

ソース提示して物言え、バカ

786 :名無しの心子知らず:04/12/04 17:43:14 ID:M63BUHsK
1は不妊子梨。旦那にも見捨てられ、育児板で不毛な議論(もはや一人相撲)を繰り返すものの、もはや2ちゃんねらからも相手にされず。あわれ負け犬。

787 :名無しの心子知らず:04/12/04 17:49:02 ID:F9hJlEBn
高齢が子供を産まない傾向なのは聞いたことある。

788 ::04/12/04 18:07:34 ID:EbQXtxc/
>>765
立場が悪くなってくると、
友達いない、彼氏彼女いない、オタク、生命力低いなどと言って、
人格攻撃にスライドさせてくる人って多いですよねー。
そんなことどうでもいい話だと思うのですが。

789 :名無しの心子知らず:04/12/04 18:08:06 ID:FjDzMhLt
ここはそもそも育児について語り合う板では?
>>1は自慰行為を淡々と公開してるようにしかみえない。

790 :273:04/12/04 19:19:18 ID:3I8bW2mm
>>773 さん こんばんわ。
ま、「家系病」っていうのは「リスク」の例えでしてw
なんていうのかな〜、こう「自分の力じゃどうにもならないことで苦労した」って経験ありませんか?
「なんでおれだけこんな目に…」みたいなヤツw

その遺伝的(運命的w)に「どうしようもない(と感じた)」ような…。

これ↓例えですよ、あくまで…

「容姿、才能、家系etc…」とかなんていうか、コンプレックスとか、それまではいかないにしても
そういうのありませんか?

で、みんな(おれも含めてw)
「そんなモノは克服した。むしろおかげで成長できた。それ以上に人生は楽しい。」

とかいろいろ自分なりに納得して生きていくっていうか、その「前向きに」…。
でもこれって、言ってみれば「負け惜しみ」でしょ?(←コレはなんか問題ありそうだなw)

実際そのときは「嫌だな」って感じたでしょ?

それを子供にさせちゃっていいのかなって気がして…。
で、「実際にリスクを背負うのは親じゃなくて、子供なんだ」ってことを言わせてもらったんです。

で、そのことについて「親御さんはどう考えてるのかな」と思いまして、質問させてもらったんです。

ま、「甘ったれんな。嫌なら死ね。」って言われると思ってましたけどwやっぱ、それしかないのかな〜。
でも、おれの脳内設定では親子ってもっとこう素敵な……やっぱおれが甘ちゃんなだけなんかなw

う〜ん、上手く言えないな、すみません、いつもわかりずらくって。

791 :名無しの心子知らず:04/12/04 19:33:15 ID:84rdh0GT
>>788
君が煽られるのは、「価値の無い意見」を垂れ流しているから。
>>1の意見は、「意味なし、オチなし、面白くなし」だから、ぶっちゃけ無駄・邪魔レスなんだよ。

>>273にあれだけレスがついてる意味を考えたほうがいいな。
彼はバカだが、「面白い」から、皆彼の意見にキチンと反論するのだよ。
ま、彼も昨日で飽きられてしまったようだが。

君が低脳なのは、みんな分かってるから、せめて「面白い」意見を書き込むようにな。

792 :名無しの心子知らず:04/12/04 19:47:02 ID:QjQzZyal
>1のレスが>722から>765まで飛んでるからどうしたのかと思ったら、
単にその間かまわれてなかったんだね。

793 :名無しの心子知らず:04/12/04 20:11:52 ID:W6QuJTfi
791はまともな反論ができる能力がなくて、面白い・つまらないの問題にすり替えて逃げているだけなのでは? 逃げないでちゃんと反論すれば?ここは子を産むことについて考えるスレなんだからさ

794 :名無しの心子知らず:04/12/04 20:30:12 ID:84rdh0GT
>>793
つまらない煽りに乗ってやるのもバカらしいんだが、一応答えておいてやると、
子供を「リスクの発生源」としか認識できない>>1に何を言っても理解できないから、
イチイチ相手する必要も無いという事だ。

子供は「ヒト」であって「モノ」ではない。
この根本を理解できていない人間と会話する価値など、最初から無いのだよ。

さらに言うと、>>1は根拠の無い憶測を、ソースも提示せずに、
これが「スタンダード」だと言い切り、「根拠を示せ&ソースを提示しろ」という当然の要求を
平気で無視し(つまり意味のある反論を一切しない=逃げ)、己の自慰論をただ垂れ流し続けるのみ。
分かるかい?議論から逃げているのは、>>1だよ。

795 :名無しの心子知らず:04/12/04 20:54:32 ID:QjQzZyal
アゲ荒らしにマジレスカコワルイ

796 :名無しの心子知らず:04/12/04 21:12:51 ID:40SByD2F
あははは〜 273弄りが流行ってる間に
もの凄い勢いで1がズレまくってる。

>>273
何心配してんだか知らないけど、あんたみたいな低脳が、子孫の
心配する必要なんかまるでないし。
あんたが一生何悩もうと、どうでもいいよ。
じーさんになるまで親のあげ足とってなよ。
「家系病」とかいうからどんなネタ振ってくれるかと思ったら
例えかよー。釣師失格だな。

797 :名無しの心子知らず:04/12/04 21:21:31 ID:W6QuJTfi
794はね、グゥの根も出ないぐらいに論破されて、負け惜しみダラダラ言ってないで、悔しかったら論破仕返えせばいいのでは?1の言っていることは、かなり的を得た正論だと思うけどな。だからこそ言い返すことができないんだろうけどな。

798 :273:04/12/04 21:21:51 ID:3I8bW2mm
>>796 さん レスどうもです!

ちょっと〜そりゃ〜あんまりっすよ〜。低脳なりにけっこー真剣に悩んでんすからw

ちなみに、おれの場合の「家系病」はなんか「呼吸器官系の病気」でして。

喘息みたいなやつなんかな。こう呼吸ができなくなるような…。

ま、ガキのころ手術して今じゃ全然なんともないんです。

やっぱ、当時は遊びにいけなかったし、手術もおっかなかったし、「嫌だった」わけでして。
いいでしょ〜子供だったんだから、そんときくらい「泣き言」いったってw

でも、おれにも、ちんけながらも「プライド」ってもんがありますから、
いつまでもそんなことグチグチ言うつもりは無いんですよ、いや、ホントにw

今思うと「あんなモンたいしたことなかった」というか「そう思いたい」。

それに逆に遺伝的に特したな〜っていうこともあるのも確かなんです。
っていうかけっこう「おいしい」w自分で言うのもなんだけどw

でも、今どんなにいきがったってあんときは「嫌だった(泣き言いった)」のは確かなわけで…。


う〜ん、まだどっかで引きずってるっていうか「病気のせい」にしちゃってるのかな〜。
やっぱ、おれが甘ちゃんなだけなんかなw

799 :名無しの心子知らず:04/12/04 21:28:37 ID:ziaM7HM0
1の重大な事実誤認

「少子化=子供を産まない」と勘違い。

少子化はあくまで、子供の数が減ること。1が少子化の要因としてあげる理由は少子化の理由にはなっても、
子供は全くいらないという理由にはなっていない。
私が>>720であげた、「理想とする子供の数」と「実際生まれる子供の数」にギャップがあるように、
子供は1人は欲しい。しかしたくさんはいらない。
これが多数派であるにも関わらず、根拠なしの主張を壊れたテープレコーダーのように繰り返すのが1。


800 :名無しの心子知らず:04/12/04 21:29:42 ID:ziaM7HM0
>>797
1のどこが正論と?

801 :名無しの心子知らず:04/12/04 21:36:10 ID:kMdOgIWK
>>794
>>791

802 :名無しの心子知らず:04/12/04 21:47:59 ID:W6QuJTfi
私には子ありの人たちが子供を人として見てないとか、感情論でピーチクいってるようにしか見えないな。子を生むのはそうゆう問題じゃないし

803 :名無しの心子知らず:04/12/04 21:52:04 ID:84rdh0GT
>>802
ふむ、詳しく聞かせてもらおうか。
そういった印象を持つに至った経緯や、それを証明するレス等を提示してくれたまえ。
ただの中傷でないのなら、出来るよな?

804 :名無しの心子知らず:04/12/04 21:54:28 ID:ziaM7HM0
>>802
壊れたテープレコーダーのように自説を延々と繰り返す1に飽きて、日本語が不得意な273を教育するスレだと思うんですが。

805 :394:04/12/04 21:54:52 ID:1qjDM/A0
273君
以前、君をブチ切れさせた394です。覚えてる?
久しぶりにココ覗いたら、相変わらずやっていますな〜
もう、議論が何度ループしていることやら  ┐('〜`;)┌ やれやれ
貴重な時間を使って、1君や273君に有難いお言葉をかけていただいている皆様。
本当にありがとうございます。(なんか保護者の気分)
皆様にはっきり申し上げます。かれらは聞く耳と能力を持っていません。
持論があたかも一般論であるかのように誤解し、その持論が崩れかけると
「○○で言っていた」等とマスコミや偉いセンセイの持論を引っ張り出し、自分は間違っていないようなカキコをする。
そしてまた、振り出しにもどる・・・このループなんですよ。
リスクとかリスクマネージメントとかって知ったような言葉つかっているけど本当に解ってカキコしてんの?
以下に「リスクとは何か」をカキコしますんで呼んでね。


806 :394:04/12/04 22:11:03 ID:1qjDM/A0
続き
リスク=ハザード×暴露=何かあったときの影響の大きさ×何かある頻度
これがリスク評価の基本です。
リスクは、何が何でも低減・削減しなければならないものではありません。
たとえば、影響は小さいが頻繁に起こる問題(報告書の誤字脱字など)は、よほど頻繁に起こるか
影響が大きいかしなければ、企業の存在を脅かすほどにはならないでしょう。こういったリスクは、そ
のままにしておくことも可能です。これを【リスク保有】と言います。
逆に発生した時の影響は大きいが、その頻度は非常に小さいリスクもあります。極論すれば、巨大
隕石の地球衝突などはリスクを保有する以外にありません。また、家の火災などは「燃えない家」を作
るコストや不便さを考えると、保険をかけておくほうが楽です。これを【リスク移転】と言います。
また、リスクが大きい(影響も頻度も大きい)場合は、たとえば「そんなリスクの大きい商売には手を
出すな」というようにその行為を行わないこともあります。これを【リスク回避】といいます。
そして、移転も回避もできず(あるいは適当ではなく)、それを保有できない程度に大きいリスクは、た
とえばミスを減らすための企業活動とか。これを【リスク低減あるいはリスク削減】と言います。


807 :394:04/12/04 22:15:12 ID:1qjDM/A0
まとめますね。
リスクには「リスク保有」「リスク移転」「リスク回避」「リスク低減・削減」の4種類があります。んで本題。
1君や273君は、子供を生む行為を上記の「リスク回避」に位置づけている。「そんなリスクの大きい行為には手を出したくないっす」ってこと。
でも我々は、育児をもっと多面的に捕らえています。リスクは充分承知している。しかし自分たちでリスクを軽減したり削減する努力をしている。
また時と場合によっては、保険を掛けることにより、リスクの移転を行っている。
さらに、チョットのリスクなら保有しちゃえって選択もできる。←テキストでは表現できない育児の魅力も知っているからね。
すなわち、育児を単なる「リスクの回避」としか単純に捕らえられない1君や273君は物事を多角的に判断できない単細胞であり、何を言っても
理解できないお馬鹿さんであることを「リスク云々」のカキコで実証しちゃったってこと。
1君や273君 わかる? わかんないだろうね。馬の耳に念仏ってことよ。


808 :名無しの心子知らず:04/12/04 22:25:26 ID:QjQzZyal
>394さん
だめだめ、もっと粉々に粉砕しないと>273は読めないから。
>1はたぶんスルーするだろうね。
「わかんない」と認めることも、反論することもできなくて。

809 :名無しの心子知らず:04/12/04 22:27:35 ID:QjQzZyal
>797
恥ずかしげもなく「的を得た」なんて言っちゃう人に煽られても
乗ってくる人はあまりいないと思われ。

810 :名無しの心子知らず:04/12/04 22:36:30 ID:84rdh0GT
でもさ自分の子供が、>>1とか>>273みたく育ったら、
さすがに子供産んだ事を後悔するかもな。

どういった環境で育てば、あんなんなるのかね?
参考までに>>1>>273は教えてくれまいか?

811 :273:04/12/04 22:37:28 ID:3I8bW2mm
>>806さん!
おひさしぶりです!あんときはホントすんませんでした。もうわけわかんなくなっちゃって…。

>かれらは聞く耳と能力を持っていません。

ほんとっすよね〜。おれの場合「能力」がほんとヤバイのかもしんない…。
何回も同じようなこと繰り返してる気がするんですよね〜。
無限ループってヤツっすかね?

どうすっかな〜。「死ね」とか言ってくる人もいるんですよw
どう思います?やっぱ「自分で考えなさい」ですか?w

>「○○で言っていた」等とマスコミや偉いセンセイの持論を引っ張り出し、

これはないですよ。おれアホですからそういうのわかんないしw
でも、なんか気分イイっすね〜。そんなエラそうなこといってますかね〜。
あ、1さんのコトいってんのかな?w

それと「リスク」のはなし読みました。
…なんか読んでてもわけわかんねーんすけどw
それにしても、394さんって頭いいんっすね。

「何ごとにもリスクはつきもの。だから子供産むときのリスクも多少は目をつぶるべし」

ってことですか?ちがってたらわるいんですけどw

ところで394さん、「リスクって乗り越られると思います?」

おれは乗り越えられないと思うんですけど、みんなが低脳ってばかにするんですよ〜。

812 :名無しの心子知らず:04/12/04 22:52:37 ID:ziaM7HM0
>>811
394氏の>>807で理解できなければ、相当知能がヤヴァイと思うよ。

・子を生むと決断する際のリスクの種類(俺の場合)

「保有するリスク」 ・・・ 生まれる子が障害を持って生まれる可能性、不慮の事故・病気で親より早死にする可能性
「削減すべきリスク」・・・子供が犯罪を犯す、親なしでは生きていけない(成人になってもひきもりとか)、親自身が子供を育てられなくなる状態
「回避・移転すべきリスク」・・・これは思いつかん


813 :名無しの心子知らず:04/12/04 23:00:27 ID:ziaM7HM0
そして237に助言するならば、考えられるリスクを箇条書きにして並びたてよ。簡潔に無駄なく。
親切な人々が君が考えるリスクを分類してくれるだろう。

そして394ではないが、
「リスクって乗り越られると思います?」  ← これは394氏のレスをまるで読んでない
回避できなくなくても、可能性が低ければ保有すべしと394氏は言ってるだろ。
そして種類によっては削減できる。
例えば、
「経済的に子供を養っていけないリスク」は、頑張って働くことでリスクを削減。
さらに、もし職を失ったら、もし自分が死んだらの為に、貯金、生命保険という手段でリスクを移転する。
という「乗り越え方」がある。

814 :394:04/12/04 23:07:47 ID:1qjDM/A0
>ところで394さん、「リスクって乗り越られると思います?」
だーかーらぁー 
乗り越えられるリスクもあるし、乗り越えられないリスクもあるでしょ。何度も何度も何度も何度も何度も言うけど、リスクには程度の差があるんよ。
家を出て職場に行く途中で、交通事故に巻き込まれることもあるかもしれないでしょ。これも「リスク」
一生涯絶対に交通事故にあわないようにするにはどうしたら良いですか?と聞かれれば、迷わず「一生家の中にいなさい」としか答えられないでしょ。

>どう思います?やっぱ「自分で考えなさい」ですか?w
これも無限ループの根源。ちゃんとカキコを嫁!何も聞いちゃいないね。子供の頃から「ちゃんと人の話を聞きなさい」って言われなかった?
僕は、>>394ちゃんとカキコしてるぞ。改めてカキコするよ
>あなたは、非常に人生経験が未熟のようだ。
>「君の為に死ねる」なんて大大恋愛でなくてもいいから、とにかく恋愛からはじめてみ。
>「だれかを愛して、あなたも愛される」そして時がたつと相手が、文字通り「損得」の
>概念なしに何か行動するから、そのときにもう一度このスレッドを始めから読むと良い。
もう貴方には、結論が出てるの。それに躊躇してウダウダ実行しない言い訳を並べているだけ。

815 :273:04/12/04 23:16:24 ID:3I8bW2mm
>>812さん レスど〜も!

わざわざすみませんね。手間とらせちゃってw

リスクの分類については813さんとほとんど同じ考えですね。

で、おれが聞きたいのは…

「保有するリスク」 ・・・ 生まれる子が障害を持って生まれる可能性、
              不慮の事故・病気で親より早死にする可能性

多角的に見るとかじゃなくて、これ自体、「リスクを保有すること自体」、
「子供に気の毒かも」とかは考えないんですか?

そもそもみなさんにお聞ききしたいんですけど…

「(自分の都合で?)子供を産んで、子供にチョット悪いコトしたかな…」

とかって考えることありませんか?

リスク削減の努力、子育てのメリットとかなしで、「本心」で答えて欲しいんです。

イエスorノー でお願いします。

うん!これだな!おれが聞きたかったのはw
これ聞いたら成仏できるかもしんないんで1つよろしくおねがいしますw

816 :erxgATiv:04/12/04 23:29:13 ID:ElsfHR9f
風邪引いてだる〜い。。。
K-1終わったから寝よう・・・zzz

アスペルガー症候群の弟を持っていて、その弟の人生を見ている俺としては
273の恵まれた環境は・・・

817 :394:04/12/04 23:32:26 ID:1qjDM/A0
>多角的に見るとかじゃなくて、これ自体、「リスクを保有すること自体」、
>「子供に気の毒かも」とかは考えないんですか?
保有するということは、受け入れるということ。
したがって、そのリスクについて子供に気の毒だとは考えない。

       「子供に気の毒だとは考えない」

いまでも君は、なぜ、そこまで断言できるの?と疑問を持つだろう。
その答えを知りたければ、そのスレを1から10回読み返しなさい。
それでも解らなければ、解るまで読み返しなさい。
成仏できるから。

818 :名無しの心子知らず:04/12/04 23:34:51 ID:ziaM7HM0
>>815
保有するという事自体、確率が低いから「保有」するのだ。それ以上言いようがない。
1は障害者数(実は数字の根拠もあやしいのだが)をあげて確率が高いように言うが、
自分や配偶者、もしくは近親に遺伝的な障害を持つ人以外はリスクが低いでしょ。

それから子供はまだ小さいので、今のところ子供を生んだ事で子供に悪いと思った事はない。
よっぽど子供に重大な障害がない限り、そう思う親は少ないだろうと思われる。
私の子が通う幼稚園には自閉症や四肢が麻痺している子も通う幼稚園である。
その親はもしかすると、子供に悪いと思った事はあるかも知れない。
しかし、そう感じさせないほど明るく一生懸命に子育てをしている。
生んでしまえば、生んだ事事態が過去の事になる。
そして過去にこだわるほど子育ては楽じゃない。子育ては常に未来を考えねばならないからだ。

819 :273:04/12/04 23:40:43 ID:3I8bW2mm
>>817さん

わかりましたよ、そんなに激しく言わなくったっていいじゃにですかw
もう1つの問いも同じ回答と言うことでよろしいですか?

ほかの方はどうですか〜よかったら意見おねがいしま〜す。

うん、なんか成仏しかけてきたぞ〜w

820 :名無しの心子知らず:04/12/04 23:41:51 ID:P0jkrGiF
1970年代以降は既婚者に限っては出生率は横這いらしいんですよね。

821 :名無しの心子知らず:04/12/04 23:46:11 ID:84rdh0GT
>>815
子供を持った自分を幸せに感じられて、
子ども自身もいつも楽しそうにしている。

なら、
「子供に気の毒」なんて微塵も思いませんよ。
人生は後ろ向きより、前向きですよ。

822 :名無しの心子知らず:04/12/05 00:03:31 ID:9/+OMjl8
私も全然子供に悪いなんて思わないな。
なんで俺を産んだんだって子供に文句を言われたら、
生き物は子孫を残すようプログラムされてる、文句があるなら創造主に言え
ってかえすだろうな。

823 :名無しの心子知らず:04/12/05 00:07:59 ID:Umth1LWy
802ではないが、802にほぼ同意の者として横レス。

ここの子蟻は恥ずかしい。

そう思う経緯を書いたところで返答もわかるので書く価値なし。

どっちが遊んでいて、どっちが遊ばれてるように見えてるのかね。

824 :名無しの心子知らず:04/12/05 00:14:50 ID:jzcLocIl
まあこれで273が950レス辺りで、"全部釣りでした〜♪"って言って終わるシナリオもあるわなw

825 :273:04/12/05 00:58:55 ID:ujBocMHO
>>821さん
>>822さん レスありがとうございます!

う〜ん、今んとこみんな NO か…。
一応明日までやりますんで、よかったら意見くださ〜い。
明日中には成仏できるかもなw

>>824さん 
「釣り」ってどういう意味?おれの設定はマジですよ?それと脳内設定もw

826 :名無しの心子知らず:04/12/05 01:11:45 ID:ZekFDkMU
273は結局、自分の親にこう思わせたい、言わせたいんでしょ。
>「(自分の都合で?)子供を産んで、子供にチョット悪いコトしたかな…」

[結論]
結果的にだけど甘ちゃんを自認してはばからない273にそんなことは思わないし言わない。

「こんな低脳に育ってしまって、親に済まないとは思わないのかこのバカ」
と、むしろ言いたいでしょう。


827 :名無しの心子知らず:04/12/05 01:23:20 ID:SZr7e16J
ここの子蟻は痛すぎるね。
くだらないと思うなら来なきゃいいのに、
それでも来るのは1の言ってることに一株の真理があって、
自分が実存の不安に追い込まれるのを感じるから、ここに再び来るんだよ。

ここの子蟻は、実は心の奥で疑問に感じてる部分があり、
その自信のない部分をつつかれてる感じがしてイライラするんでしょ?
だから釣りだとか遊びなどと誤魔化しつつ、このスレに執着してるんだよ。

828 :名無しの心子知らず:04/12/05 01:36:19 ID:twtnAQ9m
>>827
>>1かい?

829 :名無しの心子知らず:04/12/05 02:06:47 ID:ZekFDkMU
ああ!1さんだ!
この虐められやすそうな文章は1さんに間違いないW

830 :394:04/12/05 02:16:24 ID:pB4wLHSZ
>>827
おーおー また単細胞が1人増えましたなぁ。
>それでも来るのは1の言ってることに一株の真理があって…
どうして、単細胞生物はそうやって複数の考えを1つに纏めたがるのかねぇ。
そんな、単純なものじゃないでしょ。って単細胞だから無理か。
827君 何をそんなにイラついているか、落ち着いてカキコしてみ。



831 :名無しの心子知らず:04/12/05 02:22:15 ID:twtnAQ9m
どうでもいいけどさ、>>827
>一株の真理
「一株」って何よ?

言葉は正しく使いなさいよ。

832 :名無しの心子知らず:04/12/05 03:25:03 ID:ItvQfqlZ
なんか、煽りさんたちには共有の低脳さが見受けられますな(笑)
見苦しいと思うなら見なきゃいいのにね。
見てしまったのは可哀想だけど、書き込むのは自分の意思。
参加した以上、子ありだろうが子なしだろうが、同類だよ(笑)

833 :名無しの心子知らず:04/12/05 03:35:16 ID:Umth1LWy
>>832
お前はバカか?

834 :名無しの心子知らず:04/12/05 03:35:36 ID:ItvQfqlZ
そして皆さん、>273と楽しく遊ぶとスレが伸びて、
どんどん>1が取り残されていきます。
>1が追いつく前に終わるだろうね、このスレ。

835 :名無しの心子知らず:04/12/05 08:00:39 ID:ItvQfqlZ
>833
おや、またアゲ嵐のお仲間がw

836 :名無しの心子知らず:04/12/05 10:09:48 ID:gasUcSkw
ときどき1が携帯で自演してるね。必死杉。かっこわる・・・

837 :名無しの心子知らず:04/12/05 10:58:40 ID:DJA8XQ3k
>>788
アホか?
相手に手が届かないネット上じゃあ人格攻撃しかできないだろうが?もっとよく考えろよ

838 :名無しの心子知らず:04/12/05 11:17:33 ID:xm5fPzfM
>>837
相手の主張や論理を攻撃するのがあるべき議論の姿だよ。

とにかく相手をやっつければいいと、罵詈雑言人格攻撃するのは邪道。
まあ朝鮮人の流儀だな。

839 :erxgATiv:04/12/05 11:48:09 ID:1/C8E7zO
結局このスレの価値観ははtvQfqlZの言ってる事に尽きる、あたしゃ何度もそう言ってる。
そういう俺も、日曜の昼間っからなにやってんだか。
つーか、なんでここに常駐してるんだろう??

840 :名無しの心子知らず:04/12/05 12:42:58 ID:Umth1LWy
1が言いたいことはもう言ってるし、お話にならない相手ばかりで
話はループしてるんじゃないかね?
本当に話したい相手はここの勘違い子蟻にぎゃーぎゃー言われたく
ないだろうから書けないと思うしな。
遊ばれてるのか遊んでるんだかしらんが、1の言うことが嫌なら見な
きゃいいのはお前ら。
スレ伸ばして落とせばいいと思ってるのはどうしたもんかね。
続スレ立てたらどうすんの?
1の書いてること考えたいから見てる人もいるんだよ。



841 :名無しの心子知らず:04/12/05 12:53:38 ID:9DVm+a1G
お話しにならないのは1なわけだが。

1・・・みんなスレタイと同じ事を考えてる 理由 出生率の低下等

例えばこれに対して私はデータをあげて反論しているが、スルーしているのは1

842 :erxgATiv:04/12/05 13:03:28 ID:HKTQZu4p
>>840
ありていに言えば、井戸端会議の延長線上なんだからw

843 :名無しの心子知らず:04/12/05 15:44:03 ID:ItvQfqlZ
>840
みんなも言いたいこと言ってるのにループしてるよね。
いかに>1が聞きたいことしか聞いてないかだと思うけど。
叩かれたり煽られたりが怖くて書き込めない人のために
他の人が自粛する必要なんてないし。
>続スレ立てたらどうすんの?
>1の書いてること考えたいから見てる人もいるんだよ。
なら続くだけでしょ。どこまでも。

844 :erxgATiv:04/12/05 23:20:32 ID:6NnF7NP+
【天国からのビデオレター】

サキちゃんのママは重い病気と闘っていたが、死期を悟ってパパを枕元に呼んだ。
その時、サキちゃんはまだ2歳。
「あなた、サキのためにビデオを3本残します。
 このビデオの1本目は、サキの3歳の誕生日に。2本目は小学校の入学式に。
 そして3本目は…○○○の日に見せてあげてください」
まもなく、サキちゃんのママは天国へと旅立った。
        *
そして、サキちゃんの3歳の誕生日。1本目のビデオがかけられた。
(ビデオからつないだテレビ画面に、病室のママが映し出される)
「サキちゃん、お誕生日おめでとう。ママ、うれしいなぁ。
 でもママはね、テレビの中に引っ越したの。だから、こうやってしか会えない。
 パパの言うことをよく聞いて、おりこうさんでいてね。だったら、ママ、また会いに来ます」
        *
サキちゃんの小学校入学の日。2本目のビデオ。
「サキちゃん、大きくなったネ。おめでとう……。ママ、うれしいな。どんなにこの日を待っていたか。
 サキちゃん、ちゃんと聞いてね。
 ママが今住んでいるところは、天国なの。だから、もう会えない。
 でもね、パパのお手伝いがちゃんとできたら、ママ、もう一回だけ、会いに来ます。
 じゃあ、魔法をかけるよ。 エイッ!
 ほうら、サキちゃんは料理や洗濯ができるようになりました」

845 :erxgATiv:04/12/05 23:21:10 ID:6NnF7NP+
そして3本目のビデオ。そのタイトルは、こう書いてあった。

新しいママが来た日のサキちゃんに

そしてサキちゃんが10歳の時、パパは再婚し、新しいママが来た。
3人いっしょに、3本目のビデオを見つめた。
なつかしいママの顔が映し出された。
「サキちゃん、おうちの仕事、がんばったね。えらかったね。
 でも、もう大丈夫。新しいママが来たんだから。
 ……
 サキちゃん。今日で本当にお別れです。
 ……
 サキちゃん、今、身長はどれくらい?ママには見えない。
 (泣き崩れ、カメラを抱え込む姿が映る)
 ママ、もっと生きたい…。
 あなたのために、おいしいものいっぱいつくってあげたい…。
 あなたの成長を見つめていたい…。
 じゃあ、サキちゃん、これがママの最後の魔法です。
 それは、『ママを忘れる魔法』です。
 ママを忘れて、パパと、新しいママと、楽しい暮らしをつくってください。
 では、魔法をかけます。1、2、3、ハイッ!」
そこでビデオは終わった。
        *
しかし、サキちゃんに、この魔法は効かなかった。
パパと、新しいママにも効かなかった。
ママは、みんなの心の中に、ちゃんと残っていた。

そして今度は、サキちゃんが主役の、4本目のビデオがつくられたのだった。
天国のママに見てもらうために

846 :名無しの心子知らず:04/12/06 03:17:13 ID:wLmlZEVX
お前らがつまらんレスするからスルーされるのだとオモワレ

847 :名無しの心子知らず:04/12/06 03:37:48 ID:I1Ud1rqI
>>846
「根拠を示せ」をスルーするのも問題だが、それ以上に、

「ソース出せ」をスルーするのは、ただの逃げだろ。

スルーできるレスとスルーできないレスの区別が、
できてないからバカ認定されるんだよ。

848 :名無しの心子知らず:04/12/06 04:03:31 ID:wLmlZEVX
出生率でソースは出てる。お前がソースを出せ。子作りしたくなるソースな

849 :名無しの心子知らず:04/12/06 04:17:58 ID:I1Ud1rqI
>>848
まだ理解できてなかったのか・・・。
このスレ上から下まで100回読め。
いつまでソレ引っ張ってるんだか・・・。

とりあえず>>544読んでおけ。
あとageんな>1

850 :名無しの心子知らず:04/12/06 07:55:44 ID:9KCMmJpH
ID:wLmlZEVX
そんじゃオマイさんが1の飛びつくような面白いネタふってやりゃいいじゃん。
子作りはしたい人がすればいいの。
オマイはソースないと作りたくないのか?だったら作らない方がいいよ。

851 :名無しの心子知らず:04/12/06 09:37:31 ID:KeLcytVX
1の主張の根幹をなす2点について

「子供を生むのはみんな暴挙だと思っている」 ← 出生率・その他を根拠に主張
 しかし1は「少数意見でも真実は真実」と言いながら、多数派であること自体を「暴挙である」根拠にしている矛盾。
 また、再三言うように出生率の低下は、必ずしも「子供は全くいらない」表れではない。(名古屋市のデータを示した)

「子供を持つことはリスクが大きい」
 リスクの捉え方は人それぞれで、1があげるリスク要因で納得いく部分もあれば、全く同意できない部分もある。
 また納得いくリスク要因であっても、「保有または削減」するのか1みたいに「回避」するかは人それぞれ。
 そしてリスクの捉え方が人それぞれ違うという意味でも、「みんな暴挙だと思っている」という主張は大ハズレだと言える。


852 :名無しの心子知らず:04/12/06 12:41:51 ID:X201uukL
このスレのpart2が既に出来ていたが、いい加減削除ケテーイか?
嫌がらせにしてもなあ、どんなに小梨がそんな主張しようと、ここで
論破はムリだし、ストレスの発散すら出来ないだろうし。
そんなヒマあったらダンナOR友人と素晴らしく楽しい時間を
お過ごしになればいいと思うよ。合掌。

853 :名無しの心子知らず:04/12/06 13:07:02 ID:KeLcytVX
スレ立てしてから12時間たっても2ゲトすらされてないPART2もすごいな。

854 :名無しの心子知らず:04/12/06 14:40:57 ID:9KCMmJpH
>852
ええと、このスレも削除依頼出たんだけど、議論が成立してるからって
削除されなかったんだよね。
こういう場合、2スレ目の削除依頼って通るのかな。
もし通りそうなら依頼してもいいけど。
ほっとけば勝手に落ちるかな?

855 :名無しの心子知らず:04/12/06 14:41:38 ID:9KCMmJpH
>852
ええと、このスレも削除依頼出たんだけど、議論が成立してるからって
削除されなかったんだよね。
こういう場合、2スレ目の削除依頼って通るのかな。
もし通りそうなら依頼してもいいけど。
ほっとけば勝手に落ちるかな?

856 :名無しの心子知らず:04/12/06 14:42:01 ID:9KCMmJpH
>852
ええと、このスレも削除依頼出たんだけど、議論が成立してるからって
削除されなかったんだよね。
こういう場合、2スレ目の削除依頼って通るのかな。
もし通りそうなら依頼してもいいけど。
ほっとけば勝手に落ちるかな?

857 :名無しの心子知らず:04/12/06 14:58:28 ID:9KCMmJpH
連投スマソ。_| ̄|○

858 :名無しの心子知らず:04/12/06 16:24:40 ID:KSiQ46TO
子供を生むのは博打を超えて暴挙 【part2】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/baby/1102264542/

859 :名無しの心子知らず:04/12/07 00:24:58 ID:8Gro7ASX
重複として出せばいいんじゃない?まだ860だし。

860 :◆B6m4izXk/E :04/12/07 00:55:03 ID:1Fswz+np
>>776
子を生む器もないのに子を生んだら自分も子も含めて、周りの人も含めてみんな不幸になります。
ジジババが欲しいからといって生んでいいものではありません。

>>777
自分はわりと普通に暮らしている人だと思います。
自分も子供を欲しいという気持ちは少しはあります。

>>785
エリートほど生まない傾向があります。

>>794
何度もいってますが、子供をちゃんとヒトとして、人間としてみてます。
だからこそ悪環境に生まれて不幸になる子供を作ったらいけないと言っているのです。
それと、根拠もソースも出していますが、何のどの部分を出していないというのでしょうか?

>>799
もともと主題は、子を生むのは博打を超えた暴挙だと言っています。
子を生んだら損をするのです。
そこには経済的理由が大きな問題の1つであって、
当然、理想と現実のギャップがあると思いますが、
その中で思い悩んで実際の子供の数の方が少ないのは当たり前だと思います。
そして、その実際の数字が少ない結果と出ているわけです。

861 :名無しの心子知らず:04/12/07 07:51:29 ID:Psh4SAsc
やっとトリップのつけ方を知ったらしい(笑)

862 :名無しの心子知らず:04/12/07 12:57:24 ID:ggKe2eW3
>>860
>ジジババが欲しいからといって生んでいいものではありません。

逆に、自分が欲しくないからといって生まなくていいのか疑問なのだが。
拒否する権利はあるとしても、倫理的にどうかな。

>エリートほど生まない傾向があります。
> :
>子を生んだら損をするのです。
>そこには経済的理由が大きな問題の1つであって、

お金もあんまり積もると限界効用が下がるからねえ。
あの世に持っていけるわけじゃないし。
金持ちが一人だけ産む分にはペイしてるんじゃないの?

863 :名無しの心子知らず:04/12/07 14:35:56 ID:OmV2RKxV
レス860にしてトリを覚えた!
1の孤独な逃走と成長を見守るスレですな。
part2は重複で削除だが。
>自分も子供を欲しいという気持ちは少しはあります。
悪いこと言わない。あなたはやめておきなさい。

【トリップ取得記念・1に質問その1】
子を産んだら損
具体的に、あなた自身は何が(お金ならその使い道)損だと思っているのですか?
また時間、労力だと言うのなら、その時間と労力で何をしたい、または
何をしているのですか?
世間で聞いた所ではなく、現実の一データとして提示して頂きたい。

864 :名無しの心子知らず:04/12/07 16:05:40 ID:Psh4SAsc
誰か削除依頼出した?

865 :名無しの心子知らず:04/12/07 20:56:56 ID:ew0I1Cjp
何を持って損だというのか
個人によって違うでしょう

無駄なことにお金を使って満足することもあるし
お金かけて苦労買ってもしたほうが人生のプラスになることが多いし。

「子育ては親育て」
子供いなくて自分が一番のまま老人になってしまう人を
結構見ている私としては自分自身の成長のためにも
修行のためにも子育てという荒行に望みたいと考えます。
親子ってお互いを高めるコトの出来るいい関係じゃないですか。

866 :名無しの心子知らず:04/12/07 21:31:06 ID:MHBA7h1+


ぬるぽ



867 :名無しの心子知らず:04/12/07 21:42:11 ID:LGxR8uDR
ここの子蟻は自分のためと社会のために だ け
子供を作る人ばっかりなんですね。

子供に頼らずに自分を高めることができる人にはなれないんですね。

868 :名無しの心子知らず:04/12/07 21:43:53 ID:m39bnLK4
貴方も母親から生まれた。
貴方の存在を否定する家庭を定義しているがそれは承知なのか?
承知で、議論後に自殺する勇気があるのなら議論を続けよう。

869 :名無しの心子知らず:04/12/07 22:45:58 ID:R5owdtW/
>>866
ガッ!!

870 :◆B6m4izXk/E :04/12/08 03:54:06 ID:/NA1efDH
>>863
子供1人育てるのに、上に5千万円かかるという話がありました。
何をもって5千万かかるのかはよく分かりませんが、
数千万という大きな費用が発生することに間違いはありません。
そして、その子供がそれだけの投資費用に見合った人間になるかといえば、
ならないことの方が多いのが今の日本経済です。

また、子供がかわいいから欲しいという理由であっても、
子供のために苦労してきた真情や真意を子供が必ずしも理解してくれるとは限りません。

子供がいなければ、その分の時間や労力や費用などを、趣味や仕事、
投資や老後の貯蓄などにもあてられます。
資産家であれば、こんなことは気にしてなくてもよいことですが、
一般の庶民的な感覚として言っています。

871 :名無しの心子知らず:04/12/08 04:04:24 ID:0qTxplAu
そうだね。
通りすがりだけど、870は別に変なこといってる訳じゃない
作りたくなければ作らないでいいんじゃない。
私だって例えば、毎日スナックに行く人の気持ちがわからない。
通勤2時間かけて戸建てを買う人の気持ちもわからない。
そんなことに金をかけたくないと思う、でもそういう人世間にいっぱいいる。

872 :◆B6m4izXk/E :04/12/08 05:28:32 ID:/NA1efDH
>>865
個人の価値観の違いはあるとは思いますが、普通の一般人の日本人の感覚の中から言えば、
子を持つことに対しての基本的な考え方の姿勢は、さして変わらないと思います。

無駄なことにお金を使うことは誰しにでもあるとは思います。
一時的なものであれば、無駄であってもかまわないと思いますが、
子を持つことは一生をかけての無駄となってしまうので、比較にはならないと思います。

お金をかけないで苦労しないで人生のプラスになることの方がいいに決まってます。

自分の成長のために子は持つものではありません。
もっと別の成長するための何かを見つけてください。


873 :名無しの心子知らず:04/12/08 08:06:26 ID:UPqzAK5W
ここにいる人の殆どが普通の一般の日本人と思われるがどうか?

874 :名無しの心子知らず:04/12/08 08:22:47 ID:1ZKTbW3n
>871
そうですね。
ここに書き込んだほとんどの人も、
「作りたくなければ作らないでいいんじゃない。」と
1に言ってるんですよ。
でも1は、「作りたくても作らないのが正しい」と説いているわけですよ。


875 :名無しの心子知らず:04/12/08 08:27:21 ID:1ZKTbW3n
ちょっと違ったかな。
「作りたいと思うのが間違ってる」かな。

876 :名無しの心子知らず:04/12/08 10:18:54 ID:miVmNW1F
>>874
そこが1のおかしなとこだよな。
多様な価値観があると認めながら、子供を作るべきではないと力説してるあたり。



877 :名無しの心子知らず:04/12/08 11:11:43 ID:fjhuo2ig
スレタイと少しずれるが、
「暴挙」かどうかはともかく、「博打」である事には間違いない。

878 :名無しの心子知らず:04/12/08 11:27:14 ID:miVmNW1F
子作り=博打には同意だな。

それから1の力説する、経済的損失ってのも納得はできる。
家計簿から見れば、子供がいる事によって得られる収入と、子供がいる事によって必要となる出費を比較すれば、
間違いなく出費のバランスの方が多いからね。

しかし経済的損失=自分の人生の損 と捉えるかどうかは個人の自由。

879 :名無しの心子知らず:04/12/08 11:30:53 ID:miVmNW1F
例えば個人で車を買う場合。
車を持つ事は、1の言う経済的損失である事には違いない。
しかも交通事故に巻き込まれる・起こしてしまう というリスクが増えるのも確か。
しかし個人で車を持つ人は多い。経済的損失では図れないメリットを感じる人が多いから。


880 :871:04/12/08 11:39:16 ID:0qTxplAu
>>874
そうか。読んでなくてごめん。
変な布教だね。そんなに他人の価値観気になるか。濃い人だ。

881 :名無しの心子知らず:04/12/08 18:11:27 ID:BiU8goeh
>ここに書き込んだほとんどの人も、
>>874
>でも1は、「作りたくても作らないのが正しい」と説いているわけですよ。
もう結論は出ているのに、1はかなりムキになっているね。
わかったからさ、君は作らなくていいよ。
それとさ、もう上げないでね。殆ど君だけ上げてるよ。



882 :名無しの心子知らず:04/12/08 18:52:53 ID:OnvxxEzr
1は新婚なのか?
悪いことは言わんから子供産んどけよ。
今はいいかもしんないけど、あとあと後悔するぞ。

嫁と今は上手くいっててもそのうち飽きるし、
いつまでも中年女の顔なんて見てたってしょうがないだろ?

子供はいいぞ、5000万の価値はあると思うがな。
もうおれの生きがいだな、完全に。
他にたいしてやりたいこともなかったしな。

883 :名無しの心子知らず:04/12/08 19:58:08 ID:wAmlHVUp
>>872
>>1さん、言いたいことはわかるが自分の力の限界を見極めよう。
おそらく人類絶滅→不幸消滅を目指してるんだろうけど、現実的にそれは無理だ。
あなたが持ってるものを持ってなくて、あなたが持ってないものを持ってる人だらけ。

884 :名無しの心子知らず:04/12/08 22:16:16 ID:KyupcSRn
1さんは、子供欲しいけれど夫かその家族かわからないが
生むことを拒否されているんじゃないかな。
なんていうか、1さんの文章を読むと、「自分」が無いんだよね。
日常で自分を否定され続けていて、そのはけ口がここじゃないかと・・・。
この話題完結したら1さん自殺しそう・・・。

885 :名無しの心子知らず:04/12/08 23:47:10 ID:9aQuJq08
1さん
子作りとは、生きとし生ける物の自然の摂理。
ミミズだって、オケラだって、あめんぼだって、やっていることよ。
結局1さんは、それ以下ってことよ。
誰かがカキコしていたけれど単細胞生物なのかな。いやそれ以下かも。
どうか1さん、その志を貫いてください。
そして、ひっそり孤独に逝ってください。
だれも、悲しまないし、心配もしないから。
でも、もう一言だけ言わせてね。
子供って本当に良いよ〜

886 :名無しの心子知らず:04/12/09 01:37:06 ID:2hNZtDQA
>結局1さんは、それ以下ってことよ。
>誰かがカキコしていたけれど単細胞生物なのかな。いやそれ以下かも。

そういうこと言ってるから1みたいなガキにバカにされるんだよ。
いいだろ以下とか言わなくったって。よく考えてからもの言えよ。
アンタの子供だってこんなの見たらがっかりするよ。

887 :名無しの心子知らず:04/12/09 03:01:25 ID:SU5NsitY
子どもを完全に隔離して、存在を誰も知らないように
生むなら1も文句言わないだろう。
子どもが社会に与えうる影響が皆無で、親の気持ちが満たされるなら
問題はない。

要するに子ども生むのは、当たり前の話、「自己満足」ですから。
リスク管理は解らんでもないが、生むという選択は博打。
パチ屋に行くのとかわらん。

パチ屋が儲かっている事実からパチ屋に行かないのが「1」。
他の奴は、とりあえず近所のパチ屋に行ったり、店を調べて行ったりする。
次は台選びで、公立、私立で悩み、出そうな台を色々まわって
閉店の時に収支を振り返るって奴です。
パチ屋に行く(子ども生む)奴は、勝てば「良かった」と思うが
負けたところで、ハマリや連荘を楽しみつつ、一日充実出来たから
まあいいや、って事です。

パチやらない奴に、パチの楽しさ伝えても解る訳ないだろう。

888 :◆B6m4izXk/E :04/12/09 06:16:38 ID:XbPP2J3n
そろそろ飽きてきたので、終わりにしようかと思うんですけど、いいですか?

889 :名無しの心子知らず:04/12/09 06:35:04 ID:yvzb7+cW
とっくにみんな飽きてますが何か?

890 :名無しの心子知らず:04/12/09 06:36:33 ID:syb7AqGE
>>888あなたのレス番もキリがいいので、終了でよろしいかと。
――――――終了―――――

891 :名無しの心子知らず:04/12/09 09:04:53 ID:+utV5sZj
>>888
このスレ、名残惜しいのは分かるけど、飽きたんならアゲるなよ。


892 :名無しの心子知らず:04/12/09 10:15:26 ID:FnxQRU0n
>>1
育児板に来ている連中は子供持っていると言っても
殆どが幼稚園、まあ小学校のお子位までなんだよね。
ようするにまだ可愛いと思える時期なんだよ。
自分の身に降りかかってなければ所詮は他人事。
今が良ければそれでいいという楽観人間が多い今のご時世。
将来〜なるかもしれないといくら>>1が警告したって聞く耳持つ
わけないじゃん。自分が70、80になっても子供の為にと
働いて初めて気付くものなのさ。

893 :名無しの心子知らず:04/12/09 14:08:08 ID:B71NHYHH
学校 ×
職業 ×
嫁  ×

子供 ○ 

ってことだ。
こいつらは子供で一発逆転狙ってんだよ。
子供で自分の人生の負け取り返したいんだよ。
子供にに自分のかたきとってもらいたいんだよ。
ま、9割ムリなんだけどな、そのくらいこいつらにもわかってるよ。

だけど夢くらい見させてやんなきゃかわいそうだろ?

894 :名無しの心子知らず:04/12/09 14:16:17 ID:+utV5sZj
>>892 & 893 ヽ(^^ ) ヨシヨシ
わかった わかった 
いいよ〜 ここなら みんな聞いてやるから


895 :名無しの心子知らず:04/12/09 14:18:21 ID:yvzb7+cW
燃料ならもう要りませんよ。

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