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 ジプシー(ロマ族)の生き方 

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 19:15
言葉はロマニ語。
今でも文字の読み書きが出来ない人も沢山いる。
流浪の民。
でも音楽や舞踊など、様々な文化を持っている。
ちなみに、歴史や文化を記録に残さない人達らしい。
その一瞬一瞬で楽しむ人達。
なんて魅力的なんだろう。
迫害や虐殺にもめげず、自由の精神を忘れていないこと民族を、我々
は見習うべきだ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 19:18
とりあえず2げっとしておく

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 19:38
物乞い、集団窃盗、犯罪の病巣
シッダウンマネー(何もせず座ってればもらえる政府の補助金)で粕取りの安酒を食らう


4 : ◆W/hPv/FREE :04/08/31 19:39
おまいはチガニーの何なんだ?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 20:10
その日暮らし板に来て差別かよw

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 20:23
ジャンゴラインハルトあげ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 20:27
>6
また随分渋いですなあ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 20:39
大日本民族である我々が
訳のわからん民族を見習えるか! 馬鹿者

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 20:45
日本でいったらサンカか

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 20:46
その日暮しっぽいなぁ
どや街を転々としながらくらしてたらロマニーでも気取らないと生きていけないよな

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 20:47
>>9
違う! ただの浮浪者

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 20:58
>>11
違う!一族経営(w)の浮浪者だ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 21:00
>>12
先祖代々の浮浪者だなワカタ

最悪じゃないか、そんな民族 見習えるかYO!

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 21:06
>>13
ヨーロッパはひろがりがあるからふらふらできていいな

島国だと関東から関西、九州が関の山だな 国外で浮浪者のような身分で居ることは
不可能だろうし

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 21:36
その日暮らし板まで来てネットウヨかよw
バカだねぇw

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 23:26
ハリネズミ、結構食えるぞ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 01:17
この人たちって起源はインドの一カーストなんだってね

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 16:35


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 16:56
昔ヨーロッパに一人旅をしていた時に良く回りを囲まれて、すられそうになったものだ・・・

所で誰も信じてくれないんだが、茶髪と金髪のぶち猫のような子がいたんだ

あれも生きすぎた混血のなせる業かと思ったものだが。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 17:27
>>1 2ちゃんできないから俺にはきつい

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 17:33
 ジプシーこそ筋金入りのその日暮しと言えよう。彼らにとって働くことは大切
ではなくて、物乞い・窃盗等には何の羞恥心もない。他の民族に罵られ、虐げられ
ようが生活スタイルを変える意思は全くない。

 でもその裏で実は盗んだお金や政府の補助金で豪邸に住んでいる超したたかな
ヤシも多いのだ。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:06
面白いスレだと思ったけど、すぐ差別話にしたがるクズがいるな。
21みたいな奴こそこの板にぴったりのクズだよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:46
>>22

しかし、本当の事。
ジプシーは、ほぼ全員が犯罪者。
しかも、犯罪を悪い事と思っていない。
だから、タチが悪い。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 09:20
>>23 チョソみたいなもんか。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 09:35
グータラいんちき部族か?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 15:32
差別・・・差別的な感情の全てが本当に悪いことだろうか?
差別されているものに原因があることもあるのではないか。

ロマの中には、そう考えて同胞に教育を施し、
現地社会に溶け込もうとしているものもいる。

その一方で昔ながらの生活習慣を守って、放浪の暮らしを続けている
ものもいる。
中には、強姦、強盗、窃盗、スリなどを繰り返し、現地人に殺されたり、
人権マフィアとして、税金やより弱い同胞を食い物にして生活している者も
いる。残念だが、この同類は、どこの先進国にもいるのだろう。

現地に溶け込まず、かつ法を侵さないよう努力しているグループもある。
ロマでなくとも、彼らと同じような生活をしている放浪者の集団は
欧州にも実は結構いたりする。

映画では、スナッチやガッジョ・ディーロを見ればと、彼らの苦渋や生活習慣を
多少は理解できると思う。いい映画だ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 19:27
ガッジョ・ディーロDVD持ってるぞ。
もちろん、言うこと無し。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 19:43
でもロマって集団内の規律は結構厳格なんだよね。
家族すら鬱陶しい完全な一匹狼には無理かも。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 19:53
だからと言って見習う訳には、いかんな!漏れは。
そんな、詰まらん奴らを見習わなくてもいいじゃん
日本人としての誇りは、無いのか?>1

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 20:01
この板はなんかネットウヨというか、昨今の薄っぺらな新保守野郎が多いみたいだな。
日本の誇りとか、この板で言うなよって感じだよw

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 20:04
>>30
腐れ外道が!

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 20:42
確かに、日本人がロマの全てを見習う必要はないと思いますが、
自分達と違う生き方をする民族のことを知るのは、さほど悪いこと
ではないと思われます。

人は、時に、自由や旅に憧れるものであり、
一方で、またロマも、定住に憧れることもあるでしょう。

己とは違う放浪の文化を学び、理解していく過程で、新しい世界観や
ものの考え方に触れることもあるでしょうし、ロマと日本人の生き方を
比較することは、自分なりの自由と責務の調和を見つけることにもなりましょう。
それが結果として、己を高めることにも繋がり、いずれ御国の為にもなるのですから、
1の政治的信条が、貴殿の目に多少不愉快に思われたとしても、そう目くじらを立てず、
今はこのスレの流れと質疑応答を楽しむのも悪いことではないと思います。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 21:17
いいではないか皆の衆
我が内なる脳内ロマに A Votre sante!

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 09:24
この民族か忘れたけど、音楽と舞踊
がメインの場合、ほぼ女の売春が
生業と読んだ気がする。。
舞踊するのは、ほぼ女なワケで。。
後、窃盗とかな、、

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 10:11
スティーブン・キングの痩せる男の主人公はジプシーをひき逃げしたんで
ジプシーの年寄りに呪いをかけられたんだよね

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 13:28
ロマ族も大和民族も

人の勝手でしょ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 16:45
昔「ジプシーは空に消える」って映画を見てジプシー男に痺れた。

男の花道はヤクザかジプシーだなって思ったすっごい昔の日。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 18:52
>>34
ジプシーの女はベッドの中でも男に裸を見せないというぞ。
踊りでもストリップなんかはやらない。
彼らなりの誇りがある。
売春をやる人がいてもそれはごく一部だと思うな。
それとロマの全てが犯罪行為してるわけじゃないんだから、過剰な攻撃はやめとけ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 15:14
34は攻撃ではないと思われる。
インドでも欧州でも、流浪の民族は売春が多い。
彼らには安定した収入がなく、売春は体一つで稼げる。
不安定な生活の中で生きるためには、犯罪だって行う。
特に、半世紀ほど昔は、どこの社会も今ほど豊かでなく
彼らが犯罪に手を染めることは、今よりずっと多かった。

犯罪が減ってきたとしたら、テレビやラジオが生活に普及し、
初等教育のインフラ整備によって、さらに識字率が上がった為だろう。
それまでの彼らには、盗みや売春が悪いことだと言う認識がなかった。
これは良し悪しではなく、彼らとの文化の違いであるが、やはり間違っている
物は間違っていよう。
だからこそ常民にとって彼らは忌み、隔離するべき相手だった。

アメリカでもサーカスの女に性病を移されるという話がよくあった。
国際興行するような大規模サーカスの話ではなく地方巡業する
極めて小さなサーカスで、かなり昔のアメリカの地方の話だが。
欧米で、道化が低く見られたり、子供をさらうと言う噂も
元は芸を見せて稼いでいた流浪の民族に対する警戒からきている。
見世物を見ている人ごみでスリして稼ぐものもいた。
映画ハンニバルでレクター博士に殺されるスリもおそらくロマ。
欧米の統計では、ロマの犯罪は結構多かった。今は知らん。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 15:21
 流浪の民族はロマだけではなく、一口にロマと言っても
生活習慣も、血も、多種多様であり、印欧にかけてまばらに分布している。
中には、売春で口を糊しない部族もいるかも知れないが、
個体差だけではなく、部族間の習慣の違いも大きいだろう。

あとジプシーとの呼称を本人達は好まないらしいな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 16:46
>>40 >>あとジプシーとの呼称を本人達は好まないらしいな。

ということは、日本人が韓国人をチョソとか呼ぶ感覚と同じということか。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 17:15
犯罪といえば、2000年のチェコの犯罪の15%程度が人種差別による暴力事件だってね。
標的は大体がロマだったらしい。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 20:52
ここまで2ちゃんっぽい人種差別持ってくんなよ。
だいたいこの板に来てるくせに一丁前の口叩くなよ貧乏人が。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 21:02
ジプシーのごとく他者を気にしないでマターリかつフラフラと暮らそうぜ!っていうスレだったのにな

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 09:16
>43-44
自分の生活に干渉される事を嫌う日暮板の住人が
「そんな生き方は良くない」と他人に説教するのはお笑いだなw

きっとアレだ
「下には下がいる」と自分を納得させたくてしかたないんだよ。
みんな病気なんだ、いたわってあげなくちゃ。

それにしても自由な生き方に憧れるな。
関係ないけどブラジルとかの赤字国家が羨ましくもあり。
「金のない奴は俺んとこへ来い♪俺もないけど心配すんな」の世界だ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 17:49
ジプシーとは「エジプト人」ということ。
彼らをエジプト人だとヨーロッパの連中は勘違いしたらしい。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 00:57
・老後のために生きるのではない
・働くためnに生きるのではない


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 01:46
俺の冷蔵庫には小さいマヨネーズが一個だけ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:23:37
俺の冷蔵庫にはいつのものともわからない粒マスタードと牛乳

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:33:44
>>17
エジプト人だろ?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:38:08
俺の冷蔵庫には牛乳がなかったよ


せっかくコーンフレーク買ったのに・・・

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:53:32
>>51
モサモサ水で食すがよい

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 21:12:49
>>50
インド説が現在主流。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 22:50:19
まったり厨は学術厨に駆逐されそうだな。
まぁ、どちらでも楽しいからいいけど。

そういえばスペインのフラメンコは、歌舞の得意なジプシーが、
スペインのアンダルシア音楽と出会ったことによって生まれたらしい。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 18:19:21
欧米のエロビデオとかエロ本を見ると、ハンガリー、チェコ、ルーマニア出身
の女が目立つが、ロマだろありゃ。

アテネ五輪の時も、東欧の娼婦が大量にアテネに流入したらしいよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 02:41:40
think of one

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 19:59:09
ここまでの結論では、俺にとっては、
やっぱり日本の方がロマよりずっといいでし。

流浪って言うのは、とても大変だと思う。
帰るところがないっていうのは、とても心細いことだぜ。
それに安定した(定期的な)収入もない。いつでも仕事があるとさえ限らない。
スリや盗みや売春をしなくては、生きていかない生活慣習は悲惨だ。
風雨をしのぐ家がない。常に偏見の目で見られる。
ロマは銀行に行かない。現金や貴金属を身につけて旅していた。
強盗に襲われたり、差別主義者に襲われてもろくに警察を頼れない。
言葉が通じないこと、留置場に拘留される。物を売ってもらえない。
ロマを嫌っている人に襲われたりすることもあるし、日々、危険がデンジャー。

自由がいい、人生を楽しむというイメージはあるかもしれないけれど、
そればかりではないと思う。ロマにはロマの苦しみや苦悩があるぜ。きっと。

なにより日本でも、人生を楽しんだり、自由に生きることは出来る。
しかも安全で、その上安定している。
(治安が良くて、政情が安定しているのは、とてもいい。)
帰るところがあっての旅はできるけど、
当てもなく終わりのない放浪の旅を、一生続けることは出来ないよ。

軍隊が強い、情報発信力がある。治安がいい。
島国で密入国しにくい。経済力がある。歴史と文化がある。

しっかりした故国があるってスンバらしい。
僕は、流浪の民に生まれなくて良かったと思っています。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:23:24
葡萄は酸っぱいに違いない。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:58:06
>>57
そんな君がどうしてこの板に来てるの?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 01:09:45
心に帰るところが無いから2chを放浪してるんだよ きっと
密入国し放題だから治安は若干悪いカモナー

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 14:29:08
痔pussy

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 23:10:57
>>57

>差別主義者に襲われてもろくに警察を頼れない。
言葉が通じないこと、留置場に拘留される。
物を売ってもらえない。


そりゃ、明らかにおかしい考え方。
本当は全く逆。
ロマが差別されたり、警察に捕まりやすいのは
彼らが、強盗や殺人を起こしやすいから。
差別されるから、犯罪をするんじゃない。
先にジプシーが犯罪を起こしているんだよ。
だから、周辺住民から警戒される。
ジプシーは犯罪をやっても、悪いとも何とも思っていない。
道徳心や倫理感が明らかに欠如している。

そんなにジプシーが真面目だと主張するなら
日本に数十万人のジプシーを移住させてみろ。
日本の治安は完全に崩壊する。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 02:26:52
いや、俺はジプシーがまじめだなんて一言も書いていないよ。
近代の小説から中世までの文献、外国のニュースに当たれば、
彼らの行状は強姦、強盗、誘拐、殺人、傭兵行のオンパレードだし、
嫌われるには、嫌われるなりの理由があるとも考えている。

このスレのジプシーの自由のイメージに憧れている人に対して、
「自由なように見えても、いい事ばかりではない。
表面上、自由に見えても、どこに行ってもまっとうに扱って
もらえない大変な境遇でもある。
それに比べれば、今ある日本のこの生活だって自由を謳歌できるし、
かけがえのないものでもあるから、表面上のイメージに憧れるまえに、
彼らの本当の生活を知るべきだし、自分自身の生活も卑下するものではない
今ある生活の中で、自由を追うことも出来るはずだ」
という文脈で書いたつもりだったんだ・・・

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 03:14:12
貧困と犯罪は切っても切れない。
どちらが先かという議論は無意味だ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:26:54

ジプシーの場合は、まず第一に犯罪を悪い
と考えていない事が問題。

道徳心の問題であって、貧困とか関係ないと
思われ。
金持ちのジプシーでも犯罪を起こす。
盗む=楽な金稼ぎ、ぐらいの感覚で生きている。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 10:55:49
うむ、だからジプシーには憧れないが、自由には憧れる。
人に迷惑をかけず、法秩序を守った上で、自分の好きなように生きたい。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 20:50:28
その日暮らし板に来て何を言っとるんだ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 15:27:06
ささやかな明日のライフスタイルを構想しているのさ。

実現可能な幸せ計画でも脳裏に思い描いてないとやってられん。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 00:07:24
ルーマニアを旅行していて、単線で二等車しかない
ローカル線で、ロマの家族に遭遇。
一家の主の男が親しげに話し掛けてきたが、
もう何日もシャワーを浴びてないような臭いが
奥さんと子供から漂ってきて、切なかった。
自由ではあるかも知れないが、辛いんだろうな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 13:44:53
なんか切ない話だ。

ところで、ジプシーは生活の糧をどうやって得ているのかね。

南プロヴァンスの12ヶ月とか、フランスの風土紀とか読むと、
放浪する若者の現金収入というと、ブドウ畑の収穫仕事とかが有名らしい。

やはりジプシーの里とかあったり、観光地で大道芸を見せるか、
場所や季節ごとの単純労働で口を糊したりするのかな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 23:51:41
その日暮らしはプロレタリアート
路上生活者はジプシープロレタリアート
似たようなもんだな
ジプシーとは定住場所を持たないその日暮らしと訳せよ


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 04:11:58
では便宜上、ロマとジプシーを分けてから
ジプシーな生き方を語るかね?


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 08:26:18
その日暮らし板に来てまで、たまたま知ってたてめえの知識ひけらかすバカが
いるんだな。
そんなもんどうでもいいからてめえの生活の心配しろよクズ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 02:29:21
確かに、生活が安定していることに越したことはない。
でも、俺は別に、自分が貧しいからといってクズとは思わん。
後、他人の知ってる知識を聞くのは、それがどんな分野でも結構、楽しい。
収入が増えるわけではないけれども、これもまた人生の楽しみだべ。

生活なんて、幾ら心配したからといって、どうにかなるもんでもない。
不安はあるけれども、心配しても仕方ないとも思ってんだ。

ダメな時は幾ら頑張ってもダメ。
俺の生活だし、今まで何とかなったし、これからも何とかなるべや、と
ジプシー風に不安を無視してみるテスト。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 00:04:39
すみません、「糊」は「くちすぐ」と読みたかったのですけど、
「口を糊したりするのかな」と書いてある場合は、どう読めば良いのですか。
手もとの漢和辞典ではわからないので、書いた人に聞くのが早いと思って質問しました。

板違いで申し訳ないのですが、教えて>70さん、または知ってる人。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 09:36:38
のりする 【糊する】
(2)(「口を糊する」の形で)かゆをすする。経済的に苦しくて、やっとのことで生活する。

糊口(ここう)を凌(しの)ぐ
どうにか生計を立てて暮らす。

77 :75:04/10/28 00:48:01
>76

勉強になりました。ありがとうございます。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 03:09:46
筑豊の部落には泥棒村ってのがあったからなぁ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 20:35:22
保守・・・誰もいないのかな

ロマか。気持ちは分からんでもないな。
俺も、何か時々、無性に流離の旅に出たくなる事がある。
足と気持ちの赴くまま、雲のように好きに日本やアジアを彷徨って、
一晩中、夜空を眺めたり、風景画を書いたりしてな。
時々、家に帰って、また出かける。

お前ら、贅沢しなければ一生やっていける現金と持ち家あったら、
どんな生活しますか?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 19:18:58
ロマ族って流浪の民とか言われてるけど、今は殆どの人が定住してて
ごく普通の生活をしてるんだが…
>>63
小説・中世までの文献はあてにならない。
小説・中世までの文献ではユダヤ人も井戸に毒を入れる等、いわれのない
罪を被せられて、ホロコーストに繋がった訳だし。ユダヤ人の場合は宗教的
な側面もあったから同列視は出来ないが。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 00:31:45
「ぼくのスウィング」大好き

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 05:15:28
>>80
>いわれのない罪を被せられて、ホロコーストに繋がった訳だし。

いわれの無い罪ってなんだ?
だいたい、ヒトラーがユダヤ人を殺すように命じた命令書とかは
存在しないことを知っているのか?
あと、ユダヤ人の殺害された死体も見つかっていない事も
知ってる?


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 11:48:35
ユダヤ人が井戸に毒を入れたから中世のヨーロッパで沢山の死者が出た
ってのが、いわれのない罪じゃないのか?
実際はペストだったかコレラだったかの大流行で死んでたのに。

アウシュビッツの死体の山は、なに人の死体だったんだ?>82

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 13:54:34
>>83

アウシュヴィッツはユダヤ人を収容するために
作られた訳ではない。
もとは政治犯を収容するために作られた。

>アウシュビッツの死体の山は、なに人の死体だったんだ?

病死した収容者の死体らしい。
病死は殺した訳じゃないから、虐殺じゃない。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 14:07:41
なんかこことんでもない馬鹿がまじってるな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 14:19:10
>84
はぁ?いくら政治犯収容の病院(ようは刑務所の病院版)なのに
あの死者の量は何だ?病院は病気治すとこだぞ
仮にあそこが病院であったとしても、その機能は果してなかったのは明白だろうに・・

なに言っても無駄なタイプのかたですか?

87 :86:04/11/23 14:24:34
っやべ俺が文盲だったかもw

病院じゃなかった、収容所だったよ
んじゃ訂正してw病院=収容所に変えてくれたまえALL


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 14:36:27
>>82
君、それ、どこで聞いたの。
宇野なんとか氏の本しか読んだことないの。

>>86
まあ、あんまりまじで相手にしてもしょうがないかも。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 14:54:01
クストリッツァの映画を見てちょっと興味を持った…
とか書こうと思ったけど、そんな雰囲気じゃないね。

90 :80=83=90:04/11/23 15:31:55
>>82
プロパガンダに真っ先に犯されるタイプの人間だな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 16:35:55
>>86

>あの死者の量は何だ?

おいおい、一般常識も知らないのか?
実際には何人死んだか、なんて全く判ってないんだよ。
調査に当たったポーランドもソ連も共産主義国だから
プロパガンダにアウシュヴィッツを使ってただけ。

アウシュヴィッツ収容所をめぐるユダヤ人収容者の死亡者数の推移について

<900万人> 映画『夜と霧』(1955年、フランス)のナレーション
「この映画の中では、人間から石鹸が製造された。」
<800万人> フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報 (1945)
<600万人> Miklos Nyiszli (1951)の序文の筆者Tibere Kremerによる 。
<500万から550万人> 何名かのSS隊員の自白による 。
<400万人> ニュルンベルク裁判(1945)が「法廷に顕著な事実」としたソ連側の資料による。
<300万人> アウシュヴィッツ収容所、所長ルドルフ・ヘスの自白による。
<150万人> 1995年にポーランド政府が、アウシュヴィッツの記念碑の400万人
という数字を、大幅に下方修正した数字。
<100万人> Raul Hilbergによる説。(1986)
<80万人〜90万人> Gerald Reitlinger による説。(1953)
<47万人〜55万人> Jean-Claude Pressac による説。 (1994)
<35万人> Fritjof Meyer による説。(2002)

<7万人以下>主なホロコーストリヴィジョニスト(再検証派)の学者らの主張
「彼らは決して殺された訳ではない、チフスなどの病気によって死亡したのである。」

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 17:11:04
kova板でやってくれ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 19:23:38
>>91にとってはそれが一般常識なの?
晒しageに値するバカっぷり

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 21:13:23
82は
>あと、ユダヤ人の殺害された死体も見つかっていない事も知ってる?

とか、84で
>病死した収容者の死体らしい。
>病死は殺した訳じゃないから、虐殺じゃない。

とか書いておきながら、91じゃ

「正確な虐殺者数はわからない」っていう問題にすりかえてるな。w

最初の「ユダヤ人の殺害された死体も見つかっていない」ってのはどこいったんだよ。www

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 21:53:37
>>94

>「正確な虐殺者数はわからない」

91は何人死んだか判ってない、って書いてるみたいだけど?

>「ユダヤ人の殺害された死体も見つかっていない」

見つかってないのは本当。
連合国の調査でも、見つかったのは病死体だけだった。
嘘だと思うなら、自分で調べたり、聞いたりしてみろ。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 22:16:27
>>95
おまえ、えらいよ。まったくおまえの言うとおり。

ちなみに日本に原爆が落とされたっていうのも嘘だったって知ってるか。w
原爆記念館なんかもドイツの収容所の記念館と同じすべてでっちあげなんだよな。w

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 07:54:04
頭悪すぎの宗教にはまりそうなやつらが二人ほどいますね。

98 :96:04/11/24 15:05:38
>>97
>頭悪すぎの宗教にはまりそうなやつらが二人ほどいますね。

おいおい、二人っていうのは何だよ。w
96はもちろんギャグなんだからさ。
自分の脳内妄想イコール一般常識と考えてるバカはひとりしかいないよ。

99 :ちょろ:04/11/24 16:45:13
ロマの生活に興味をもってる人達なら偏見はないだろうから真実を書きます。
<ユダヤ人虐殺>じゃなくて<ユダヤ人の財産をヒトラーがとりあげた>ことには
理由がある。 ユダヤ人は迫害を受ける前に ドイツから逃げ出すこともできたんだ。
ユダヤ人がドイツで嫌われた理由とは
第1次世界大戦でドイツは自分の国土を相手に1度も踏ませないのに負けたと
宣言してしまった。 これは皇帝たちの経済官僚がユダヤ系で自分たちの金を
外国通貨に交換すると同じに戦争を終了させたからだよ。国民は財産を失い
ユダヤ人は火事場の焼けぶとりしたんだよ。
だから財産を取り上げることに躊躇しなかった。


100 :ちょろ:04/11/24 16:54:40
ユダヤの千年王国はすでに存在し、イギリスとアメリカがユダヤ人国家なんです。
だから収容所でロマが虐殺されたというのも割り引かないと駄目だょ。
ある日、とあるヨーロッパの村にやってきた商人は ユダヤ人だったのさ
権力者と結びついて 庶民に高利でお金を貸し 儲けを権力者に渡し
中世近世現代まで 経済政策を私物化してきたんだよ。

101 :ちょろ:04/11/24 16:58:41
ドイツとフランスがイラクに兵隊を送らないのは この戦争が
ユダヤとアラブの石油利権をめぐる争いということを知ってるからさ
さらに
9.11の貿易センタービル自爆テロは、ユダヤの象徴にアラブが攻撃をした
と理解すべきだ。 イスラエルが標的なのも同じ理由だよ。
アメリカとイギリスがユダヤ人国家というのはわかってもらえますか。

102 :ちょろ:04/11/24 17:05:51
さらにさらに 話題がずれるけど
ものすごい金額の資産を守ろうとするとき、裏づけに金がつかわれたが
金の相場は、国家間の合意で値上がりすると介入され 相場は冷される。
だから 資産の裏づけが 石油になってる可能性がある。
ユダヤは金を見限って石油にシフトしてる。
これ以上は書かない。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 18:16:07
>>99
ユダヤ人が嫌われてたのはなにもドイツからだけじゃない。
ヨーロッパ全域で嫌われていた。それも第一次世界大戦よりもずっと前から。
理由は主に宗教的対立(ユダヤ教vsキリスト教)。

さらにユダヤ人は例えスラム街でも、教育に力を入れて周りの水準より高い
生活をしていた。→節約・倹約に努めるユダヤ教の理念により。

だから頭の良い人が多く、出世したり、事業で成功する人が多かったりで
他民族の嫉妬の標的となった。


関係ないけど、ユダヤ人に関する書籍って多いけど、ロマ族に関する物って
少ないよね。個人的に民族学とか好きだからこういう議論は楽しい。不謹慎
かもしれないけど。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 23:49:55
参考図書
ttp://www.romani-studies.jp/bibliography/japanese_books.html

『旅するジプシーの人類学』はけっこう面白かった。 

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 08:42:50
ここはビックスモールンのチラシの裏ですか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 14:21:32
99から102まですごいギャグだな。本人はギャグで言ってなさそうなのが
笑える。
ユダヤ陰謀論の本を何冊か読んで信じきってるやつ。
こいつひきこもりでネットばかりしてて、まわりにまともな友達とか大人とか
がいない、というかコミュニケーションを絶ってるんだろうな。それで
どんどん妄想がとまらなくなって、ネット上で自分に都合のいい情報が書いて
あるサイトばかり読んでるんだろうな。w

107 :103:04/11/25 15:09:55
>>104
それ俺も読んだ。面白かったと思う。
金子 マーティン(編)
『「ジプシー収容所」の記憶 ロマ民族とホロコースト』
(岩波書店,1998)
も必読>99

108 :ちょろ:04/11/25 15:34:49
う〜ん >>106は足りないくんだね。99-102は fase5のお話なので 
深い知識がないと こっけいに聞こえます。
ロマの暮らしを語るとき 社会体制というものがバックボーンになり
そこの知識が不足してると奇妙に捩れた誤解をまねくと思う。
<8000円のカツ丼食べますか>
 公庫の金利が 1.5%のとき 市中の個人向け金利がその10倍以上というのは800
 円のカツ丼を8000円で売ってるようなものだが 空腹だと高いのを知っていても
 食べてしまう人がいる。 そのような高金利を日本が容認してるのは、アメリカのグ
 ローバリズムというユダヤ主義経済を受け入れる一方で、ヒトラー型の国家社会主義
 をこの国が実践しているからではないのか? 視点を変えて2点ほど指摘するなら
1.国家予算の「一般会計」約80兆円に対して 別枠の「特別会計」は約180兆円
 の規模で 日本の国家予算は実質 約260兆円であるにも関わらず、現状ではその
 大半が国民の目に見えにくい形で処理されている。一人あたり260万円も使う税金
 の財源について説明を聞いたことがない。いくらなんでも使いすぎだょ。
 2.日本の相続税は4億円超で60% 20億円超では70%だが、米国ではブッシュ政権
 下で減税が可決され2010年以降から相続税が廃止される。現在は12億を越えた
 場合の最高税率でも48%だが もうすぐ無税になる。





109 :ちょろ:04/11/25 15:42:20
社会主義体制の中でのルーマニアでのロマの暮らしは貧しさゆえに可能だったのかもしれない。
日本にロマが来たらどうなると思いますか?戦後の在日韓国朝鮮人のひとたちのようにしか
暮らせないでしょう。 日本的国家社会主義に逆らわない凝らしだょ。
ロマも在日も こうした経済の仕組みについて正しく理解していそうだけど
1番騙されやすいのは 中途半端に自分をインテリと思いこんでる
>>106 みたいな やつらだね。

110 :ちょろ:04/11/25 16:16:03
>>106は 日本は世界中で唯一成功した社会主義の国だと言われていると発言した
 ジャーナリストの鳥越も インチキだと思ってるのかな?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 19:47:43
ビックスモールン。きみなんか勘違いしてない?
そういう事は
チ ラ シ の 裏 に 書 い て ろ
誰一人もまえに賛同していない。全員106側の人間って事を覚えておくんだな

112 :ちょろ:04/11/25 20:26:32
>>111 こりゃだめだね 井戸端会議だな
ところで
ロマの芸能は楽しむというレベルじゃなくって生きるための芸だし
アルミ板を叩いてつくる鍋やも生きるための職人技でしょう。
もしかしたら 売春や盗みも仕事かな?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 21:07:34
>>ちょろ
ユダヤ陰謀説じゃあまりに旗色がわるいから急に経済に話題を
かえてるのがワラエル。w
おまえユダヤの話はどうなったんだよ。www

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 21:12:52
このちょろとかいうアホをオチするスレ誰かつくれよ。

115 :103:04/11/25 21:48:08
>>112
売春や盗みってのは一部の人がしてることでは?現在では大多数のロマニー
は定住して、定職についている。
日本人にだって売春・強盗なんてのはたくさんいる。でもそれが日本人の全てではないでしょ。
一部の人=その民族全体と見るのは???ってこと。

>ヒトラー型の国家社会主義
ちなみに、ヒトラーが社会主義者と思ってるみたいだけど、ヒトラーは
反共産主義で、資本家の支持を集めていた。
ファシズム=全体主義=社会主義 という訳ではないんだよ。
ドイツが社会主義化されたのは、第2次世界大戦後の東ドイツだけ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 21:54:00
>>103
おまい賢そうだな。なんでこの板にいるんだ?

117 :103:04/11/25 22:10:26
バイトしながら公務員試験受けてたから…
ちなみに内定出たんで、来年はこの板卒業できそう。

>>115は勢いでレスしちゃったけど、勉強の合間に読んでた本の知識だから
間違ってたら訂正&叩きヨロ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 22:30:37
>>117
俺が払った税金今すぐ返せ!さあ返せ・゚・(ノД`)・゚・。

119 :ちょろ:04/11/26 01:05:04
ナチズムは ナショナルソーシャリズムって言うんだよ 
完璧に社会主義でヒトラーは選挙で選ばれたんだょ 
ファッショ ファシズムは 全体主義は 連合国側からのプロパガンダね。
戦争に向かえば全体主義になるのはどちらも一緒で濃さの違いだ。
北朝鮮・中国とは違って選挙してることを忘れちゃ駄目です。
それから 教員試験などでは落とし穴があって、僕のように正しい社会観を
披露すると 落されるのさ。
経済学の教授はインチキばっかり 朝まで生テレビで司会してるやつやゲスト
などは アゲインストのフリをしているやつらばっかりだよ。

落されるのさ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 01:57:45
このちょろっていうやつ、よっぽど>>106に書かれたのが図星だったみたい
だな。すげー必死になってる。w

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 02:02:27
教育テレビ見た?ジプシーやてたよ。
ちょろってヤシ日本語変。自分が正しいと思ってて一般に認められない犯罪者予備群にしかみえん

122 :ちょろ:04/11/26 02:06:29
>>120 >>121 こりゃ駄目ちゃんですね 英語しゃべれないでしょ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 02:08:06
>>119
>教員試験などでは落とし穴があって、僕のように正しい社会観を披露すると 落されるのさ。

いや、それはおまえが一般常識がないだけ。w

>>100
>ユダヤの千年王国はすでに存在し、イギリスとアメリカがユダヤ人国家なんです。

こんなこと面接でしゃべってたら普通試験官はとおさないだろうな。

124 :ちょろ:04/11/26 02:10:03
>>121 目玉焼きのことを英語で言ってみせてね 日本語変ですか?


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 02:12:53
すげー。

122の>英語しゃべれないでしょ。

↑これ全然論理もなんもない。
ほんものの統合症かよ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 02:14:21
英語しゃべれないけどなにか?小泉首相は英語しゃべれますか?
自分の意見だけが正しいと思ってて、他人の意見には耳傾けないんだろ?
その日暮らし板でいくら調子こいても所詮その日暮らしだよ。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 02:16:36
>>ちょろ様
すごい。すごいです。
ユダヤの千年王国はすでに存在していたのですね。
これからはあなた様についていきますぅ。

128 :ちょろ:04/11/26 02:18:22
>>125 いやいや 書きこみのコメントの中で使った英語が理解できないために
 誤解されたのか思ったのです。
 ソーシャリズム アゲインスト プロパガンダ ジャーナリストの鳥越
 これらを解説つきでかきこするのは つらすぎるからね

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 02:27:05
政治用語ならわかるよ。
>ファッショ ファシズムは 全体主義は
こういう文見ると日本語変とも言いたくなる。
漏れのこと頭悪いと思ってるのかもしれんが、現役の大学一回生だよ。
あえて大学名はふせるがね

130 :ちょろ:04/11/26 02:33:20
<ユダヤの千年王国>という表現は、ユダヤ人全体のことをいっているの
ではありません。 一般的にユダヤ人の国はイスラエルといわれていますが
シオニスト運動の結果 イスラエルが成立したわけで 貧乏で敬虔なユダヤ教徒の
国が建国されただけに過ぎません。
ロスチャイルドやロックフェラーなどの財閥はしってるだろうけどそれでもないよ
中世近世現代と続く経済活動や経済を支配していたことを指して
<ユダヤの千年王国>という表現を使ったのさ
Jewはユダヤ人 jewelは宝石 jewelyとjewelleryは 宝石類ね
Goldmanはユダヤ人に多い名前ね。デビアスのことを書いても疲れる。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 02:46:40
>Jewはユダヤ人 jewelは宝石 jewelyとjewelleryは 宝石類ね
>Goldmanはユダヤ人に多い名前ね。デビアスのことを書いても疲れる。

おもれー。このバカ。
もう自分に酔ってて自分の書いてる文章が人にちゃんと伝わるかどうか
なんて全然考えてないんだろうね。w
ここまでバカなやつはひさびさに会ったよ。

132 :ちょろ:04/11/26 02:49:25
>こんなこと面接でしゃべってたら普通試験官はとおさないだろうな。
あのね 教員採用試験の試験官なんて 
全くレベルが低すぎて 僕の話など理解できないんです。
いーですか
 教育の本質とは、人間の文化(カルチュア)を次世代に伝えるものなんだよ。
 文化水準に届いていない教育者が多すぎるのだ その理由は
 従順で文句を言わない働き者の善意の国民をつくろうとして
 権力に逆らわない教育者ばかり採用してるからだよ。
そして
 食べ物を食べるとき都市生活者は金を出して食を得てるけど食料と
 いうものは必ず 人間の手によって栽培されたか採集されたものなのだ
 それを教えないから駄目なんだよ アグリ-カルチュアが農業です。







133 :ちょろ:04/11/26 02:58:15
>ファッショ ファシズムは 全体主義は
この日本語表現は
ファッショという言葉やファシズム→これは外国での言われかた
全体主義は 日本での表現ね 
数学の解を説明するとき省略したほうがわかりやすい人と 全部説明しないと
なかなか 伝わらない人が をります。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 03:00:03
要領よく出来ないもまえがアフォなだけ。
負けてるヤツほどよく吠えるってもんだよ。
ひとつ問いたいが、戦後の日本の発展は在日朝鮮人
あってのことだと思うが、おまいの理論から行くと今の日本は朝鮮人国家なのか?

135 :ちょろ:04/11/26 03:20:09
>>134 この板がその日暮しだから エキサイトすんのもをかしぃけど
>ひとつ問いたいが、戦後の日本の発展は在日朝鮮人
>あってのことだと思うが、おまいの理論から行くと今の日本は朝鮮人国家なのか?
戦後日本の経済復興は明治から変わらぬ官僚支配が戦後も解体されず
上手く機能したからだね。 戦後、在日韓国朝鮮人の人達がお金を貯めて水商売や
宗教関係などで力を発揮し始めたのは、経済の仕組みを良く知っていて アホな
日本人のように 経済の肥やしにされないように 振舞ったからだろう。
そのような意味では創価学会などは振舞いが在日っぽいね。
ここまででキミの質問への解答にします。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 09:09:32
103>ちょろ でおk?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 13:48:49
OK(*^ー゚)b

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 15:04:19
ちょろ。
よかったな。
ここではかまってくれる人がいて。

139 :ちょろ:04/11/27 10:43:22
ロマは定住できないんじゃなくって 定住しないんだと思う。
想像だけど
星空の下で寝ていると、心が宇宙と一体化してまって、欲がなくなるのかもしれない





寒けりゃ南下するのかな

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 12:56:44
だから定住してるってw

141 :ちょろ:04/11/27 13:16:47
>>140 定住して間もないなら 人の嫌がる仕事をとりあえずするとか
 元ロマなんて人達は たくさん居るでしょうね。





142 :103:04/11/27 13:38:46
>>139
もともとインド人だから寒さには弱いかもね。
今でも定住してない一部のロマは、定住して定職に就いてるロマの事を
本当のロマ族では無いと思ってるらしい。

自然と共に生きるってのは悟りの境地に近いんだろうし、帰る場所にさえ
執着しなくなるのかもね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/27 15:09:36
日本で琺瑯生活などすれば、>>1のいう自由の精神なんか
保っていられないほど厳しい目に遭いそうだけどな。

憧れはあるけど、せいぜいが大洋村かどっかに安い土地買って
竪穴式住居でも作って、そこを根城にあちこちフラつくのが関の山だな。

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