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ローカルルールについて話し合うスレッド2

1 :名無しさん:04/07/12 08:28 ID:6LCCEgje

関連スレ
【暗中】   自治   【模索】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/
■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/
一般海外生活板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1088849313/

前スレ
〓★◆●ローカル・ルール策定用スレッド●◆★〓
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/

2 :名無しさん:04/07/12 08:31 ID:6LCCEgje
■<strong>一般海外生活板ローカルルール</strong>■
<p>海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。
日本や北米の方も歓迎しますが、雑談スレ以外では板の趣旨から外れた書き込みをしないで下さい。</p>
◆<em>スレ立て時の注意</em>
<p>質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の
手続きが必要です。</p><ul><li>(1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。<li>(2)自治スレでその議論を確認し、他の
スレや自治との整合性を計る。</ul><p>- スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。
(悪いスレタイの例: ○国の○○、 ○国って最悪だな など。)<br>- 範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可
能性があります。(悪いテーマの例: 学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家 など。)<br>- 同じようなテーマで複数
のスレを立てることは禁止です。</p>
<p>ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるもの
とします。 一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。</p>


3 :名無しさん:04/07/12 08:32 ID:S+UiAJ76
◆<em>板違いなテーマ</em>
<ul><li>北米(USA、カナダ)の話題 →北米生活板<li>海外旅行、観光情報 →海外旅行板<li>海外性風俗、ドラッグ、
海外非合法ネタ →危ない海外板<li>日本国内在住の外国人との恋愛や結婚 →純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
<li>日本国内在住の外国人の話題 →社会・世評板<li>英語、その他の外国語の話題 →English板、外国語板<li>日本国内
の話題 →それぞれの板へ<li>学校毎の話題 →大学生活板、教育・先生板、学歴板<li>○○人の話題→地理・人類学板<li>
海外の政治、経済、社会、等の情勢 →国際情勢板、等</ul>
◆<em>板住民の心得</em>
<p>荒しや煽りは無視・放置。<br>板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。 削除ガイドライン、削除依頼板を参照。
<br>何か分からないことがあれば、
<a href="http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1071909120/" target="_blank">案内スレ</a>(各種本スレ・質問
スレ・雑談スレの案内など)、<a href="http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/" target="_blank">自
治スレ</a>(自治議論・荒らし報告など)へ。</p>

4 :名無しさん:04/07/12 08:33 ID:S+UiAJ76
■一般海外生活板ローカルルール■

海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。日本や北米の方も歓迎しますが、雑談スレ以外では板の趣旨から外れた書き込みをしないで下さい。

◆スレ立て時の注意
質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。

* (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
* (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。

- スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。(悪いスレタイの例: ○国の○○、 ○国って最悪だな など。)
- 範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。(悪いテーマの例: 学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家 など。)
- 同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。

ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。 一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。

◆板違いなテーマ
* 北米(USA、カナダ)の話題 →北米生活板
* 海外旅行、観光情報 →海外旅行板
* 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ →危ない海外板
* 日本国内在住の外国人との恋愛や結婚 →純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
* 日本国内在住の外国人の話題 →社会・世評板
* 英語、その他の外国語の話題 →English板、外国語板
* 日本国内の話題 →それぞれの板へ
* 学校毎の話題 →大学生活板、教育・先生板、学歴板
* ○○人の話題→地理・人類学板
* 海外の政治、経済、社会、等の情勢 →国際情勢板、等

◆板住民の心得
荒しや煽りは無視・放置。
板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。 削除ガイドライン、削除依頼板を参照。
何か分からないことがあれば、 案内スレ(各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など)、自治スレ(自治議論・荒らし報告など)へ。

5 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:32 ID:/WJNteP8
>ID:F+xTjq0e
んじゃ、どこで議論すんの?
自治スレがあるからこういう問題話し合えるでしょ?

つか、俺=住民でもあるわけだが。。。


6 :名無しさん:04/07/12 11:33 ID:xFR85U2C
>>前スレ1000
だから、それが駄目だっていってんのはお前らなんだから、保守上げしてやりゃいいじゃん。そんなに数もおおくないだろ。そんな弱小スレ

7 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:34 ID:/WJNteP8
確かにここまで引っ張っちゃうと
うぜーーー、ってなるのはわかる。
でも、問題はいたって単純なものじゃないのかなー。
つか、単純化しようよ、って事だと思う。
混沌とした板はメガビでいいよ。。。


8 :名無しさん:04/07/12 11:35 ID:xFR85U2C
単純にルール化しようってより、もっと、運用上有効な手考えろよ。
もく的が明確なんだったら。

9 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:36 ID:/WJNteP8
>>6
ヾ(-д-;)ぉぃぉぃ
いや、なんでそんなに小国のスレを落としたいんだ?
つか、それやっちゃうとドンドン駄スレってものが
立ってよし、ってことになるな。
それだと例えばパリ厨関連のスレなんかがいくつも立っちゃうわけだろ?
それ、って他の国スレ住人からしたら迷惑だよ。


10 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:37 ID:/WJNteP8
>>8
例えば?
つか、有効な手段、ってのがこの改正ローカルルールだと
思うんだけど。。。


11 :名無しさん:04/07/12 11:38 ID:xFR85U2C
あー、やっぱり噛みあわねw

12 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:39 ID:/WJNteP8
あきらめるなよ!w
とりあえず、dat落ち防ぐには、ってことで
考え出したのが上にあるローカルルールなわけだし。
そこで、問題になるところはどこだ?


13 :名無しさん:04/07/12 11:39 ID:xFR85U2C
ルールじゃなくて、お前らがお前らの基準で誘導したり保守上げしてやりゃいいじゃん、たとえばねって、言ってる

14 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:41 ID:/WJNteP8
>>13
んじゃ、誘導とかに問題はないわけね。
保守上げはしないと思うぞ。
だって、無理だもん。www
誘導はきっと本スレの人とかがコッチの方がいいかも、
って親切でやるもんだし。
保守上げまでおんぶに抱っこはしないだろ。


15 :名無しさん:04/07/12 11:43 ID:xFR85U2C
うざがられても、信念があればできるだろw
なんでそんなに、こんなにモメル新ルールにこだわるんだ。まあ、お前らが時間をかけて前向きな姿勢だったのは認めてやるが、やり方が変だよ。

16 :名無しさん:04/07/12 11:44 ID:xFR85U2C
おんぶにだっこが無いのはそうだから、dat落ち当然だって言ってる。

17 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:44 ID:/WJNteP8
なんだ、うざくてもいいのかよ!w

ということで、上のローカルルールでいいようだな。
一応の同意が見られました。

もめたのは。。。。なんでだろう。。。。
俺の中ではクリアなんだけど。。。。


18 :名無しさん:04/07/12 11:47 ID:xFR85U2C
だが、それをルールでっていうには、お前らの方法論だけを押し通そうとするからまとまらない。
dat落ちかわいそうって思ってんのはお前らだからお前らがやってやりゃいいじゃんってだけよ。
ルールの議論で殺伐とするよりずっと話は早いぞ。うざがられるのは、かわらないんだし・

19 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:47 ID:/WJNteP8
>>16
そーは言っても、定住者ばかりじゃないんだし、
その辺をわかってやるためにも国スレくらいはdat落ち
させないためにローカルルールである程度対応しよう、
ってことだよ。

それでもあまりにもレスつかなければ自然と運営側の手が
入るんだし。
もちろん、この前のオーストリアスレみたいに、
放ったらかしにして重複スレ立てるようなところは容赦
しちゃいけないかも、って心情的には思うけどね。www


20 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:49 ID:/WJNteP8
>>18
ルールの議論、って議論じゃねーだろ。w
ここ最近のレスみると。www
言葉の食い違いにしか見えないけどな。

ま、話聞いてると、そうそう問題はないみたいだし、
ひとまず終結じゃないのか?


21 :名無しさん:04/07/12 11:50 ID:xFR85U2C
>>17
そういう自分の都合の良い脳内理解が、議論を不毛にする。
誰もルール賛成なんて言ってない。
現行ルールの中で運用でやれと言っている。もく的指向でな。

22 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:52 ID:/WJNteP8
>>21
現行ルールでも改正ルールでも基本は変わってないぞ。w
しかも、改正ルールはすでに提出されてるし、
ひとまずは運営側の動向を見てから、だと思う。

だって、内容自体に問題はないわけだろ?
決めた人が気に入らない、とかその程度みたいだし。


23 :名無しさん:04/07/12 11:53 ID:xFR85U2C
>>20
ルール改正なしでお前らが勝手に運用しろっていうなら、漏れはそれで良い。ルール改正なしでな。
だが、他の反対派は知らんw
彼らは自治自体いらんっていう、もっと根本的な点を問題にしてるからな。

24 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:54 ID:/WJNteP8
つかさ、なんでこのローカルルール改正にいったか、って
それはヒマスレの問題化と、パリ厨の問題だろ。
パリ厨うざいよ。マジで。
俺らのうざさとはまた違うし。
そんな、他サイトの個人攻撃とか、コテを対象とした
攻撃とか、最悪板が相当だろ。
板違いだもん。


25 :名無しさん:04/07/12 11:56 ID:xFR85U2C
>>22
変わってなかろうが、お前らの策定過程がおかしいから、反対している。
そしてそれは、問題提起がわのお前らが客観的な証拠を示さない限り絶対に、議論の始まりをみることはない。

26 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:57 ID:/WJNteP8
>>23
それ、無理。www
例えばだな、削除ガイドラインにのっとって
運営側の削除なんかがあるんだけど、
運営側だって、各板のローカルルールは重視するわけだな。
これは運営系のローカルルールにも出てくるし・・・。
ただ、俺が思うに、今“不毛な”議論が繰り広げられてる自治スレは
自治スレではないな。
もっと前向きな話し合いがあっていいと思うし。

ていうか、俺、あんまし参加してないけど。w


27 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 11:59 ID:/WJNteP8
>>25
つか、それじゃー、オマイ、
フリットがキライだから、やだ、っていうような
低次元の反論だろー。w
問題提起どーのこーの、って話とは違うだろ。www


28 :名無しさん:04/07/12 11:59 ID:xFR85U2C
>>24
だからルール化しなきゃいけないって根拠を述べよ。だいいち、お前自身ルールはそんなに変わってないっていってんだぞw
そんな対して変わらんルールで有効だという根拠も述べよ。

29 :名無しさん:04/07/12 12:00 ID:xFR85U2C
つーか、仕事おち

30 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 12:04 ID:/WJNteP8
>>28
そうきたか!
ただし、いくつかの改正点はあるわけだな。
一国一スレ、ってのがま、言ってみれば厳守されることになる。
それ、当たり前だろ。w
国本スレがなんでいくつも必要なんだ?
しかも、そんなことしたら、国の名前の付いたスレ乱立して
とんでもないことになるだろ。
ある程度、もしくは必要が生じたらそれなりに出来てもいいと思うけど、
それでも、3本も4本も要らないと思う。
それに、それにはなんで、フランスばっかりいくつもスレがあっていいんだ?
っていう不公平感も生まれてる。
かといって、それ許しちゃうと無駄な国スレイッパイになっちゃうだろ。
ま、あとはどうなるか、もう、わかってると思うから省略するけど。


31 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 12:04 ID:/WJNteP8
>>29
仕事、ってオマイ・・・・。
日本かよ!!!

それじゃー、オマイ・・・そもそもの立場が違うだろうよ!


32 :ジャック ◆k7wUtO0HDc :04/07/12 12:08 ID:XtIeF2YE
ID:xFR85U2C
なんとなく誰か分かっちゃったw
まードーデモいいけどねw
かれはまだ理解のあるほうだなwww

33 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 12:11 ID:/WJNteP8
結局問題はなんなんだ?w
最後にはうざい、って言ってたのもうざくていいし。。。
誘導厳しい、っていうのも誘導すればいい、って話しだし。。。
結局イッパイスレ立てしたい人ってことなのかな?


34 :ジャック ◆k7wUtO0HDc :04/07/12 12:15 ID:XtIeF2YE
誘導が入ったら有無を言わさず潰されるって思ってるのよ。。。

35 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 12:16 ID:/WJNteP8
そんなに速攻潰されるような駄スレを立てたいのかよ!w


36 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 12:17 ID:/WJNteP8
駄スレを立てるようなローカルルールを
誰が認めるんだよ。www
駄スレが立たないようなローカルルールにするべきだろー。www


37 :ジャック ◆k7wUtO0HDc :04/07/12 12:19 ID:XtIeF2YE
ちゅーか 自治を警察権力と勘違いしてるのよ
実はボランティアにすぎないのにさ。。。

38 :ジャック ◆k7wUtO0HDc :04/07/12 12:28 ID:XtIeF2YE
あとは権限を問題にしてるんだな
自治にそんな権限はない
あるのは削除人だけだと
だから自治をせずに放置してスレ数が700とかになって
突然削除人が降臨してたまたま下がってたスレを
全部切って行っても
たぶん文句は言わないだな、彼らはw

39 :名無しさん:04/07/12 13:16 ID:BmyI3hjS
自治の奴らって、カオだけじゃないんだね。人の言うこと勝手に自分の都合の良いように解釈して悦に入ってるアホって。。。
まあ、まとまりようがないわな、このアホどもじゃ。

40 :名無しさん:04/07/12 13:33 ID:8q1EI/GD
>>30
>>一国一スレ、ってのがま、言ってみれば厳守されることになる。
>>それ、当たり前だろ。w

遵守されるって言う根拠は?
1国1スレでなんて今でも書いてるが、誰も守ってないだろがwあほ。


>>っていう不公平感も生まれてる。

具体的にどの程度の住民がそう思ってるんだ?お前らの脳内だけじゃないのか?w

具体性、客観性ともに根拠薄弱につき、お前の主張は無意味。

41 :前すレ921:04/07/12 14:47 ID:76ag0CEO
そろそろ俺はこの論議見放すよ。

結局沢山書き込めば勝ち、じゃん。駄スレを挙げたら
勝ちってのと同じ。


42 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 17:27 ID:My+EXIKL
>>40
まあまあ、モチツキなさい。

今はチャント守られてないな。
だから、こういった不公平が起きてる。
だから、次回はもっと厳密に書いて
より、削除人が削除しやすくしましょう、ってことだよ。
守っていないが、誘導をかけ、削除依頼出せば
通るよ、ってことなんですよ。

43 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 17:31 ID:My+EXIKL
んで、あなたはどの国の人でしょうか?
該当の複数スレ容認したい国の人でしたら
話が合わないのは当然でしょう?

不公平、っていうのは先にも触れたように
一部の国だけに複数を認めるなら、なぜ、他の国には
認められないんだ?って話から来ています。
これは前スレでローカルルールを決める前に
話し合われています。
しかし、いくつでもスレを立てていい、って
話になると、上記のような問題が出てくるので、
それならば、一国一スレ、っていうことでやろう、
とういう話し合いの結果ですよ。


44 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 17:32 ID:My+EXIKL
>>41
それだけ主張があるのならいいんでないの?
ていうか、このレス読むと、問題は別なようだし。
ローカルルールの問題じゃないかもしれないね。


45 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 17:41 ID:My+EXIKL
昔もローカルルール改正するときになって
大騒ぎしたもんです。
作成中はなんの意見も出されず、
出た後にね。(´-ω-`)
そんなもんですよ。
それで、議論に参加しなかったイタスレ(当時は華やかでした)
が標的にされたっけ。。。。


46 :名無しさん:04/07/12 19:18 ID:QuofIS56
一つ質問。

ローカルルールスレって必要?

現時点では自治スレで検討すればいいと、個人的には思う。
「自治」=「ローカルルール」とも考えられるのだが。

47 :名無しさん:04/07/12 19:20 ID:E2wnWw3b
>>45
アナル作家グッドジョブ!
さすがだな。


48 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 19:20 ID:My+EXIKL
>>46
ローカルルールを変更する際には
■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/l50
ここで申請するんです。
そこには、

■ローカルルールの申請については、以下の情報を添えて、まずは、
 運用情報板に「XXX板ローカルルール申請」というスレッドを立ててください。
   (1) 自板のURL
   (2) その板でローカルルールについて話あったスレッドのURL
   (3) ローカルルール本文(タグ付き)
    ※ 注意書き必読→http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
■上記申請スレッドを立てた上で、このスレに申請スレッドのURLを貼って
申し出てください。【申請の際は、ageでお願い致します。】

ってあるんですよ、つまり、スレが必要なんですね。

49 :名無しさん:04/07/12 19:22 ID:E2wnWw3b
>>46
あなたが無用と考えるならそのような要請を運営側に出せばよいわけです。
そういう権利もあなたにはありますよ。

50 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 19:25 ID:My+EXIKL
ん?
チョット待て。w

個人がどう、思うかではなく、この場合、
2ちゃんのルールがどーなってるか、でしょ。w


51 :名無しさん:04/07/12 19:28 ID:W3PegFKY
つまりね、2chのルールで、ローカルルールを決めるときには、
その板に専用の議論スレを作って話し合わなければいけないの。

52 :昨日のID:6EIxZH9f:04/07/12 19:31 ID:gLcVLSV6
おまいら自治どもに質問。

53 :昨日のID:6EIxZH9f:04/07/12 19:34 ID:gLcVLSV6
結局、反対派の意見は

自治無用
スレ乱立完全オッケー
誰かが気に入らん

って意見を除けば

なぜルール改正が必要なのか、その説明がなされていない
策定過程に問題がある

って2つに終始しているように見える。
過去既に答えているのかもしれんけど、要望が多いみたいだから一発リピートしてみてくれや。


54 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 19:38 ID:My+EXIKL
まず、今回のルール改正は
ヒマスレの問題化に伴って、駄スレの処理について
もっと明確なルールを決めよう、ってところから発端しています。

現ローカルルールでは
国スレ等の重複スレに対して、いまいち不明瞭な点があったので、
そこを改正。
それによって、重複スレの誘導、削除が削除人によってスムーズに
進行されることを意味します。

策定過程については、2ちゃんのルールにのって、
ローカルルールスレを立て、
その中で2月末より話し合われてきました。
その間、これといった反対意見も出されなかったので、
そのまま提出という運びになりました。


55 :46:04/07/12 19:38 ID:QuofIS56
調べりゃ分かることだったのか。
スレ汚し申し訳ない。

後は引っ込みます。

56 :昨日のID:6EIxZH9f:04/07/12 19:39 ID:gLcVLSV6
誰か自治でローカルルールなんで変えるんだろう? Q&Aとかつくる香具師はおらんのか。
そういうの貼ればいいだろ。

新旧でどこが変わったか、なぜかってのを簡潔にまとめたら超ー最高ぅアナルファックプレゼント。


57 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 19:39 ID:My+EXIKL
>>55
いえいえ。


58 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 19:40 ID:My+EXIKL
>>56
なー、それ、俺に言ってるのか?w


59 :昨日のID:6EIxZH9f:04/07/12 19:42 ID:gLcVLSV6
>>54
その説明はもう何度もされてるよね。
でもそれじゃ不十分だって人がさっきもいたよ?
>>40は具体的にどの住民が不満に思っているか挙げなきゃ無意味っていってる。
そういう対応は自治ではしないの?


60 :昨日のID:6EIxZH9f:04/07/12 19:42 ID:gLcVLSV6
>>58
ちがうわヴォケ!

61 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 19:44 ID:My+EXIKL
>>59
それに対して、アンケートをとる、ってことも
出来ないことはない。
しかし、そうすると、またIP云々とかの問題が
出るだろうし、
そこまでの問題でもないかと。

じゃ、仮に、国スレの複数スレを認めたら
どーなんの?って予想はできないかな?


62 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 19:45 ID:My+EXIKL
>>60
だって、アナルファックプレゼント、って。。。。
ていうか、その手のFAQは作っていこう、っていう
話になってなかったか?


63 :名無しさん:04/07/12 19:45 ID:W3PegFKY
>>53
以下、私の意見です。

1つ目については、この後に続けて貼ります。>>56

2つめの策定過程については、
アナル作家の言う理由で、2月末〜4月初めまでの間1ヶ月以上に
わたって既に議論していたのですが、差し迫った緊急性がなくなって
いたので、出来たルールを申請しないまま3ヶ月ほど放置していました。
ところが、このところまた板が荒れ気味なので、出来ていたルールを
正式に管理者に申請しようということになった次第です。

64 :昨日のID:6EIxZH9f:04/07/12 19:46 ID:gLcVLSV6
>>61
いやだからさ、策定過程を問題にしている香具師らはルールよりはそれを決めるプロセスが
問題と思ってんじゃないの?

自治がどうして今の策定プロセスでいいのかを説明してみたらいいんじゃないかなーってこと。


65 :昨日のID:6EIxZH9f:04/07/12 19:48 ID:gLcVLSV6
>>63
へー。
それじゃ申請の手続き自体に問題は無いと自治では考えているんだね?
それでも不服な人はどうやって対応していくんですか?

66 :昨日のID:6EIxZH9f:04/07/12 19:49 ID:gLcVLSV6
>>65訂正!
>それじゃ申請の手続き自体に問題は無いと自治では考えているんだね?
んなこといってない罠w
すまんwww

67 :☆ルール改訂のポイント1☆:04/07/12 19:50 ID:W3PegFKY
板の趣旨に「雑談スレ以外では板の趣旨から外れた書き込みをしないで下さい」を追加

<現状>
雑談スレで板の趣旨から外れた書き込みが許されるのか曖昧です。また、各国の本スレやテーマスレなどで板の趣旨から
外れた雑談をしてよいのかルールが曖昧なために、その可否を巡ってこれまで度々もめることがありました。

<改訂後>
雑談スレでは、板の趣旨から外れた書き込みが許されるようになります。また、各国の本スレやテーマスレなどでは
板の趣旨から外れた雑談がスレ違いとなり、雑談スレへの移動が推奨されるようになります。

<背景>
一般海外生活板は「生活」のカテゴリーにある板なので、ガイドライン上、雑談スレは板全体で2〜3本までしか
認められていません。そのため、各国毎に雑談スレを立てられる状態では、多くの国が雑談スレを希望すると、
すぐにこの本数制限を超過してしまいます。そこで、現在でも、雑談に関しては、板全体の雑談スレに
1本化することで各国間の公平を実現しています。今回の改訂は、こうした雑談のあり方をルールに
明示することで、混乱が起きないよう交通整理しておくものです。

68 :昨日のID:6EIxZH9f:04/07/12 19:51 ID:gLcVLSV6
とにかく、自治にはなぜ今の策定プロセスで問題がないのか説明して欲しい。
それで反対してる香具師も納まるんじゃないか?
どうよ。

69 :☆ルール改訂のポイント2−1☆:04/07/12 19:51 ID:W3PegFKY
スレ立て時の注意で、“国”以外の単位でスレを立てる際の手続きを明確化

<具体的には?>
旧ルール:各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます
新ルール: ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。
* (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
* (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。
- スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。(悪いスレタイの例: ○国の○○、 ○国って最悪だな など。)
- 範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。(悪いテーマの例: 学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家 など。)
- 同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。
ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、
あるいは本スレとして認められるものとします。
一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。

70 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 19:52 ID:My+EXIKL
>>64
プロセスに問題があったとは思えません。
なぜなら、問題提起があってから、これだけの日数が
経っているわけです。
その間にいくらでも反対意見を述べる機会はあったはず。
しかも、2ちゃんのルールにしたがってスレも立てています。

>>65
遅い。その一言につきます。

今回のルールが改正されたあと、どの点を直さなければいけないのか、
また新スレを立ててその中で話し合うことになるでしょう。


71 :☆ルール改訂のポイント2−2☆:04/07/12 19:52 ID:W3PegFKY
<現状>
国以外の単位でスレを立てる際の手続きが曖昧なため、国内自治を行なわないでスレを増やす一部の国と
国内自治によってスレを制限している国との間で、不公平感がありました。また、複数スレが認められる条件が
明確でないため、複数スレを立てたい国にとって不親切なルールになっていました。

<改訂後>
ルールに明記された手続きに則らないで立てられた、国以外の単位のスレは明確に禁止されます。その一方で、
手続きに則ったスレであれば複数のスレッドが認められることになります。これにより不公平感が解消されます。
また、新たに複数のスレを持ちたい国にとっても、その手続きが分かりやすくなります。

<背景>
国以外の単位で立てられるスレは、現在のルールの文面では何通りかの解釈が可能なために、ルールに則ったスレなのか、
ルールに反したスレなのかが、この板の事情に疎い削除人さんにとって一目では分からない状態でした。
そのため、削除人さんにとっては「グレーゾーン」とされ、都市スレが乱立した場合でも誰も対処ができませんでした。
今回の改訂で、その手続きを一義的に規定することで、削除人さんが容易に判断できるようになり、
この「グレーゾーン」が解消されることになります。

72 :☆ルール改訂のポイント3☆:04/07/12 19:52 ID:W3PegFKY
板違いなテーマ一覧に、 ○○人の話題を追加

<現状>
○○人をテーマとした、生活情報よりも専ら議論をするためのスレが
板違いなのか曖昧でした。

<改訂後>
○○人についてをテーマとしたスレッドは正式に板違いとなりますが、これまで通り、ある国に関連して
外国人に言及する話題は国スレで、あるテーマに関連して国人に言及する話題はテーマスレで、
それぞれ生活に関連して情報交換することは可能です。

<背景>
これまでも板の趣旨には、「『外国人を語る板』ではありません」とありましたが、このルールを作ることで、
他にも○○人について議論されている地理・人類学板との棲み分けをさらに明確化することを目的としています。

73 :名無しさん:04/07/12 19:57 ID:W3PegFKY
今回のローカルルール改訂で変わるポイントは、実は、
>>67>>69>>71>>72のたった3点だけです。

どれも、今でもある程度ルールになっていることなのですが、
ルールにはっきり明記されていないがために、運用で支障が生じている
ものなのです。これらを明記することによって、恣意的な自治活動や
削除人さんによって異なる判断がなされることなども抑制することが
できるようになります。

74 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 19:58 ID:My+EXIKL
(゚Д゚ )アラヤダ!!
こんなに簡単なことだったのね!


75 :昨日のID:6EIxZH9f:04/07/12 20:00 ID:gLcVLSV6
>>73
ルール自体に問題はなさそうだな。
それじゃ、策定過程についてあんたの話しを聞かせてよ。

住民から強引な取り決めだという意見がでているよ。
2ちゃん運営はこのやり方でローカルルール変えることを許可しているの?

76 :昨日のID:6EIxZH9f:04/07/12 20:02 ID:gLcVLSV6
ちなみに、前スレで出た主な反対意見を置いとく。
もう読めないかもしれんがw

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/
>>857 >>861 >>869 >>870>>888 >>897 >>927



77 :名無しさん:04/07/12 20:05 ID:W3PegFKY
>穴ル
手間を取らせるけど、今のうちに前のローカルルールスレを
htmlにしておいてもらるかな?
今ならまだ読める状態だから。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/

78 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 20:08 ID:My+EXIKL
>>77
OKデス

79 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/12 20:38 ID:My+EXIKL
ローカルルールスレの前スレをhtml化しますた!

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/local1.html

80 :名無しさん:04/07/12 20:44 ID:W3PegFKY
>79
乙。

81 :名無しさん:04/07/12 20:48 ID:W3PegFKY
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/local1.html
>857
駄スレやくだらないスレでも、板の趣旨に合っていて、
見る人にとって楽しいスレなら全く構わないと思います。
ガイドラインやローカルルールで禁止されているのは、あくまで
煽り目的とか、荒れがちなテーマとか、他の板がより相応しいテーマとかだからです。

例えば、同じ男女関係のスレでも、肉便器スレは荒れがちなのに対して、
恋愛相談系のスレは楽しく、とてもよい雰囲気のスレになります。
どちらもルール上は板違いですが、需要があって頻繁にスレが立つため、
男女系の話題は良スレになりそうな数本だけ本スレに指定して、
それ以外は禁止するという運用を取ってきました。
その成果で、男女系スレはここまで減らすことが出来ました。

確かに本スレの指定の仕方などで恣意的な面はあるのですが、
ルールを一律に適用するだけでなく、板の住民の需要を見ながら、
ルール上禁止されているものも、いわば「隔離スレ」的に認めて、
板を安定的に活性化することを最優先しているのが今のやり方です。
恣意性を排除するには、本スレ指定の方法なども明確に決めていく
べきだと思っています。

82 :名無しさん:04/07/12 20:49 ID:W3PegFKY
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/local1.html
>861
IDについては拘るのをやめませんか?
誰が言ったかよりも、ルールの中身が重要だからです。
削除は、住人からの依頼で削除人さんが処理します。
ローカルルールは、住人からの申請で運営側が許否を決めます。
おっしゃる通り、板の住人を不快にする自治はよくない自治です。
お互い力をあわせて、良い板を目指しましょう。

>869
自治が空気を読むべきだというのに賛成です。

>870
削除は、住人からの依頼を受けて削除人さんが処理します。
2chの中にも荒れている板からまったりしている板まであるのは
承知しています。板を良くしていくことは必要ですが、
自治があまりでしゃばり過ぎるのは逆によくないのという点も同意です。

83 :名無しさん:04/07/12 23:15 ID:mNDBDvS9
自治の自作自演乙w

84 :名無しさん:04/07/13 00:12 ID:vUIhqC7D
あーもう自治は運営とルールについては話し合えよ。
それと昔からあって人気やニーズもあるローカルスレの誘導しておいて
明らかなルール違反のスレを放置していたりするような自治なんざ
従いたくは無いけどね。



85 :名無しさん:04/07/13 00:51 ID:70L1uzZX
とりあえず自作自演でもなんでもいいや。

問題はここ最近の誘導が恣意的・気まぐれに見えたことなんじゃないかな。
>>84がいってるみたいな。
それを解消するために新しいローカルルールで基準をはっきりさせるって言ってるけど
きちきちに適応するんだったら反対する。
少し前までは臨機応変にやってくれてたし、ローカルルールを変更しても根本的には
変わらないんだろうとおもってたから特に反対してなかった。

>>82で「自治がでしゃばるのはうざい」ってことに合意しているようにみえるけど、
「最近の誘導は別にやりすぎじゃありませんが何か?」ってことだったりして?

86 :名無しさん:04/07/13 01:01 ID:70L1uzZX
前スレの979で>自由と無法を取り違えないように十分注意した方がよいでしょう。って
書いてあるけど、なんですぐ無法って言われちゃうのかわかんない。
そんなすぐに極論へもってかなくてもいいでしょうにw
たいていの人は楽しみ方の程度をわきまえていると思うけど、すぐに度を越す厨房ばっかりだと
思われてるみたいで辟易する。

87 :名無しさん:04/07/13 03:12 ID:qw5ipb1r
>>86
自治が出来ていなかった時期の板はまさしく無法だったよ。


88 :名無しさん:04/07/13 03:20 ID:jnAp5C2+

好き勝手やる国の住人はいつも同じなのにどうしてローカルルールを変えて一律に厳しくするのですか?
ちゃんとやってる国がとばっちりで連帯責任を取らされるのはおかしいです。
無責任な国だけ取り締まってください。
おねがいします。

89 :名無しさん:04/07/13 04:39 ID:U5IWv4VY
>>87

たいした無法ではなかったよ。

90 :名無しさん:04/07/13 05:06 ID:P8z0nh/I
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1061314713/l50

>10スレ以上も馴れ合い雑談で潰して
>名無しさんがカキコできないイタスレから独立しました。

こういうのはどうするの?

91 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/13 05:08 ID:X88aBeys
俺はルール上は削除逝きでいいと思う。
名無しさんがカキコできない、じゃないもん、それ。w


92 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/13 05:11 ID:X88aBeys
>>84
>昔からあって人気やニーズもあるローカルスレの誘導
って、何?
パリ厨?www

>>85
きちきちにならないように、何かあったら
ここにクレーム出せるようにしよう。

>>86
だな。お互いに極論はやめよう。

>>88
それはパリ厨かな?たしかにパリ厨のおかげでこういう歪みが
生まれてるのは確か。
それでもパリ厨がいきたいなら、何か別の方法を考えるべきだなー、と思う。

93 :名無しさん:04/07/13 05:20 ID:YIP8wvFL
>ちゃんとやってる国がとばっちりで連帯責任を取らされるのはおかしいです。
>無責任な国だけ取り締まってください。

まあ、巴里厨もあるけど、それだけでもないよね。
巻き添えを食らう方はたまんないだろうけど、新しいルールはむしろそういう人達の為に良いから、積極的に
ローカルルールに賛成して欲しい。 スレは立てたもん勝ち、荒らせば通るっていう、悪循環を断ち切るいい機会
だと思うから。

94 :名無しさん:04/07/13 05:35 ID:9IjD4uB2
俺は1国1スレにも反対。それが公平だ、という意見も
あるが、それじゃ不公平だろ、という意見もある。

95 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/13 05:36 ID:X88aBeys
>>94
どうして?


96 :名無しさん:04/07/13 05:37 ID:YIP8wvFL
>>95
多分住民の数に応じてスレ数を増やせとでもいいたいんだろ。

97 :名無しさん:04/07/13 05:38 ID:YIP8wvFL
2次元論だな。
一つ足りない。

98 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/13 05:39 ID:X88aBeys
どういことだろう。
確かに住民の数に応じて、ってのはある程度わかるけど、
そういうところはすでに複数スレになってるでしょ?
地方スレがあったりして。
それじゃまだ足りないのかな?


99 :名無しさん:04/07/13 05:42 ID:YIP8wvFL
>>98
彼は国内自治すれば都市スレ認められるという部分を知らない。 = ローカルルール読んでない。

100 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/13 05:45 ID:X88aBeys
そう。。。


101 :名無しさん:04/07/13 05:46 ID:YIP8wvFL
意味が無いから雑談にいこう。


102 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/13 05:47 ID:X88aBeys
どう、意味がないの?
雑談スレでは雑談でしょ?
自治の話やローカルルールの話はここよ。
雑談でそれ系の話するのやめようよ。。。


103 :名無しさん:04/07/13 08:04 ID:e1+1NYt6
ねぇ、ここで頑張ってる自治の方々ってフランスの奥様達?

104 :名無しさん:04/07/13 08:50 ID:e72MICyW
俺、フランスじゃないよ。。。


105 :名無しさん:04/07/13 11:23 ID:/OSb+blS
>888
策定過程への疑問は、2つの理由があるように思います。
一つは、上記のような自治活動自体への不信です。
もう一つは、既に1ヶ月以上議論されたルールだとは言え、
3ヶ月近くも放置されていたので、唐突に提案されたものという
印象を与えていることだと思います。
管理者側からの判断が下る前に、より良いルールが見つかれば、
再度申請し直すことも可能だと思いますので、ルールの中身に
ついての議論はこれからも深めて良いと考えています。

106 :名無しさん:04/07/13 11:23 ID:/OSb+blS
>897
その2点をやることには賛成です。
板を良くしていくために板全体の問題を話し合い、初心者さんからの
板についての質問を受け付けるような場は、設けておくのが
親切かと思います。また、今のローカルルールが変更の余地の
ない程完璧なものなら話し合う専用スレは不要なのですが、
ルール改訂を申請するには専用スレを立てて議論することが
2chのルールで決められているので、ルール変更を議論する際には
必要になるものなのです。議論の必要がない時には不要なスレです。

107 :名無しさん:04/07/13 11:24 ID:/OSb+blS
>927
現状のルールと新たに提案されたルールの2つがある状態ですので、
それぞれのルールの支持者は、どちらのルールがより良いのかを
互いに基礎付ける責任があります。新ルールが駄目なら旧ルールでよい
というのは、現状維持をよしとする一決定方法に過ぎません。
迷ったときは新しい方を取るという方法も理念上は考えうるからです。
ただ、この点についてはいつまで議論しても平行線になるので、
あくまでお互いにより良いルールを目指すという目標に合意できる
のであれば、個人的にはあまり拘るつもりはありませんので、
意見を譲ります。

108 :名無しさん:04/07/13 11:36 ID:/OSb+blS
>>84
そのあたりは程度問題なので、もし誘導の行き過ぎや見逃しがあれば、
そのたびごとに自治スレに報告してくださいね。画一的なルールでは
すまない面もあるので、そうすれば具体的なケースで議論できると思います。

>>88
逆に、ちゃんとやっている国がとばっちりを受けないようにするために、
手続きに沿ってスレ立てしている国は保護されますからご安心ください。
ちゃんとやっているの基準を明確にしたものだからです。

>>94
>>99の言う通りです。手続きどおりやれば必要なスレは認められます。

109 :名無しさん:04/07/13 14:40 ID:ad7ZwfHA
>>99

自治が1国1スレを決めたから、複数スレするため
に自治しなければならない。自治のための自治じゃ
ん。



110 :名無しさん:04/07/13 14:51 ID:vUIhqC7D
自治いらねー。
自治スレ重複で話進まないし、オーストラリアだって広いんだよと
言いたい。
お前らのまず重複スレと雑談スレを何とかしろ。
話はまずそれからだ。

111 :名無しさん:04/07/13 20:02 ID:mLv+04ik
オーストラリアは広くてもこの板の限界は低い。
まず板全体を見て他国スレとのバランスを取る必要があるの。


112 :名無しさん:04/07/14 00:36 ID:jztQlhBp
>>109
今のルールでも自治をしなければ複数のスレは認められていないのです。
>>69で現ルールと新ルールとを読み比べた上で、>>71をご覧願います。

>>110
オーストラリア国内で自治活動をすることによって複数のスレが可能になりますよ。
自治スレとローカルルールスレとは別個に必要なものです。
ローカルルールのスレが自治スレとは別に必要な理由は、>>48をご参照ください。

113 :46:04/07/14 01:19 ID:+27sxO3J
一旦引っ込んだ46です。

紹介頂いた、
■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/
※ 注意書き必読→http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
の中を読んでみました。(全てに目を通しているわけではないですが・・・)

各板の申請状況を見てみましたが、専用スレを立てて論議をしている板もあれば、
自治スレで論議している板もありました。(申請時の「論議したスレのリンク」を追いました。)

確かに、ローカルルール申請時にはローカルルールを記載したスレが必要ということは理解しましたが、
話し合うスレを立てなければならないというルールではないようですね。

乱筆乱文失礼しました、ROMに戻ります。

114 :名無しさん:04/07/14 01:35 ID:jztQlhBp
>113
そう言われてガイドラインをよく読みなおしたら、

>掲示板についての要望は、掲示板自体のURLと、それに関する
>話し合いをしたスレッドのリンクを添えてください。

とあるから、別のスレを立てなくても自治スレでやってもいいのかもね。
ということで、このスレ終わりそうになったら、
次スレ立てるかどうか話し合って決めようね。

115 :名無しさん:04/07/14 05:08 ID:yluhLc0V
ただでさえログを読まない、長いと文句を付ける人が多いのだから、自治スレなどに
ローカルルールの話しを持ち込むのは良くないと思う。
スレどころかローカルルールさえ読まずに反対する人もいるわけだし、効率を考えた
らこのまま行くのが良くないか?

116 :名無しさん:04/07/14 05:56 ID:3VVpbTSQ
>>111

>オーストラリアは広くてもこの板の限界は低い。

限界は高いよ。半年も書き込みのないこんなスレが落ち
ないほど高い。

ttp://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1071031367/l50



117 :名無しさん:04/07/14 06:00 ID:4i7URfrR
>>116
そのスレが残っていることがいいかどうかは別にして
それこそまさに自治活動の結果じゃないですかw

118 :名無しさん:04/07/14 06:09 ID:JCGfiwwy
>>117

こんなことが結果なら、自治になんの意味があるの
かと。自治といいたいだけちゃうんか?

119 :名無しさん:04/07/14 06:38 ID:jztQlhBp
>>116
そのスレは削除依頼を出したのに削除人さんにスルーされたのです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/240

そんなスレでも残っているというのは、いわゆる「大掃除」が入らないから
なのですが、大掃除が入るくらいスレの数を増やした方が良いというのなら、
それを実現する具体的な方策も示してくれますと、議論になると思います。
今のルールでも新ルールでも「一国一スレ」の原則は変わらないので。

120 :名無しさん:04/07/14 06:44 ID:yluhLc0V
>>116
本スレのdat落ちを防ぎつつそんなスレが残らないようにするのも新ルールの目的です。

121 :名無しさん:04/07/14 07:29 ID:X1oY9bPq
>>それを実現する具体的な方策も示してくれます

基本的には住民を増やす。ウザイ自治がいなければ
住民が増える。



122 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/14 08:15 ID:jIWjwB1u
いや、違うな。
荒らしがいると住民減るよ。
自治云々とは違う。
住民を増やしたいなら、安心してカキコできる状況を
整えるのが先決だ。


123 :名無しさん:04/07/14 08:47 ID:yluhLc0V
>>121
ってかさ、まずはなぜ駄スレを立てていいのかって意見を出すのが先だと思うよ。
現行ルールでも新ルールでも駄スレ乱立が認められていない以上、駄スレ賛成ってのは現状維持派でも
新ルール賛成派でもないそれ以外の勢力ってことでしょ?

今まで反対派はルールを変える方に客観的根拠(?)を示す義務があるっていってたじゃん。

ガイドラインで過疎スレでもそっとしておけって管理人ひろゆきが発言してるし、現行ローカルルールでも駄スレ
乱立は認められてないんだから、駄スレ乱立を認めて欲しければ自分たちも客観的根拠(?)出しなよ。


124 :名無しさん:04/07/14 08:47 ID:yluhLc0V
>>122
それ(゚∀゚) イイ!

125 :名無しさん:04/07/14 09:34 ID:jztQlhBp
>>121
そういうのは自治スレに移動してやろうよ。
ここはローカルルールについて議論するスレだから。

126 :名無しさん:04/07/14 15:01 ID:vUHBRfyp
>>122

多くのスレに誘導と削除通知を書き込み続ける自治を荒しだ
と言ってる。

>>125みたいに直ぐあっちのスレにいけこっちのスレにいけ
と茶々いれられるのも「安心して書けない」。

127 :名無しさん:04/07/14 15:29 ID:f2ArUUbD
>>123

半年も放置されてるようなスレ=駄スレだろ。

別のスレが立って、その駄スレが落ちても、最悪古い
駄スレが新しい駄スレになるだけ。乱立にはならない。

古い駄スレがこれから良スレになる可能性よりも、新
しいスレが良すれに成長する可能性の方が高いと俺は
思ってる。

128 :127:04/07/14 15:42 ID:cjuLKKEX
連続すまん。

>>123

お前は「駄スレをたてる」と言うが、それは端からみて「こ
りゃ駄スレになるだろうな」という判断だろ。たてる方は
「駄スレをたてる」つもりはないんだよ。俺も「こりゃ駄
スレになるだろうなあ」と思うことはままあるが、自分の
判断を押し付ける気はないし、自分の判断基準をローカル
ルールにして押し付け強化しようとする気はさらにない。


129 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/14 18:22 ID:Wrh357oH
>>128
つか、オマイが駄スレ立ててたんですか?


130 :名無しさん:04/07/14 18:44 ID:jztQlhBp
>>126
それを言ってしまったら、テーマごとにスレッドや板に分けている
2chの趣旨に合わなくなってしまうよ。
スレ違いは2chのガイドラインでも禁止されているんだから。

>>127-8
人気のないスレが自動的に落ちて、一緒に国別の本スレなんかも落ちることがある
のが良いか、それとも、人気のないスレでも削除以外では落ちなないから本スレも
落ちないのが良いか、その選択なのよね。この板では、もう2年も3年も
後者を選んできているので、それを変えたいという話をこのスレでしたいのなら、
具体的にどういうローカルルールに変更したいのか提案してくれないと。
論証責任は新しいことを提案する人にあるそうだから。
新しいローカルルールを提案しないってことなら、このスレはスレ違いになって
しまうんだよ。

131 :123:04/07/14 20:12 ID:siDapCv3
>>128
なるほどそれも一理あるよ。 でもさ、その場合の良スレ=人気があるスレということでしょ?
趣旨はどうでもいいということならば他所の板でやるべきことじゃん。 それが2ちゃんの
システムだってひろゆきもいってるんだしさ。

そもそも重複や板違いが全て認められないなんてことは誰もいってない。 それは現行
と新ルールの両方で認められているしね。  でも例えばニュー速にフラスレ立てて、 (仮に)
いくら人気がでようとも除去されるのは確実だよ。 ここで話し合ってるのはそういう当たり
前のこと。

132 :127:04/07/14 21:08 ID:HZaC4I3L
>>131

よその板でたてるべきだと1が思うならよその板で
たてるだろ。

ここの板でたてるべきだと1が思っても、んなネタ
俺はシラン、と住民が思えば過疎で落ちる。

このスレはこの板で、と一部の自治が判断しようって
のが間違い。

*****

駄スレといっしょに落ちた国別本スレって具体的にどこ
の国?んでその国のスレを新たに立てようってやつもい
ないわけ?じゃ、だれもいないってことじゃん。

133 :127:04/07/14 21:17 ID:1BCkI1qB
>>129
>つか、オマイが駄スレ立ててたんですか?

立てたスレが駄スレになってしまったことは
あるよ。

134 :名無しさん:04/07/14 23:01 ID:siDapCv3
>>132
最近は落ちる本スレもないよ。
スレ数を一定に保つ努力がされているから。

でもだからといって乱立させるとまた落ちるようになる。
大掃除も入るようになる。

135 :名無しさん:04/07/14 23:29 ID:vvWY2kRT
わたしはいつも思います。
なぜこんなに極端で抽象的かつ中傷的で入りにくいのかと。
でもわたしたち通常の住民はそれに非常に興味があります。
一体何が行われているのか。
このスレッドは正規のコテハンと海外板のコテハン、そして管理サイドの
人間が互いにコミュニティーを取れる、和平を結べるそんなスレッドに
なればいいかと思います。
少ない住民が団結することはとても大切だと思います。
是非一般海外板の住民のみなさん、ご理解のほど宜しくお願いします。


136 :132:04/07/14 23:32 ID:Xmyi0eby
>>134

質問は落ち「た」本スレだよ。過去、荒れている
時でもなんでもいいが、落ちてしまった国別本ス
レってある?あるならどの国?

もしあったとして、その後またたてればそれで
いいと思うが、そうじゃない理由ある?

137 :名無しさん:04/07/15 03:25 ID:5/iit/8G
久しぶりに今日は上げ荒らしが出てるね。
スレの数が少なければ上げ荒らしがあっても影響が少なくてよい、
という理由も挙げられていたよね。


138 :名無しさん:04/07/15 03:43 ID:r6dFveAb
専用ブラウザならアゲ荒らしがあったかどうか
さえわからんのだが。

139 :名無しさん:04/07/15 05:01 ID:DtURO8j2
>>137

ブラウザで見た最初のページにのるスレの総数は40。
スレの数が40以下ならアゲ荒らしは出来ない。100
スレもあればアゲ荒らしには無防備。現在のスレ数
は226。

あと150スレくらい削除しないとアゲ荒らし対策に
はならんよ。少ないほうがイイ、ってのは気のせい。

140 :名無しさん:04/07/15 05:04 ID:PZ9xkC0M
他板のローカルルールってあまり書いてないよね?


141 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/15 06:53 ID:R8acMq2e
>>132
例えば、今までではアフリカ系スレ、そして、スペインスレなんかが
ありました。
まー、スペインスレはわむてのおかげで(w 今、dat落ちしてないけど、
それじゃなかったら、何回もスレ立てなくちゃいけなかっただろうね。

>>133
工エエェェ(´д`)ェェエエ工工
つかさ、それ、って重複とかじゃなかったわけ?
立てる前にもうチョット考えるとか。。。できなかったのかな?



142 :名無しさん:04/07/15 06:55 ID:5/iit/8G
>>136
過去ログ漁らないとそんなの思い出せる人いないと思うよ。
でも、そうやって何度もdat落ちするような国の住民は
残念ながら定着しなくなっちゃうんだよね。
かつては何本もスレのあったタイが今やひっそりしてるのが好例。

>>138
初心者さんにも配慮していただかないと。

>>139
そう言えるのは、今、駄スレと呼べるようなスレがかなり少数派に
なってるからだよ。あと50本、100本、駄スレが増えてみたときのことを
考えてみようよ。あくまで相対的な問題。

>>140
ローカルルールは板ごとに決められて、量については最大2MB程度まで
という制限しかないから。

143 :名無しさん:04/07/15 07:11 ID:d+bv+TOq
>>142

2KBですよ、先生。

144 :名無しさん:04/07/15 07:13 ID:5/iit/8G
>143
すまねえ。間違えちまったぜい。

145 :名無しさん:04/07/15 07:35 ID:5/iit/8G
自治のない北米板は、760スレもあるのね。
わむて以降放置されているスレもあるようだから、
半年くらい大掃除が来てないのかもね。

146 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/15 07:38 ID:BhRVd02u
北米はそれプラスメガビだもんな。。。
z厨がこっちに来るわけだ。。。


147 :133:04/07/15 14:43 ID:4NFVTEwc
>>141

いや、重複ではなかったよ。だが盛り上がらなかった。
まるでアフリカ系本スレの様に。

148 :名無しさん:04/07/15 14:51 ID:1U9zylGw
>>142

>でも、そうやって何度もdat落ちするような国の住民は
>残念ながら定着しなくなっちゃうんだよね。

DAT落ちするから定着しないんじゃないよ。DAT落ちす
るほど書き込みが少ないならDAT落ちしなくても定着し
ない。


149 :名無しさん:04/07/15 18:41 ID:5/iit/8G
住人の数が少なくて盛り上がらないという問題がこうして上がってくるわけだけど、
その根本的な理由は、自治が厳しすぎるからということではないんだよ。

タイなんかが良い例だけど、書き込みたくても、海外串規制のせいで、
書き込みができない人がいる。海外串規制なんてされるようになったのは、
海外串を使って荒らす人がいたから、それで管理側が厳しくしたんだ。

この板が強制ID制になったのは、わむて荒らしの串を追跡するため。
住民の要望ではなくて、管理側の都合で導入されたんだ。わむて荒らし、
強制ID制になって、この板の書き込みはぐっと減ってしまった。

こういうことからもわかるように、荒らしのせいでルールが厳しくなって、
そのせいで住人が減っているという事実は否定できないと思うよ。
ID制や串規制は、この板ではいつも自治の側が反対していたのだから。

150 :うすどん ◆USUDON2B76 :04/07/16 02:32 ID:l52ZPlb/
取りあえず今回の問題は終結て事で。

867 :まほら ★ :04/07/15 07:22 ID:???
>>777 (*゚∀゚)さん、>>792さん
お疲れ様です。それぞれにご提示頂いているスレを拝見させて頂きましたが
まだお話し合いの途中だと思いますので、現時点での対応は控えさせて頂き
ます。

おまとめになられた上で、再度ご申請頂くようお願い致します。


151 :名無しさん:04/07/16 03:13 ID:17gRDy5A
>>150
「終結」というより、議論をまとめてからもう一度来いということだと思う。
>おまとめになられた上で、再度ご申請頂くようお願い致します。

だから、自治一般の議論ではなくて、ルールの中身についての意見をまとめないといけないんだよ。
新ルールのポイントは、>>67>>69>>71>>72にあるので、今後はこれに対して直接意見をどうぞ。
それ以外の自治の問題については自治スレで議論しましょう。

152 :名無しさん:04/07/16 06:57 ID:ycpa6s6V
>>151

ローカルルールの前に、自治そのものどういう方向
でやってくのか、まとまってない。

整理統合をすすめるのに、誘導削除を強化汁
    VS
整理統合など必要ない、誘導削除ウザ杉

自治スレでやりあうのもいいけど、自治スレでやり
合ってるうちにいつのまにかローカルルールが通っ
てるのは勘弁してほしいもんだ。

153 :名無しさん:04/07/16 10:45 ID:LzcKem/X
>>152
ローカルルール自体はまとまってる。 ここ最近論理的な反論はまったくないしね。
誘導除去は強化するのではなく基準をはっきりさせるのが新しいルールの目的であり、その考え方
は話しの出発点で道を誤っている。

そもそもスレは何でも立て放題、板の趣旨にあっていても書きこみが少なければdat落ちという弱肉
強食をどれだけの住民が望んでいるのか? そういう考えは現行ルールでも違反であるから、152は
なぜ 整理統合など必要ない、誘導削除ウザ杉  という考えが正しいのか証明するべきだ。

現状を変える方に説明の義務があるんじゃないのか?


154 :152:04/07/16 14:40 ID:Gp8xE/WA
>>153

>ここ最近論理的な反論はまったくないしね。

わらた。


155 :名無しさん:04/07/16 21:50 ID:qOdnUKvn
>>154

肝心な所はスルーかい?

>強食をどれだけの住民が望んでいるのか? そういう考えは現行ルールでも違反であるから、152は
>なぜ 整理統合など必要ない、誘導削除ウザ杉  という考えが正しいのか証明するべきだ。
>現状を変える方に説明の義務があるんじゃないのか?



156 :名無しさん:04/07/17 02:33 ID:dP5lEbzw
どうしたら住民が増えるんだろうねぇ・・・
とか言ってる自分も以前ほどこの板こなくなったんだけど。
前はいろいろなテーマのスレがあったけど、今はそれぞれの
板に散ってるから。(例えば育児スレとかね。)今は大体
各国スレ以外のテーマでスレ立てると板違いになるのでは?


157 :名無しさん:04/07/17 03:10 ID:L7BlckcM
>>156
この話の展開だと、街BBSに戻った方がいい気配ですね。
スレ立ても依頼方式にすれば規制出来ますから。
でも、それなら一国一スレじゃなくて都市スレを充実した方がいい感じだね。


158 :名無しさん:04/07/17 11:18 ID:PHLfnx1I
運営板からローカルルール申請スレが消えてるようですが、
今回の申請は運営側によって却下されたということで良いのでしょうか?

159 :名無しさん:04/07/17 11:37 ID:fYjYeVvK
>>158
だね。自治の負けってことでw

160 :名無しさん:04/07/17 13:48 ID:a1c1qVlC
>>158
>>159

「負け」とかではなく、「もっと煮詰めろ」と言われただけ。
>>150を見れば一目瞭然。

煮詰めるにしても、「改正する雰囲気」が少ない以上、一旦終結でいいと思う。
所詮自治を明文化したのが「ローカルルール」だと思うから、自治スレで話すのがいいかと・・・
どうしても必要であれば、改めてローカルルールスレ立ち上げればいいし。

ということで、皆様お疲れ様でした。
自治についてはこちらですね。
【暗中】   自治   【模索】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/

161 :名無しさん:04/07/17 14:03 ID:EXbN6snA
>>160
必死だなw
だが、見送られたって時点で自治の負けは明白。
横車押そうとしたのは自治だからな。

162 :160:04/07/17 14:26 ID:a1c1qVlC
>>161
どこをどう読んで「必死」と感じたのか・・・w
まさか、最初の2文だけで判断していると?w

俺は現状維持を支持している。
だから「一旦終結」って書いたんだけど。
それ以前にこのスレ自身が不要(自治スレと重複)だと思っているのだが。

>横車押そうとしたのは自治だからな。
これには同意。

ROMに戻ります。

163 :名無しさん:04/07/17 14:33 ID:FFKnCcfV
え?新ルールつぶされたの?(プ
自治のカオとか、あんな必死だったのに?(ゲラ
お疲れ3w

164 :名無しさん:04/07/17 15:50 ID:6fzL6kmw
以後、自治不要論やガイドライン等を守る必要がないという意見は自治スレや運営系板でお願いします。


165 :名無しさん:04/07/17 15:55 ID:cvRJRZuC
脳内ルールの誘導うざい

166 :名無しさん:04/07/17 16:00 ID:5Sr1j3zo
このスレは自治の敗北っぷりを
晒す意味で、
しばらくみんなでマターリ語ろうYO
>>164みたいなうざい誘導は無視してさ!

167 :名無しさん:04/07/17 17:14 ID:d5SOPdBi
>>155はまだスルーですか?
反論がないなら納得していただいたものと判断しますが。

168 :名無しさん:04/07/17 17:24 ID:TN2Ras+D
>>167
おまい、頭悪杉w
>>152は何も主張して無くて、対立の構図を示してるだけ。
よって、>>153自体が的外れ。
負けって言われて悔しくて出てきたか?カオよw
こんな馬鹿な脳内論理組むのオマイだけだからなw

169 :名無しさん:04/07/17 17:39 ID:NPzy3NnN
>>153>>155>>167は、
アフォな事言ってるから、スルーされてるだけなのに、
「反論がなければご理解いただいたものと」だって(プ
はずかし杉w

170 :名無しさん:04/07/17 17:47 ID:27PQ7r2y
>>169
それが奴らの常套手段。

自治:アフォな論理でアフォな事いう
       ↓
住民:ハァ?スルー
       ↓
自治:反論がないから、住民は納得した、と脳内解釈
       ↓
自治:意見もまとまったし、ローカルルール申請だ!

みたいなねw

171 :名無しさん:04/07/17 18:29 ID:JMulTctq
いちいちID変えなくてもいいよ。

172 :名無しさん:04/07/17 18:35 ID:JMulTctq
>>168
主張することはないが対立しているというのはかなり妙な意見ですね。
つまり理由はないが反対ということですか。

よく解りませんが、そういうことならこちらもスルーします。

173 :名無しさん:04/07/17 18:39 ID:bhwjAonV
>>172
日本語が不自由な様ですね?
大丈夫ですか?

174 :名無しさん:04/07/17 18:40 ID:JMulTctq
では説明してください。

175 :繰り返します:04/07/17 22:44 ID:MwHoH/4l
自治一般の議論ではなくて、ルールの中身についての意見をまとめないといけないんだよ。
新ルールのポイントは、>>67>>69>>71>>72にあるので、今後はこれに対する意見だけをどうぞ。
それ以外の自治の問題は全て自治スレへ移動をお願いします。
新ルールの中身についての反論が出尽くしているのならば、再申請してきます。

【暗中】   自治   【模索】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/

176 :名無しさん:04/07/18 23:29 ID:A7zITQ7p
>>175
ルールは自治一般に含まれると思います。
自治の明文化がルールだと思ってますが、ちがいますか?

そもそもの論点が違うので、論議になりませんが・・・。

却下なのでSage


177 :152:04/07/19 01:20 ID:9bO4kkZa
>>172

>主張することはないが対立しているというのはかなり妙な意見ですね。
>つまり理由はないが反対ということですか。

現状の認識、目的の設定(自治の方向)が『対立』して
いるのに、その先の方法論(ローカルルール)に話をす
すめるのには『反対』だということだよ。

178 :名無しさん:04/07/19 03:09 ID:yBATQsj/
>>177
ではその目的について提議すればいいではないですか。
それさえしないで反対とは?

意見をお待ちしています。

ただ現行ルールではスレ乱立が認められていない以上、自由にスレを立てて良いという
考えは保守ではありません。 そこをよく念頭にいれて反論してください。

179 :152:04/07/19 04:34 ID:aoF18/iF
>>178
>それさえしないで反対とは?

『自治が』それ(目的に関する議論)をしないで『ローカル
ルールを決めようとすること』に反対してるんだよ。

それはさておき、

>整理統合をすすめるのに、誘導削除を強化汁
>    VS
>整理統合など必要ない、誘導削除ウザ杉

これについては議論してもしかたないと思う。議論の問
題ではなく、どう見るかの主観の問題だ。

俺の見方は週に一遍くらい書き込みがあるスレがDAT落ち
するようなら整理統合した方がいいし、一ヶ月書き込み
なくてもDat落ちしない(板が過疎)ならば規制ゆるめた
方がいい。

これは現行ルールでも充分対応可能だよ。つか現行ルール
無くても2ちゃんねるのルールで充分。重複スレや板ちが
いは2ちゃんねるでは禁止なのだから、誘導削除を頻繁に
やるかやらないかで対応できる。

180 :名無しさん:04/07/19 05:12 ID:yBATQsj/
>>179
目的は始めから提示されています。 ルールの基準をハッキリさせることで恣意的
な判断にとらわれず平等な結果を出せるようにするということですよ。 >>73にも書
いてありますよ。 それについて今まで散々批判が出ていたわけですから。
(なぜ○スレは認められて×スレはダメなのか、など)

私はローカルルールを管理人公認の板内ルールと認識しているので、あなたと私が
いくら話し合いを続けても決して合意に至ることはないと思います。

ルール無しだった頃の板が今より良かったかどうかの判断は人それぞれでしょう。
ですが私は、なぜ当時の住人がローカルルールを決めたのかを考えると無法状態
に戻ろうという意見には同意できないです。


181 :152:04/07/19 06:28 ID:TFiAlG6w
>>180
>目的は始めから提示されています。

お前の目的はな。

>判断は人それぞれでしょう。

俺の言ってるのもまさにその事だ。

182 :名無しさん:04/07/27 03:39 ID:+xxykNpZ
一週間以上、新しいローカルルールの「内容」についての意見がないので、
このまま今月一杯を議論の期限にしましょう。

新ルールの内容について提案がある方は、まだまだ積極的にどうぞ。
自治一般に関するご意見は自治スレへどうぞ。

183 :名無しさん:04/07/27 04:43 ID:Xm04AQeU
内容は無し。つまり変更せずにすべき。

これは『内容についての意見』だ。

184 :名無しさん:04/07/27 05:11 ID:+xxykNpZ
>183
現状維持の問題点と新ルールでそれがどう解消されるかについては、
>>67>>69>>71>>72をご参照ください。


185 :名無しさん:04/07/27 06:16 ID:NNFbMkxS
どう自治するか方向が固まっていないのに
ローカルルールだけ変えようとするのには
反対。つかそれは荒しだ。

186 :名無しさん:04/07/27 17:31 ID:+xxykNpZ
>185
現在提案されている新ローカルルールの内容をよくご覧下さい。
新ルールは今のルールの方針を変えるものではないのです。
もしローカルルールの方針を変える必要のある話なら、別の案をご提示願います。
もし現状のルールを望むなら、>>67>>69>>71>>72に反論をお願いします。

187 :名無しさん:04/07/28 06:22 ID:8y8P91bm
方針をかえないのなら必要ない。

つか、俺が反対してるのは、ローカルルール
変更した!っつって自治厨が増長して浮かれ
騒ぐのが嫌だからだ。

188 :&rlo;)= ゚ *゚(&lro;アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/07/28 06:26 ID:T0QOCxbp
浮かれ騒がないだろ。w


189 :名無しさん:04/07/28 06:33 ID:1rZVNBtV
>187
新ルール案は、方針を変えずにルールをより明確化して
現状の問題点を解消するものです。

一般的な自治についての話題は、自治スレへどうぞ。

190 :名無しさん:04/07/28 14:53 ID:OlsWfB0p
自治:アフォな論理でアフォな事いう
       ↓
住民:ハァ?スルー
       ↓
自治:反論がないから、住民は納得した、と脳内解釈
       ↓
自治:意見もまとまったし、ローカルルール申請だ!


191 :名無しさん:04/07/28 21:16 ID:1rZVNBtV
新ルールと現行ルールのどちらがよいか、その理由をルールの中身に基づいて議論しましょう。
そうした議論を積極的にどうぞ。

192 :名無しさん:04/07/30 00:07 ID:MYZX2vEY
>>182
質問
今月一杯を論議の期限と切っているが、その後改定の可否は誰が判断するのか?
あくまでも"論議の期限"だけと解釈するけど・・・

ルールについては改定反対。
たとえば"不公平感"だけど、誰が、どのように感じたのかがわからない。
自治スレでそのような要望が過去にでてきたの?
それはどの国(どの地域)からどのような要望がどれぐらいあがってたの?
自治スレ見てみたけれと、ハッキリとは読み取れなかった。(もっと過去に出ていた話なの?)

ある程度のルールは必要かと思うが、締め付けを厳しくすれば、いよいよ過疎板になると思うのだが・・・
ルールでがんじがらめにすると、何から何まで定義が必要になってくる気がする。

ネガティブ意見だと思うが、正直に感じたことだけ書いておく。

193 :名無しさん:04/07/30 04:06 ID:i6QMfkfV
>192
ローカルルールスレの過去スレをみるといいよ。
自治しない国がスレ乱立しているのに我慢ならんというのが繰り返し出てくるから。

ローカル・ルール策定用スレッド
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1003870724/
http://1983.rocketspace.net/html/20030722/13/1003870724.html
〓★◆●ローカル・ルール策定用スレッド●◆★〓
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/local1.html

194 :名無しさん:04/07/30 04:12 ID:i6QMfkfV
>192
>ある程度のルールは必要かと思うが、締め付けを厳しくすれば、いよいよ過疎板になると思うのだが・・・
>ルールでがんじがらめにすると、何から何まで定義が必要になってくる気がする。
これについては同意ですけど、今提案されている新ルールは、
締め付けを厳しくするのではなくて、ルールをより明確にするもの。

また、何から何までローカルルールで定義しようとしても、ルールの容量
というのが管理側から設定されているので、出来ないようになっています。
新ルールも容量一杯なので、これ以上細かいルールを作るなら、
どこかを削る必要があります。なので、あまり心配いらないと思います。

195 :名無しさん:04/07/30 05:37 ID:77Eeyzlo
>>194

ルールを明確にはするが、締め付けを厳しくする
訳ではないなんつータワゴトを誰が信じるんだ?

つかこういう詭弁にもならん詭弁つかうようなヤシ
は信用できん。

196 :名無しさん:04/07/30 07:36 ID:i6QMfkfV
>195
もちろんルールを明確にすれば、曖昧な部分が減るわけですから、
今より厳格になる部分はありますが、今のルールではやりずらいことが
簡単にできるようになるという部分もありますので、一概に締め付けが厳しくなる
ということではありません。あくまで、今のルールをより明確にするものです。

この点に関しては、説明の以下の部分をもう一度ご参照願います。

>雑談スレでは、板の趣旨から外れた書き込みが許されるようになります。
>新たに複数のスレを持ちたい国にとっても、その手続きが分かりやすくなります。

197 :名無しさん:04/07/30 07:46 ID:i6QMfkfV
いずれにしても192のようにルールの中身の議論になってきたことは
より良いルールにする上でとても建設的だと思います。

こうしたルールの中身に関する疑問や批判をまだまだ積極的にどうぞ。

198 :名無しさん:04/07/30 08:34 ID:ZJSElSjb
賛成意見だけどうぞ。

199 :名無しさん:04/07/30 09:43 ID:i6QMfkfV
>198
もちろん賛成意見も反対意見もどちらもOKです。

200 :名無しさん:04/07/30 16:06 ID:3bVt7Exz
反対意見をかいてもいいですが、このスレ
では理解されません。

201 :192:04/07/30 22:20 ID:N/7TqaxB
>>193のリンクを読んできた。

下側のリンク(前スレ)だけしか読めなかったが・・・orz

実際地域スレを持っていない国からの批判って読み取れなかった。
それと板自身がServerに与える負荷についての話も出てたけど、
そんなに負荷を与えていないと出てたな。
大人数いる国のスレが存続して(それも複数)、
少人数しかいない国のスレが落ちるというのを問題にしたかったように見えた。
あと、俺と同じく「窮屈になる」という意見もあったな。

ルールの中身に関しては、現状維持が適切だと思う。

ルールを変更するより、自治スレを総合案内スレとして運用した方が効果的じゃないのかな?
類似スレが立ったとしても、総合案内スレで誘導する。(これは自治スレで書くことか・・・)
とりあえず現時点の意見はここまで。(やっぱりローカルルール=自治だと強く感じてる)

>>199
>>200
嫌味で意見を述べるより、感じたことをそのままぶつければ?(俺は理解されなくても書くがw)


202 :200:04/07/31 00:23 ID:EAdAsEaX
理解されるのはもうあきらめてる。ただ時々
は反対意見は書くよ。じゃないと反対がない
のでこれでケテーイ!と自治が決めちまうか
らな。

203 :名無しさん:04/07/31 06:31 ID:FZEkKfsa
>201
新ルールにするとどのあたりが「窮屈になる」のか、ルール中の具体的な箇所を
挙げて、どう窮屈か説明してくれると、議論が進むと思う。
せっかく建設的に意見を出してくれているから、きちんと議論した方がいいね。

>202
理解はされいるけど、理由がなかったり、ルール自体の話でなかったりするから
だと思う。

204 :名無しさん:04/07/31 06:47 ID:PQFDM80d
>>203

ルールを変えるならどう変えるかという議論以外は
受け付けないやつが良く言うよ。

変えない=建設的ではない

ってのが最近の流行らしいな。

205 :名無しさん:04/07/31 06:51 ID:cNR/1nr3
>>201

>実際地域スレを持っていない国からの批判って
>読み取れなかった。

逆に自治厨は自治スレにカエレとかウザ杉ってのは
おれは良く読み取れるんだが。自治はそうは思って
ないらしい。

206 :名無しさん:04/07/31 06:54 ID:FZEkKfsa
>204
ルールの中身についての議論は賛成でも反対でも建設的です。

207 :名無しさん:04/07/31 06:55 ID:FZEkKfsa
>206
自治一般の話は自治スレで。
ここはローカルルールについて議論するスレだから。

208 :192:04/07/31 15:46 ID:b1EviysN
>>203
例えば、地域スレの手続きを考える

現行ルール
1.国スレ(本スレと呼ばれるところ)で立てる宣言(承認)をする。
2.地域スレ誕生

改正ルール
1.国スレ(本スレと呼ばれるところ)で立てる宣言(承認)をする。
2.自治スレで立てる宣言(承認)をする。
3.地域スレ誕生

懸念事項
1クッションおかれるので、地域スレ誕生まで時間がかかる。
(現行ルールも機能していない様子だし・・・)
「何を以って承認」するのか。(特に自治スレでの承認)
(スムーズに行くとは考えにくい)

懸念事項が「窮屈になる」理由。

209 :192:04/07/31 16:00 ID:b1EviysN
連投失礼。

現行ルールで対応する方法として俺が考えてみた方法は・・・

国スレで宣言(承認)したリンクを自治スレに張る、それ以外はローカルルール違反で削除依頼。

現存スレに関しては各国スレで一度話し合ってもらう。
(結論出るまでは次スレを立てない、立てたら同じくローカルルール違反で削除依頼)
結論でたら同じく自治スレにその結果を張る。

そもそもローカルルールでそれぞれの国で話し合ってくださいとなっているから、
話し合っていない=ローカルルール違反で削除可能だと思う。

要は自治スレを総合案内スレ兼用でできないかと・・・。

こんな考え方も出来るということで。

210 :名無しさん:04/07/31 17:33 ID:tfBzN/XL
要は自治の連中が承認する(好き)スレは立てていい
嫌いなスレは立ててはいけないってことだな。

211 :名無しさん:04/07/31 21:11 ID:FZEkKfsa
>208
誤解があるかもしれないけど、今のルールでも、
「各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には・・・」
とあって、現行ルールでも原則としては
>1.国スレ(本スレと呼ばれるところ)で立てる宣言(承認)をする。
>2.自治スレで立てる宣言(承認)をする。
>3.地域スレ誕生
の手順なのです。ただそれが守られていないというだけで。

>209
>そもそもローカルルールでそれぞれの国で話し合ってくださいとなっているから、
>話し合っていない=ローカルルール違反で削除可能だと思う。
問題はここなのですよね。削除人さんが今のルールでも削除できれば問題は起きないのですが。

212 :192:04/07/31 21:52 ID:AzFtpSVl
>>210
穿った考え方(悪意のある考え方)をすれば、そういうこともありえる。
逆に各国スレで討議→自治スレで「報告のみ」にルールを変更する提案もありじゃない?

>>211
現ローカルルール
「地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。」

すまん、確かにそうなってた。
じゃあ、その通り運用すればよいことで、なおのことルール変更は必要ないじゃない?
逆に自治厨(この言い方嫌いなんだが)がしっかり活動すればいいだけのことだと思わない?

元々、「極力消さない」というのが管理人のポリシーだから、ちょっとしたローカルルール違反であっても、
「スレが活発」、「スレが有効活用されている」と見られれば、スルーされる気がする。

213 :名無しさん:04/08/01 05:17 ID:eR26YLF1
>>元々、「極力消さない」というのが管理人のポリシー

にも関わらず、自治が気に入らないスレを削除する根拠
を作ろうとしたのが現行ローカルルール。

今回はそれを強化しようってわけだ。

214 :自治スレからコピペ:04/08/01 20:55 ID:pKWkUErq
197 :名無しさん :04/07/29 21:23 ID:CgrPTFGG
スレを立てる時は国名は全角で書いてもらうようにしてもらえませんか?


215 :名無しさん:04/08/02 19:43 ID:xbY7AYIq
>212-213
何が管理人のポリシーは、ガイドランに書いてあります。
>2ちゃんねるは誰も拒むことはない自由な掲示板です。
>ただ一つ、ルールを知り守ってくれること、それだけなのです。
ルールの中の自由なのであって、自由だけを強調するのも、
ルールだけを強調するのも、どちらも間違っています。
実際、「削除する人の心得」にある文面は、「極力消さない」ではなく、
>4.削除人は行動に自信を持ちましょう。
>削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
>逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
>「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。
です。今のルールでは自信を持って削除できない乱立スレでも
削除人さんが自信を持って削除できるようにするだけです。
逆もまた然りで、今のルールでは荒らしが削除依頼を乱発した場合に
削除人さんが誤って本スレを消してしまう可能性も否定できません。
そうした曖昧な点をできるだけ無くすのが新ルールの目的なのです。

>>69>>71についてはまだ理性的な議論を続ける余地があるように思いますが、
それ以外の>>67>>72についてはいかがですか?

216 :192:04/08/02 22:51 ID:lTt54Qcl
>>215
ガイドラインより・・・
>「削除人(削除屋)は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
>「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。」
無闇にルールを強化して、削除させるというのはどうかと思う。
それだと、殺伐として「快適に過ごせない」のが俺が思っていることだけど。

>>67については、正直いってよく分からない。
どこまでが雑談で、どこからが話題なのかの線引きが・・・”?”なんだが。
国スレも、地域スレも言ってみれば「井戸端会議」みたいな雑談だと思っている俺にはピントこない。

>>72
「○○人」についてついては、追加でもいいかも(個人的にはね)

後、改正の論議の告知をもう一度行う必要があるように思う。

ところで、声高に「改正反対」言ってた人達は何処行ったんだ〜。
俺しか書いていないじゃないか?(たまには上げて書こう)

217 :名無しさん:04/08/02 23:09 ID:xbY7AYIq
>216
そうだね。「住人が快適に過ごせる」のが大事。
ルールが厳しすぎても快適ではない、反対に無秩序でも快適ではないから。

国スレである程度「井戸端会議」になるのは仕方ないと思うけど、
あまりに酷い馴れ合いは雑談スレでやってもらった方がいいと思う。
イタスレで以前によく問題になったから。
その線引きは常識の範囲内でしかないだろうね。

218 :名無しさん:04/08/06 03:39 ID:49yo878O
こんな堅苦しいルールは必要ないです

219 :名無しさん:04/08/06 06:26 ID:A1Ujajun
ついでにいうなら自治厨も必要無い。

220 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:04/08/06 20:28 ID:yM37SED4
運用情報板のローカルルール申請スレ、代替わりしてますから
前スレ993なんて所で申請してても見逃される可能性大。
(1000overで、じきにdat落ちするし。)
申請し直した方がいいと思いますよん。

221 :192:04/08/08 00:00 ID:FKAO8Axi
しばらく来ないうちに申請とは・・・

また強行したら失敗するよ。

一般海外生活板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091730936/

少なくとも、現時点では「○○人」の追加以外は反対。
詳細は>>216に記載済み。


222 :名無しさん:04/08/08 00:08 ID:3zbqv/wl
誰が申請してくれてるのかよくわからないですけど、気持ちは嬉しいけど、
221の言うようにたしかにまだ合意は取れないと思うよ。
>>72「○○人」についてはさしあたって良いとして、
>>67についてはもう少し話し合えば合意が取れるかもしれない。

雑談の線引きが難しいのは事実だけど、>>67の趣旨は、かつてイタスレなどで
問題になったように、国スレなんかであまりに馴れ合わないように
というだけの注意だと思うし、もう少し文面を手直しすれば、
雑談スレでは雑談OK、板違いの話題でもOKというルールにすることも
できると思います。線引きは難しくとも、おおよそその方向ではいかがですか?


223 :192:04/08/08 02:24 ID:FKAO8Axi
>>222
てっきりあなたが申請しているのかとばかり思ってました。
>>182を真に受けた奴が申請したと思われ。

雑談については、各スレではそれぞれの判断に委ねるのが適切。
過去の話は十分には理解していないけど、誘導・削除依頼はそれぞれのスレに任せるのがいい。

224 :名無しさん:04/08/08 13:36 ID:3zbqv/wl
>223
確かに8月になってしまったけど、できるだけ多くの住民が納得できるルールに
したいから、きちんと議論してくれる人の意見は十分に取り入れたいのよ。

おそらく、各国スレで馴れ合いはダメだと言うルールにしたところで、
そのルールだけで削除はされないと思う(なぜなら、それは上で言うとおり
基準が曖昧でなかなか線引きができないから)。そう考えると、
ルールがあっても、あまりにひどい馴れ合いになってしまったときに、
ちょっと住人の人に注意を呼びかけるくらいしかできないと思う。

どうせ強いルールにならないなら、「馴れ合い・雑談は雑談スレで」とだけ
ルールに書いておくってのはどうかな?それでも厳しいというようなら、
「雑談スレでは馴れ合い・AAなんでもOK」ってのは?
禁止事項を増やすのには抵抗があっても、許可事項を増やすのならまだいいかなと。

225 :192:04/08/10 00:20 ID:Rw6MRL2o
>どうせ強いルールにならないなら、「馴れ合い・雑談は雑談スレで」とだけ
>ルールに書いておくってのはどうかな?
個人的には同意。

>>214
一般海外生活板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091730936/4
> 国名は全角で書くようにローカルルールに書いた方が、利用者には便利だし、
> 重複スレが減っていいと思います。

これはどうかな・・・単に「全角」だけだと、意味ないような気がする。
そこまで言うのなら「全角カタカナ」「全角英字」と依頼すればいいかも。

しかし、あまりにも参加者が少なすぎる・・・これじゃ住民総意とは言い難い。
現時点ではやっぱり改正を見送ったほうが吉かも。

226 :まさるマン ◆8ULlT9RqqU :04/08/13 06:19 ID:FmM+JSUX
(`・J・´)ヾ
(まさる)-○≪ パトロールチュウ!
 ‖ ‖
夜のパトロールにやって参りました

>>225
そのスレはdat落ちしました。
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1091/10917/1091730936.html

227 :名無しさん:04/08/14 02:35 ID:rCGYpfRv
>225
参加者が少ないのはいつものことだけど、真剣に考えたり議論したりしてくれる人
の間でおおよその合意がとれればよいのだと思うよ。

>226
まさるマンありがとう。でも、管理側はdat落ちしたスレでももちろん読めるよ。

228 :名無しさん:04/08/14 08:06 ID:CBwsjCvf
>>227

おまえにとっては反対者は真剣に考えたり、議論してる
ことにはならんのだろ?

229 :名無しさん:04/08/14 11:00 ID:H30jX78T
最新50レスくらいでいいから、読んでみれば分かるよ。

230 :192:04/08/14 16:45 ID:SvljfDf8
>>228
一応反対者なんですが・・・

ただ、むやみやたらに反対してても不毛だから、どうしたらいいのかを提案しているだけ。
人それぞれの意見があるわけだから、折角なんで参加してくれるとうれしい。

>>67,>>68,>>69,>>71,>>72を見てもらって「どこが反対」なのか提示してくれるとありがたい。
俺の意見は>>216が主だな。
「気持ちよく書き込み、読み込みできる」のが本題であって、「削除」はそれを補完する手段
でしかないということ。
ルールだけ強化して、窮屈になってもいやだと俺自身思っているから。
全くルールが必要ない(個々に自制がきいている)なら、こんな論議不毛なんだけどね。

それ以外の人も参加してくれると嬉しい。
たまにはガイドラインを見直してみるのもいいかも。(俺も見直してみた)
2chガイド
ttp://info.2ch.net/guide/faq.html#B1


231 :名無しさん:04/08/14 20:19 ID:EcURfmyL
>230
ありがと(ハート

232 :名無しさん:04/08/14 21:25 ID:H+hwfNfu
>>230
>「気持ちよく書き込み、読み込みできる」

今現在気持ちよく書き込み、読み込みができるのか、できない
のか、がまず第一。おれは気持ちよく書き込み、読み込みがで
きる。よってローカルルールを議論する必要さえないと考えて
いる。


233 :192:04/08/15 00:06 ID:cQ6sZQzc
>>232
反応ありがとう。

俺もローカルルール変更論議なんて必要ないと思っている。
ただ、一方で「ローカルルールがあいまいなので削除がされない」という人もいる。
必要な変更は認めて、不必要な変更には反論しているだけなんだけど。

要は「削除人の判断を迷わせないルール」とのことだが・・・
実際どこまで現在のローカルルールが周知徹底されているかも不明。
ルールの運用という点からいくと自治スレになるんだが・・・
時間があれば、>>67,>69,>>71,>>72の変更点で反論部分があれば書いてくれるとありがたい。

234 :名無しさん:04/08/15 02:27 ID:2WUqj8p2
>>233

>「ローカルルールがあいまいなので削除がされない」

まず第一に削除しなきゃならない理由があるとは思えん
のだがな。

あいまいでないローカルルールとは、このスレはOK、この
スレはダメと客観的にかつ必ず判断が付くものでなければ
ならない。

テーマスレは類似、重複の「主観的判断」がはいってくる。
例えば「恋人さがし」と「恋愛」は重複か否か?主観でし
かないだろ。従いテーマスレをローカルルールで決めるこ
とは不可能。

現行のルールも、提案されたルールも曖昧であることについ
ちゃにたようなもんだ。


235 :192:04/08/15 16:13 ID:vcplQ6EV
もう一つ気になる点・・・(ルール自身の論議から外れるが)

自治が正常に機能していないのにルールだけ先行するのもどうかと思う。
ルールと自治は表裏一体の関係だから。

「じゃ、お前がやれ」と言われればそれまでなんだが・・・。

world:一般海外生活[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/

【暗中】   自治   【模索】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/

認められた活動になるよう努力する必要もあるのかも・・・(ウザイと言われても続けるしか・・・)

本来なら自治へ投稿すべきところだったかな・・・。orz

236 :名無しさん:04/08/15 16:30 ID:/SiibMqn
ウザイといわれる活動をつづければ、ますます
認められない自治活動=自治厨になるだけだ。


237 :名無しさん:04/08/18 10:16 ID:IefwY7YB
自治自体必要ない。
2chの中でも自治がこれだけでしゃばっている板は少ない。

238 :192:04/08/21 19:05 ID:iU6J6aco
とりあえず却下された模様
■ ローカルルール申請・変更スレッド8
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091525284/76

気になるのは、新しい方が見づらいって指摘を受けているなぁ。

>>236>>237
簡単な話、全員が自制ができればそれで良いわけで。
それなら自治なんて不要だと思う。

239 :名無しさん:04/08/21 20:21 ID:JGOJ0wVY
っていうか、今回の更新手続きは誰がやったんですか?
話が煮詰まるまで待つことになってたはずですが。。。

240 :192:04/08/21 22:23 ID:vzSQoyVf
>>239
今回の申請は誰が行ったかわからない。
少なくとも俺は行っていない。(>>221参照)

どちらにしろ、煮詰まっていないのは確かだし、論議も尻切れトンボになっているからね。

241 :名無しさん:04/08/22 00:38 ID:49qGm+nO
>>240
しかし、見づらいってまほら★の意見はどうだろう。
現行の方が抽象的な表現が多いと思うが。
本当に「最初から」ローカルルールスレ読んでるのかな。
まあ私見と断られているから文句はいえないが。。。

242 :名無しさん:04/08/22 06:01 ID:Moj0Zsp9
国名は全角で書くようにローカルルールに書いた方が、利用者には便利だし、
重複スレが減っていいと思います。


243 :名無しさん:04/08/23 09:53 ID:p5OI1/rk
199 :?)= ゚ *゚(?アナル作家 ◆ANALmoEo1s :04/08/06 20:44 ID:F921R5Ay
確かに、アイルランドとか、半角でいやだな。w
強制はできないだろうけど。。。

200 :名無しさん :04/08/07 07:49 ID:iZ873+t1
半角だと読めない機種があるの?

201 :名無しさん :04/08/07 20:06 ID:iH9zMxVz
>>200
検索が面倒臭い

202 :名無しさん :04/08/07 23:27 ID:iZ873+t1
俺は半角でも検索できるけど、できない機種もあるってことですか?

244 : ◆MHR..5msk. :04/08/23 20:49 ID:pkJrWxWO
>>241さん
私が読み辛いと申しましたのはデザイン的なことでして、ローカルルールの
文章表現を指しているのではございません。私は判断する際に、必ず以下
のようなHTMLを作成して導入後にどう見えるのか等を確認しているのです
が、その際ぱっと見て新案より現行の方がデザイン的に読み易いと感じまし
たので、私見として追記させて頂きました。

http://mhr.s60.xrea.com/lr/world.html

もちろん私見でございますので、住人の方々が構わないのであれば、私は
それ以上のことを申すつもりはございませんし、当然のことながら私見を判
断に影響させることはございません。

245 :192:04/08/23 22:13 ID:Rz97EpG/
>>244
わざわざお越しいただいてありがとうございます。

俺はデザインなんて全く考えていなかったなぁ。

246 :名無しさん:04/08/23 23:19 ID:iYz83pK2
>>244
そういうことか。。。
でもねまほら★さん、僕としてもリストやヘッダリングで読みやすくしたいんだけど
容量が足りないんですよ。 2KBの容量制限ってあくまでも目安なんですか?
それとも絶対守らなきゃいけないんですか? 目安なら僕としてもデザインし直し
たいと思ってるんで。。。

247 :名無しさん:04/08/24 00:07 ID:PtbAXJPT
>>244
わざわざ説明に来てくださって、本当にありがとうございます。
お陰さまで、まほら★さんの意図が分かりました。
感謝致します。

248 :名無しさん:04/08/24 00:13 ID:WsF7P/g0
じゃーまほら★たんに指摘されたインデントの問題も含めてローカルルール再検討してみまつか。
マークアップは漏れがやるので内容の方はお好きなようにw

249 :名無しさん:04/08/24 00:17 ID:WsF7P/g0
■<strong>一般海外生活板ローカルルール</strong>■<p> 海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。
外国人を語る板ではありません。日本や北米の方も歓迎しますが、雑談スレ以外では板の趣旨から外れた書き込みをしないで下さい。
</p>◆<em>スレ立て時の注意</em><p> 質問の為に新たにスレを立てることはできません。原則一国一スレ。
”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。</p><ul><li>(1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
<li>(2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。</ul><p> スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。
(悪いスレタイの例:○国の○○、○国って最悪だななど。)</p>
<p> 範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。(悪いテーマの例:学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。)</p>
<p> 同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。</p>
<p> ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。</p>


250 :名無しさん:04/08/24 00:18 ID:WsF7P/g0
◆<em>板違いなテーマ</em><ul><li>北米(USA、カナダ)の話題→北米生活板<li>海外旅行、観光情報→海外旅行板<li>海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板
<li>日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等<li>日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板
<li>英語、その他の外国語の話題→English板、外国語板<li>日本国内の話題→それぞれの板へ<li>学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板
<li>○○人の話題→地理・人類学板<li>海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等</ul>◆<em>板住民の心得</em><p> 荒しや煽りは無視・放置。</p>
<p> 板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。</p>
<p> 何か分からないことがあれば、<a href="http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1071909120/"target="_blank">案内スレ</a>(各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など)、
<a href="http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/"target="_blank">自治スレ</a>(自治議論・荒らし報告など)へ。</p>


これの改行なしで1.95KB。。。
限界ですな。


251 :192:04/08/24 00:32 ID:QgVShFvn
>>248
ついでに論議にも参加していってくれぇw

252 : ◆MHR..5msk. :04/08/25 08:25 ID:M/bIWGum
>>246さん
現在のところ、2KB制限はかなり絶対的なものですので、余程のことがない
限りは超過されると差し戻しを受けると思います。

こんなことは申さずともお分かりかとは思いますので恐縮なのですが、デザ
インと申しましても、シンプルでも読み易くすることは十分に可能だと思いま
すので、そちらの方はあまり深くお考えになることなく、内容を重視した皆さ
んが使いよいローカルルールをお話し合いして頂きたく存じます。

私が私見として追記致しましたことで、混乱を招いてしまって申し訳ないので
すが、よろしくお願い致します。

253 :名無しさん:04/08/25 20:07 ID:EMN1ez01
>>252
まほら★さん、またまたいらしてくださってありがとうございます。
確かに内容てんこ盛りのルールになっていますから、
もう少し見やすくデザインするというのは良いアイデアだと思います。
ただ、その前に内容の点でまだ合意が取れていないわけで・・・

254 :名無しさん:04/08/25 23:53 ID:72qGmNWE
>2KB制限はかなり絶対的なものですので

それは残念。

まほら★たんも

>住人の方々が構わないのであれば 略

といっているのでマークアップに関してはこれでいいと思うけど、どうでつか? >ALL

もともとHTMLは文章の見栄えを決めるものじゃないから、スタイルシートを利用しないでこれ以上インデントを
取るのは無理でつ。
IEで読みやすく表示されるかどうかはW3CのHTML定義ではなく、市場にでまわる一ブラウザに過ぎない 
IEの仕様に左右されまつ。 僕はストリクトマークアップ原理主義者なのでIEで読みやすくしたいがために敢え
て文法違反を犯したり、非推奨タグを多用する現在の風潮に激しく疑問を持っているのでつ。
(リンクを別窓で開くのさえ本当は嫌だった。。。)

実際、テキストブラウザではフォントタグや物理強調を多用した文章よりもきちんと論理マークアップしてある文章の
方が読みやすい。

音声ブラウザも含めたあらゆるユーザーエージェントで、文章の持つ意味が、構成が、言語が、引用が、定義が、
読み手に同じように伝えられてこそ真のマルチメディアといえるのではないでしょうか。

ダラダラと長い文を書いてしまい申し訳ないでつ。 つまり何を云いたかったのかというと 

                    I E (゚听) イ ラ ネ !
ということです。



うわぁなnおするやめrdsこvgrrかfじgらl。kjd

255 :名無しさん:04/08/26 05:01 ID:bUgjZqzB
いつのまにかローカルルールを変えることでコンセンサス
がとれたように議論するめるのはやめてほしい。

自治など不要、という意見も根強い。

256 :名無しさん:04/08/26 15:29 ID:C70wdtxt
>>255

自治は必要。
ルール変えるのも賛成。

という意見も根強い。

257 :名無しさん:04/08/26 21:20 ID:4aA3zXlt
>255-6
そうやって結論だけ言いっぱなしではいつまでも平行線だから、もうやめとこね。
それに、自治一般の話は自治スレでやる。
ここは、ローカルルールについて具体的に議論する場だよ。
せっかくまほら★さんまで来てくれてるのに、あまり醜いところ見せんな。

258 :名無しさん:04/08/27 06:09 ID:ordwhCK2
>>257

>ローカルルールについて具体的に議論する場だよ

1) 自治をどうするかが決ってくる
2) その為にはローカルルールを変える必要がある
3) ローカルルールを具体的に議論する

これが常識的な手順。1)2)を不問のまま3)にすす
もうとするのはルール違反だと思うが。

ローカルルールスレを削除なり放置なりするなら、自治
スレで議論するのもかまわんが、自治スレで議論してる
うちにこっそりローカルルールが変るのはかなわん。

今のローカルルールもそうやって通ったんだよ。

259 :名無しさん:04/08/27 07:29 ID:Pxcl3Xu5
>>254
すいません、カキコしてある内容が半分もわかりません。
専門家の人はIEイラネなんて言えるだろうけど、
あなたみたいな人ばかりじゃないと思います。


260 :名無しさん:04/08/27 07:51 ID:xzZ8oTFk
>今のローカルルールもそうやって通ったんだよ。
ぜんぜん違うよ。
どうせあなたみたいに反対反対と騒ぐだけで全く理性的に議論できない人は
無視されただけでしょ。

261 :名無しさん:04/08/27 19:46 ID:cjc5aVaP
>>244
提案してるローカルルール見ましたが、長すぎて縦読みしそうです。もっと
すっきり簡潔にできると思います。意味が重複している部分を切るとか。
〜でありません、〜できません、〜は禁止みたいな表現が多すぎるのが気に
なります。そういう点では現行ルールのほうがずっと良いように思われます。
板違いのところは各板にリンクできるようにすれば便利だと思います。

262 :258:04/08/28 07:03 ID:ArimfiQg
>>260

>>258
のどこが「反対反対と言うばかり」なのか理解に苦しむ。
反対意見=厨房と言いたいだけと違うのか?

263 :名無しさん:04/08/28 07:03 ID:MOmCg13o
>>259
わかりやすく説明するなら、多数派だからという理由だけで多くのバグを内包するIE向けに文章をマーク
アップをすることは、あらゆる環境に対応するべく開発されたHTMLの理念に反するということ。 世の中
には目が見えなかったりマウスを使えない人向けに開発されたブラウザがあるし、正しい記述は検索エンジン
の効果的なインデックス作業にも貢献しまつ。 多数派だけども間違っているIEと、少数派だけどもルール通り
にやっているその他のブラウザの比べてどちらを優先するべきか?という問題でつね。
僕はIEユーザーを考慮はするけども、優先はしない考えです。


>>261
禁止という表現はしていないですが。。。
〜はできる 〜はできないという表現になるのは現行ルールの抽象的な表現が逆手に取られてきたことを
反省してそのようにしてきたのです。
リンクは無意味に文字数を消費するのでやるだけ無駄なんだけど、自治スレとロビーだけは老婆心でつけ
ました。 各板にリンクはできません。

264 :名無しさん:04/08/28 07:49 ID:hN70ptyK
>261
今のままだと容量ギリギリなんだから各板へのリンクは無理だと思うよ。
初代ルールには各板へのリンクがあったのに、現行ルールからなくしたのは
容量オーバーが理由だから。

まあ確かに表現に改善の余地がある可能性は認めるけど、
具体的にどう手直ししたらよいものやら、結構迷うのよね。

265 :名無しさん:04/08/29 07:16 ID:toY0bUrR
>>263
ギコ使ってる?


266 :名無しさん:04/09/01 04:31 ID:BiDY9iB5
芸能板なんかみると似たような内容なのに短くまとまっててイイ!と思いますた。

267 :芸能板:04/09/02 03:19 ID:bzYu+Kvh
こちらは国内芸能有名人の話題を扱う板です。

一芸能人のスレは原則1つ。 住み分けが必要な場合のみアンチスレ1つを認めます。
重複厳禁。ブラウザ検索(Win「Ctrl+F」キー Mac「コマンド+F」キー)で スレッド一覧を確認。
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268 :名無しさん:04/09/02 03:21 ID:TIGGYOFs
ダメだこりゃ。。。

269 :名無しさん:04/09/02 03:27 ID:TIGGYOFs
ところで、ローカルルールのマークアップについて異議がなければこのままでOKと解釈するけど、それでいいのね?

270 :名無しさん:04/09/02 03:27 ID:bzYu+Kvh
>一芸能人のスレは原則1つ。 住み分けが必要な場合のみアンチスレ1つを認めます。

これは参考になるかも。
「一国一スレ。住み分けが必要な場合のみ留学スレまたは都市スレ1つを認めます。」
という具合。

271 :名無しさん:04/09/02 03:31 ID:bzYu+Kvh
マークアップって何?

272 :名無しさん:04/09/02 03:32 ID:TIGGYOFs
pとかstrongとか付ける作業のこと

273 :名無しさん:04/09/02 03:34 ID:TIGGYOFs
>>270
だからそれはもう何度も話にでたジャン。。。


274 :258:04/09/02 03:42 ID:+sOMIq07
>>269

ローカルルールなんぞいじくる必要はない。

275 :名無しさん:04/09/02 03:44 ID:TIGGYOFs
>>274
なぜ必要がないのか?
という説明があると人を納得させやすいかもよ?

276 :258:04/09/02 05:00 ID:TKE81wtz
なぜ必要なのか=自治をどうするのかをすっ飛ばして内容を
決めようとするような連中に自治ができるとは思えないから。

277 :名無しさん:04/09/02 05:05 ID:TIGGYOFs
よく分からないんだけど、自治をどうするのかってどういう意味よ。

278 :名無しさん:04/09/02 08:00 ID:w9fE/2sc
自治なんて我侭な奴が捏造したコトバ

279 :名無しさん:04/09/02 08:06 ID:TIGGYOFs
捏造かyo!w

280 :名無しさん:04/09/03 05:14 ID:xDc4xz1B
国際情勢板はどーよ?フォント小さいからいっぱい書けてるじゃん。リンク
もできてる>各板

281 :名無しさん:04/09/03 05:47 ID:Yih8+U7w
いや、大きさとかそういう問題じゃないんだよ。
字の大きさ≠容量だから。

282 :名無しさん:04/09/03 06:05 ID:AbGUOwoE
やっぱ、この板って常駐の人が少ないから、ルールがすぐに決まらないね。


283 :258:04/09/03 06:05 ID:dTK31Ce4
>>277

1)この板は荒れているから自治(誘導、削除など)を
 頻繁かつ厳しくするべき。

2)たいして荒れてもいない過疎板なんだから、うるさい
 事いわんでよい。

お前どっちだと思う?おれは2)

284 :名無しさん:04/09/03 06:13 ID:Yih8+U7w
趣旨を理解していない。
ローカルルール改正は「厳しくする」のではなくて「曖昧な表現をハッキリする」のが目的。

過疎過密に関わらず平等で、尚且つ少数派の意見も尊重される板を目指すのが
自治であって、取締りみたいなことをするのが目的じゃない。

285 :名無しさん:04/09/03 06:21 ID:Yih8+U7w
ってか、283は277の質問に対する答えになってない気が。。。

286 :名無しさん:04/09/03 06:39 ID:FtO33cL6
>>283
酷い荒らしが居たから今のように人が少なくなってしまったのですが。
わむて荒らしとか、スレ乱立厨とか、上げ荒らしとか、
そういうのとどれだけ戦ってきたか知らないでしょ?

287 :名無しさん:04/09/03 06:43 ID:FtO33cL6
いずれにしてもこのスレで議論すべきことは、
ローカルルールの文面についてであって、
自治一般についてではないです。
だから、ここで自治の批判をしたところでスレ違いだし、
全く意味がないです。

288 :名無しさん:04/09/03 07:23 ID:Yih8+U7w
さすがw

289 :名無しさん:04/09/03 20:33 ID:+4vORK7h
実際のところ、わむて荒らしのせいで強制ID制になって、
その荒らしと強制IDの両方の理由で人が減った。
それに、海外串を使って荒らす人たちがいるから、
海外プロバから書き込みできなくてこの板に来られない人も沢山いる。

逆に、自治なんかやらないで自由にしている北米板と比べると、
昔からずっと一般海外板の方が北米板より若干投稿数が多いくらいで推移している。
ということは、自治をやらなければ人が増えるわけでもない。
もしそうなら、北米板の投稿数がもっとこの板に近づいたり、
超えたりしてもいいなのよ。

290 :名無しさん:04/09/03 20:35 ID:+4vORK7h
>超えたりしてもいいなのよ。

ネカマみたいになってしまったな(ゲラ

291 :名無しさん:04/09/04 01:27 ID:ahdg+SMq
僕も強制IDになってからガックリ人が減ったと思う。
○○○○やりにくいからか?w

292 :名無しさん:04/09/04 11:07 ID:/Bp+45FY

>■海外生活(北米除く)板とは?■
>海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。
>「外国人を語る板」ではありません。

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293 :名無しさん:04/09/04 12:39 ID:N4/SADM1
文化の違いを該当国のスレで話し合うのは全然OKでしょ。

294 :258:04/09/04 18:23 ID:2DzNjgNu
>>289

>実際のところ、わむて荒らしのせいで強制ID制になって、
>その荒らしと強制IDの両方の理由で人が減った。

つことは、自治やローカルルールは訪問者の数にも、荒し
対策にも関係ないってことだろ。


295 :名無しさん:04/09/04 20:39 ID:N4/SADM1
>>294
よくわからんのだけど、それは荒らしやIDで人が減ったということで、
どうすれば自治の意味がないという結論に達することができるんだ?

自治の抑制力には限界がある。
だがそれは自治が無意味ということの裏付けにはならんよ。

296 :名無しさん:04/09/04 22:38 ID:jjmBD1lQ
>>295

自治が有意であることの裏づけにもならん。

297 :名無しさん:04/09/05 00:06 ID:RcIpaOMG
>自治が有意であることの裏づけにもならん。
                      ~~~~
ということは、今は>>294が間違いであることを認めてるのか。
なんか、よくわからん。

まあいいけどね。


298 :名無しさん:04/09/05 00:24 ID:HFncc+k5
>>297 認めてないよ。

>>294 の文章は「関係ない」といっているだけ。

俺:こんな過疎板でうるさく自治する必要はない。
289:人が減ったのはわむてやID規制が原因
俺:それと自治は無関係だろ

って流れだ。

だいたいローカルルール決めなおしたり、誘導、削除を
行ってもスクリプト荒らしやスレ立て荒らしに対抗でき
るわけじゃない。こいつらは2ちゃんに対して荒してる
んであって、海外板に対して荒ししてるわけではない。

299 :名無しさん:04/09/05 02:04 ID:RcIpaOMG
スクリプトはともかく、立て荒らしには有効だよ。
立てる事は防げないが、それが生き残って無用にリソースを削ることは防げるもん。

300 :名無しさん:04/09/05 02:06 ID:RcIpaOMG
そんなことより、>>289がいいこといってるよ。
これには反論しないんだね。

301 :名無しさん:04/09/05 04:46 ID:JYmsHoNT
>>300

一般海外板の方がアクセスが多いのは自治のお影だって
こと?

アクセス多いのは自治を無視して書き込む一般住民のお陰
なんじゃないの?

302 :名無しさん:04/09/05 23:55 ID:8IGwBLsI
自治を無視して書き込むってのが、こういうスレをいうのだったら、
アクセスが多少減ってもやむをえないと思う。
目指すべき理想は、質の高い海外生活関連情報の飛び交う板では?

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1094045242/
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1092969046/
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1094173115/
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1093186121/
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1093100277/

303 :名無しさん:04/09/06 01:00 ID:bblrVTdg
>>301
どこをどう斜めに読めば 自治のおかげ って読めるんだ?

304 :301:04/09/06 01:04 ID:5VCLFCQB
>>303

んじゃ>>289が言ってる「良い事」ってなんだ?

305 :名無しさん:04/09/06 01:55 ID:bblrVTdg
>>304
>>289がいってる「良い事」?

すまん、意味がわからん。
誰かすごい日本語のエキスパートが来て質問に答えてくれるようにお祈りしてみる。

306 :301=304:04/09/06 02:31 ID:B2JxLq81
>>305

301は300に対して答えてるんだよ。アンカーつけて
あるだろ。

307 :名無しさん:04/09/06 06:31 ID:KaTPdBxI
このスレでは言い合いや煽り合いはやめようよ。
理性的に議論しなきゃ。

308 :名無しさん:04/09/06 07:02 ID:oS72gjLs
( ゚д゚)<すまんかった。

309 :192:04/09/06 22:12 ID:G3aXPl8j
暫く来なかったらくまほら★さんがきたおかげでスレが伸びてる・・・

ざっと目を通してみてたけど、やっぱり堂々巡りな論議だ。
やっぱり「自治」があっての「ローカルルール」だと思う。

ただ、折角、>>67>>69>>71>>72に案が書き込まれているから、これに対しての
意見があれば書いてくれるといいかも。
ちなみに俺の意見は>>216のまま変更なし。

論議不足で2度却下(>>150>>238)されているから、話がループするようなら、
改正そのものを一旦終了させることも考えたほうがいいかも。


310 :名無しさん:04/09/06 22:18 ID:Go7Ti5Vm
「○○人」については反対意見はないと思うけど、どうよ?

311 :名無しさん:04/09/06 22:24 ID:kswov0SV
>>310
無問題。
僕は細かい点で異論があるものの今の仮案で大体同意。


312 :名無しさん:04/09/06 22:26 ID:kswov0SV
>>309
堂々巡りなのは仕方がない。
反対派が具体案を出すなら議論の余地もあるけど、全部不要、すべて撤回という意見
のみ主張するのでは進展のしようがないでしょ。

313 :名無しさん:04/09/07 03:13 ID:/QCOyQSk
>>312

賛成派が自治についての議論不在のまま内容についてだけ
(=ローカルルール改正する事は既定の事として)議論す
るなんて乱暴な事やってりゃ、他に対応のしようがない。

314 :名無しさん:04/09/07 06:50 ID:ogaYAZYy
>>313
それで、○○人については賛成?反対?

悪いけど、自治一般の議論をしなければローカルルールの議論が
できないということはないのよ。人生の目的が分からなければ、
今日の晩御飯のおかずも決められないなんてことはないでしょ?
それに、もし自治についてこのスレで言いたいことがあるなら、
ローカルルールの形にして提案してくれないとここでは議論できないし、
ローカルルール全廃の案を出すなら現状を変えるのだから
変革する側が自分から論拠を述べてくれないと誰も納得しないよ。
何度も言ってることでしょうに。

315 :名無しさん:04/09/07 07:51 ID:xjeqSFMK
>>313
>>302についても何か言ってくれ。
ローカルルールも自治もなくせば、こういうアフォなスレばかりで
盛り上がるようになるぞ。歴史を繰り返す必要はない。
アフォなネタがいいなら、別の板でいくらでもできるだろうに。

316 :313:04/09/07 15:00 ID:zHLMA+gE
>>314
>悪いけど、自治一般の議論をしなければローカル
>ルールの議論ができないということはないのよ。

できるが、無意味だよ。

マルセイユに行くのかリルに行くのか決っていない
のに、マルセイユまでの道筋を議論するようなもの
だ。

さらに、危険だ。

マルセイユに行く道筋がきまりますた!といえば見て
いるひと(管理人)はマルセイユ行くことは決ってい
ると誤解する。

317 :313:04/09/07 15:11 ID:A/II75F7
>>315

>>302のようなスレに関して。

「荒らしを放置できないひとも荒らしです。」完全放置
すべきと思う。

318 :名無しさん:04/09/07 22:41 ID:r5kRKLn4
>316
自治と言うのが「〜禁止」と一方的に厳しいことだけを指すならそのたとえも
通用するけど、そうではないと再三言われてるでしょうに。一本道で考えては
いけないのよ。何を許すかというのも自治の重要な課題なのだから。

>317
完全放置されてた時代には、イギリス関係と男女関係のスレで半分以上
埋まっていたわけですが。何度言えばわかるのやら・・・

319 :名無しさん:04/09/08 00:01 ID:vWFlnLyS
このスレの流れはなんか昨日の、あのスレのやり取りに共通している気がしてならない。。。

ま、それはいいとして反対意見が直接ルールに関するものではなく、自治の存在意義だけに
固執するものであればいつまで話し合っても結論はでないでしょうねぇ。

自治体はいらないから条令も無用、ですか?

320 :名無しさん:04/09/08 00:04 ID:mLlnHkoc
結局、前スレ半ばからローカルルール文面は ”全く” 変わってないわけで、今の議論は議題すら
イマイチ鮮明でない、時間の無駄使いだと思う。

そもそも反対派はルール変更に反対というよりは、ルールの存在自体に反対なわけだから。

321 :313:04/09/08 05:50 ID:H/G3ENt2
>>318

当時やまほど糞スレがあったのは知ってる。当時も俺は
そんなスレは無視してたし、別に板から排除しようとも
思わなかったが。

で、いまはローカルルールがあるから糞スレが減ってる
んだと思うの?プロ串規制+強制IDで人が減ったから糞
スレも糞レスも減っただけだよ。

322 :名無しさん:04/09/08 05:53 ID:mLlnHkoc
プロ串規制+強制IDで人が減ったのもあるが、ルールが存在しない状態では除去人も
手出しができない。
ルールは糞スレ抑制に役立つのは間違いない。

323 :名無しさん:04/09/08 06:20 ID:GrNRWHG5
>>322

できるよ。

重複スレや晒し、コテハンたたきはローカルルールがなくても
削除対象。すでに一般海外生活板が、「生活板」であり、北米
板や、海外旅行板などとの住み分けがあるのだから、明瞭な板
違いも削除依頼すればよい。

テーマスレについては、海外の○○、海外の××が、海外板に
あるべきか、○○板や××板にあるべきかは明瞭ではないが、
海外板住人がそのテーマにする書き込みがあるなら海外板にあっ
てもいい。

324 :名無しさん:04/09/08 06:58 ID:mLlnHkoc
>>323
ローカルルールがなければ。。。


地方スレ乱立には手が出ないか or 除去人の判断によっては問答無用の一国一スレになる。

「海外在住者の」を絡めた類似スレ乱立には手が出ない。

本来は板違いだが需要がある恋愛系のスレや時事スレを一時的にせよ
認めるシステムが無ければそれらも除去対象となってしまう。
(例 雑談スレ 質問スレ 恋愛系スレの多く 奥様スレ ボランティアスレ etc etc)



325 :名無しさん:04/09/08 07:00 ID:mLlnHkoc
もうそろそろ ルール=束縛 って十五の夜レベルの反抗期から脱却しよう。

326 :名無しさん:04/09/08 07:45 ID:Nm8nwJ7c
本当に勘違いしているようだけど、そもそもローカルルールがなければ、

>■海外生活(北米除く)板とは?■
>海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。

これもないってことだって分かってるのかねえ・・・

327 :名無しさん:04/09/08 07:48 ID:Nm8nwJ7c
最近できた新しい板を見てもらえば分かるけど、
いまやどこの板だって、新しくできれば板の性格を決めるために
ローカルルール作りをしてるのよ。
それによって、板内のあり方を決めるだけではなくて、
他の板との役割分担もそれで規定してるのよ。
役割分担が決まるということは、その板で「書き込んでよいテーマ」が
決まるということだよ。
ルールがなければ、「書き込んでよいテーマ」すら決められない。

328 :名無しさん:04/09/08 07:54 ID:Nm8nwJ7c
>>317
「荒らしに反応するな」というのは、荒らしにレスをつけるなということだよ。
誘導は、重複で削除依頼を出すとき以外は必要ないから極力してないし、
重複で削除依頼を出すときには必要な限りでのみつけてあとは放置している。
だから、その格言はここでは文脈が違うし、当てはまらない。

329 :名無しさん:04/09/08 07:59 ID:Nm8nwJ7c
>>321
あなたはそう思わなくても、板全体で議論した結果は今の通りのローカルルール
になったわけでしょうに。その昔もあなたは論理的に議論できなくて、
他の人を納得させられなかったってことでしょう。

>>323
>重複スレや晒し、コテハンたたきはローカルルールがなくても
>削除対象。すでに一般海外生活板が、「生活板」であり、北米
>板や、海外旅行板などとの住み分けがあるのだから、明瞭な板
>違いも削除依頼すればよい。
この板で、何をもって「重複」とするのか、どう「住み分け」しているのか、
それを「明瞭な」形で決めるのがローカルルールですよ。

結局、ローカルルールの性格を理解してないがために、誤解をしているのですよ。

330 :名無しさん:04/09/08 08:15 ID:mLlnHkoc
というか、理解する気も無い感じ。

331 :名無しさん:04/09/08 15:07 ID:lbKjZCv8
>>324

地方スレに書き込みがある(そこでの生活者がいる)の
なら、乱立ではない。書き込みがないなら、沈んで落ち
る。

海外生活者の○○、もそこに書き込みがあるのなら、乱立
ではない。書き込みがないなら、沈んで落ちる。

332 :331:04/09/08 15:19 ID:Ry25Me+p
>>324 連続すまん。

問答無用の一国一スレにはならんよ。それは2ちゃんの
方針(できるだけ削除しない)ではない。

333 :名無しさん:04/09/08 19:03 ID:E39muIfF
重複スレは削除対象というのは2ちゃんの方針です。
ガイドラインにあります。
ですから、同じ国のスレを重複でないと管理人に見てもらうには、
ローカルルールにルールを明記した方が安全でしょう。
このように、ローカルルールは一方的に規制するのが目的ではありません。

334 :名無しさん:04/09/08 21:31 ID:dkJ2MJCQ
>>331
例えば 犬スレ ができたとしよう。
その後 柴犬スレ ができればほぼ確実に重複と見なされる。

柴犬スレを本スレとして生き残らせる為にもローカルルールでキチンと指定しておく必要がある。
それは逆に類似スレ乱立を抑えることにもなる。

それから2ちゃんには できるだけ除去しない なんて方針はないよ。 「迷うなら保留しよう」とか
「除去人は自分の判断に自信を持て。 責任は俺(ひろゆき)が持つ。」ていう趣旨の文ならあるが。

ガイドラインは 決まりを守って、その中で自由にやってくれ という方針。


335 :名無しさん:04/09/08 21:57 ID:dkJ2MJCQ
で、ローカルルール自体は随分長いこと無変更のままなんだけど。
結局ここで反対してる人は自治不要、ルール不要、好き勝手にやるのが一番楽しいっていう
アナーキーな状態に板を変えたいんでしょ?

でもさ、ローカルルールがあるおかげでマターリ続いてるスレも沢山あるよ?
除去されるスレってのは重複や板違いばかり。 こうやって掃除してくれるお陰で板の趣旨に
合ったスレを立てる余裕ができるし、書き込みは少ないけどコツコツと有用な情報の交換をして
いるスレが落ちずに済んでいる。 書き込みの頻度が多いスレ≠重要なスレ ってワケじゃないん
だから、 「重複でも乱立でも書き込みが多ければいい」 っていう弱肉強食的なやり方で板
を殺伐とさせるのは良くない。

自治の中にありもしない権力を見出して、反体制、反権力って15の夜レベルでやってるだけな
んじゃないか。 よーく考えよう。

336 :名無しさん:04/09/09 04:27 ID:qGYKwKHE
>>334

>柴犬スレを本スレとして生き残らせる為にも

そんなトリビアスレを本スレにする必要はない。

337 :名無しさん:04/09/09 08:20 ID:GerFdBcs
話のレベルを合わせてやる必要なんてないんだよ。
こんな無関係なレスしかつけられない奴なんだから。

それにしても、そろそろ新しい反論がなくなってきたのもはっきりしてきたかな。

338 :名無しさん:04/09/09 09:06 ID:3gfjMkeB
>>336
そうだね、柴犬スレなんて本スレに指定する必要はないね。
それじゃあ一応意見が合致したわけだからこれ以上話し合う必要もないね?

ここまで議論したんだから、もうこれからは「ダメなものはダメ」という意見に付き合うことも
ないはず。



>>249-250の案を運営に再提出することを提案します。 >ALL



「反論がでているからもっと話し合いを」という人は>>336よりもうちょっとマシな反論してね。


339 :名無しさん:04/09/15 10:59:48 ID:Yt5GK0DC
自治の話もケリつきそうだけど、そろそろ
投票所使って決めちゃえば?

投票所@2ch掲示板http://ex5.2ch.net/vote/




340 :名無しさん:04/09/16 23:17:21 ID:v5VePXwM
既に議論によって結論が出ているので、投票に掛ける必要は全くないと思われ。
今の段階は、まともな論拠を伴った反論が既に出尽くしている状態だから。

341 :名無しさん:04/09/17 00:06:18 ID:Ad9VcyDo
もうそろそろ出してもいいよね? いいよね…?
ウッ…

というのは冗談で、もうそろそろいいでしょ。
これ以上何を話し合うのさ。

342 :名無しさん:04/09/17 03:11:43 ID:uyLaZH/q
いいと思うよ。

343 :名無しさん:04/09/17 03:49:59 ID:Ad9VcyDo
>>342
僕はもう一度手続きしてるので、次はおながいしまつ。 m(_ _)m

344 :名無しさん:04/09/19 02:28:49 ID:9gC0ecQb
ローカルルールなんぞいじる必要はない。

345 :名無しさん:04/09/19 02:50:18 ID:7uiUZQgV
今、このスレにぴったり合う一文字
         ↓

         ∞



346 :名無しさん:04/09/26 02:41:44 ID:b8oAtVjh


347 :名無しさん:04/09/28 00:24:41 ID:dVLu1X0i
>338 :まほら ★ :04/09/26 22:49:01 ID:???
>>288さん
>お疲れ様です。申請スレ中で「めぼしい反論が無くなってきている状態」と仰
>っておられるようですが、自治との関連性を巡ってご意見が分かれているよう
>に思えますので、現時点での対応は控えさせて頂きます。その辺りを、譲れ
>るところは譲ってお話し合いくださいませ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091525284/338

ということなので、自治についての議論をしましょう。
ここでやる?自治スレでやる?

348 :名無しさん:04/09/28 04:06:56 ID:5VuOP01F
なんだかな。
まほら★にしてみれば

>>67,>69,>>71,>>72

の意見は全て

>>344>>336

みたいな  俺が嫌だからダメ  って意見で打ち消すことができるわけ?
自治との関連性って何なのかイマイチわからんのだけど、 何 と自治との関連性が どう 分かれていると
考えているんだろうね? 譲れるところは譲れというが、反対派の意見とは 自治不要 と ローカルルール不要
論だよ!? そこに譲れる要素なんて存在しないだろうに、何を譲れというんだ。 今まで譲れるところは
ずいぶん譲ってきたのは2つのスレを見ればわかるはずじゃないか。 初期の一国一スレルールとくらべたら
偉い違いだよ。

反対派の意見を汲んで自治はしないことにして、それを条件にルールを通せとでもいいたいのか?
馬鹿げてる!


349 :名無しさん:04/09/28 04:11:39 ID:5VuOP01F
>>347
ここの方がいいだろうな。
ただでさえ入り組んだ話なのに、無関係なレスが混ざるとややこしくなる。

350 :名無しさん:04/09/28 05:08:36 ID:RmRc8Lvp
>348
まあまあ。穏やかにいきましょう。
「自治の議論は自治スレで」というのが、ダメということでしょう。
その議論に決着をつけてからルールを決めなさいと。

>349
そうだね。ここでやることにしよう。

351 :名無しさん:04/09/28 05:40:25 ID:t68ED1WS
>>350
自治不要派との話し合いが平行線をたどるからルールが認められないということなら
ナンセンスを通り越して因縁付けの世界だよ。 奴らと話し合うこと自体には意味がある。
それは同意だ。 だけど向こうが絶対に譲れない条件を叩きつけて1歩も引かない
以上こちらにはどうしようもない。 勘違いされるのを恐れずに例えるなら、自衛隊を
無効化して憲法9条を改正するようなものだろ?

またさっきフランスの重複スレが立ったみたいだけど、正直にいってもうウンザリだ。

奴らはこの板が自分の好きなスレで埋まればそれでいいし、それを阻止しようという
意見には一言  自治不要  と書き込めば充分なんだから、楽なもんだよ。

今回の却下の理由は不明瞭過ぎる。 ローカルルール自体がガイドラインに反しているとい
う理由ではないようだから、問題は

1) 自治との関連性を巡ってご意見が分かれている
2) その辺りを、譲れるところは譲ってお話し合いくださいませ。

ということだね? それでは

1で分かれている意見とはなんだろうか?
2で譲れるところは何だろうか? そもそも、自治とルール不要という意見以外に何か
 まともな意見がでているのだろうか?

という点がハッキリしない限り何もできないと思う。 まあ、何もするなということなのかも
知れないけど。


352 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:38:50 ID:p+xk3c9c
■自治に対する批判1:自治の必要性■
たいていの人は節度をわきまえていて厨房は少ない>>86
荒らしは完全放置すべき>>317
 →反論:自治のなかった頃のこの板は無法状態だった>>87
   擁護論:たいした無法ではなかった>>89
     →再反論:イギリス・男女関係で半分以上埋まっていた>>318

■自治に対する批判2:自治の有効性■
自治では荒らしに対抗できない>>298
 →反論:スレ立ては防げないがスレが残るのは防げる>>299

353 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:39:45 ID:p+xk3c9c
■自治に対する批判3:自治の公平性■
自治の誘導が恣意的>>84>>85
 →反論1:具体的には?>>92
 →反論2:行き過ぎがあれば自治スレに報告すればよい>>92>>108
 →反論3:新ルールは明確化して恣意的な判断を減らすため>>180>>284

354 :名無しさん:04/09/28 07:41:18 ID:t68ED1WS


355 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:41:24 ID:p+xk3c9c
■自治に対する批判4:自治による過疎化■
自治がいなければ住民が増える>>121
締め付けすぎると余計過疎になる>>192
 →反論1:荒らしがいると逆に住民が減る>>122
 →反論2:今回のルールは締め付けるのではなく、ルールの明確化>>194
   擁護論:そういう詭弁は信用できない>>195
     →再反論:ルールの内容についてもう一度参照を>>196

356 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:42:39 ID:p+xk3c9c
 →反論3:荒らしのせいで規制が強化され住人が減少>>149>>283>>289>>291
   擁護論1:自治が誘導で荒らしてる>>126
     →再反論:テーマ毎にスレや板を分けるのが2chの趣旨>>130

357 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:43:12 ID:p+xk3c9c
   擁護論2:アクセスが多いのは自治を無視して書き込む住人のお陰>>301
     →再反論:それが駄スレなら書き込みが減るのも仕方ない>>302
   擁護論3:それでは自治は役立っていないことになる>>294
     →再反論:>>295自治に限界はあっても、役立たない訳ではない>>295

358 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:44:25 ID:p+xk3c9c
■ローカルルール不要論について■
ローカルルールは不要。2chのルールだけでよい。>>321
 →反論1:駄スレ抑制に必要>>322
 →反論2:板のテーマを決めるために必要>>326
 →反論3:他の板との役割分担のために必要>>327
 →反論4:ルールのお陰でまったりしているスレを殺伐とさせるのはよくない>>335
 →反論5:削除人が手出しできなくなる>>322
   擁護論:板のテーマがあるから削除人も手出し可能>>323
     →再反論:板のテーマを明瞭化するのがローカルルール>>329

359 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:44:55 ID:p+xk3c9c
 →反論6:削除人による問答無用の削除を防止できない>>324
   擁護論:問答無用の削除は2chの方針ではない>>332
     →再反論1:重複は削除が2chの方針。何が重複でないか決める必要あり>>333
     →再反論2:「迷ったら保留」というルールでしかない>>334

360 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:46:04 ID:p+xk3c9c
■ルールによる自治について1:運用で対応可能か?■
現行ルールで対応可能>>179
ルールよりも運用(誘導・保守上げ等)で自治すべき>>6>>8>>13>>28>>53>>201
 →反論1:それでは駄スレが乱立して迷惑>>9
 →反論2:ルールは有効な手段>>10
 →反論3:保守上げは無理>>14

361 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:46:37 ID:p+xk3c9c
 →反論4:国スレなどの乱立防止を厳守できる>>30
   擁護論:今でもルールは守られていない>>40
     →再反論:今は守られていないから不公平感がある>>42
 →反論5:不公平感がなくなる>>30
   擁護論1:そう思っている住民はどれだけいるのか?>>40>>59>>192>>201
     →再反論:一部の国だけ複数スレを認めているから>>43

362 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:51:25 ID:yeesQlah
■ルールによる自治について2:削除だけで十分か?■
今のルールでも削除依頼で対応可能>>209
 →反論:それができないことがあるのでルールで明確化>>211
   擁護論:極力削除しないのが2chの方針>>212>>213
     →再反論1:それはルールの範囲内での話>>215
     →再反論2:今のルールでは誤って削除される可能性もある>>215

363 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:52:32 ID:yeesQlah
■ルールによる自治について3:新ルールは窮屈か?■
新ルールは窮屈になる>>201
新ルールは堅苦しいから必要ない>>218
 →反論:具体的には?>>203
   擁護論:国スレ複数化の手続き>>208
     →再反論:その手続きは今でも同じ>>211>>212

364 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:53:30 ID:yeesQlah
■駄スレについて1:自然淘汰■
dat落ちは当然>>16
 →反論1:国スレくらいはdat落ち防止が必要>>19
   擁護論1:具体的にはどこの国?>>132>>136
     →再反論:アフリカ、スペインなど>>132
   擁護論2:落ちてもまた立てればよい>>136
     →何度も落ちる国の住民が定着しなくなる>>142
       再擁護論:そういう国はdat落ちせずとも定着しない>>148
 →反論2:板全体のバランスを取る必要がある>>111

古い駄スレよりも新しいスレの方が良スレになる可能性がある>>127

365 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:54:11 ID:yeesQlah
■駄スレについて2:自治の必要性■
今でも駄スレはなかなか落ちていない>>116
 →反論1:それが自治活動の結果>>117
   擁護論:それならやはり自治は必要ない>>118
 →反論2:それは削除人にスルーされたスレ>>119
 →反論3:新ルールはそういうスレを残さないようにする>>120

366 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:55:00 ID:yeesQlah
■駄スレについて3:駄スレの判断■
駄スレの判断を押し付けるべきでない>>128
 →反論1:この板ではずっとdat落ちさせない方針を取っている>>130
 →反論2:各板には板の趣旨が決まっている>>131
   擁護論:過疎スレは自動的にdat落ちするのに任せるべき>>132
 →反論3:スレの本数が少なければ上げ荒らしの影響を受けにくい>>137
   擁護論1:専用ブラウザを使えば上げ荒らしは分からない>>138
     →再反論:初心者にも配慮すべき>>142
   擁護論2:100スレ以上ある現状では上げ荒らしに無防備>>139
     →再反論:それは今既にスレが少数だから>>142

367 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:55:55 ID:yeesQlah
■改訂ポイント1について■
→雑談スレの役割を明確化>>67
 反論1:雑談の線引きが分からない>>216
   →擁護論:あまりに酷い馴れ合いにならないよう常識の範囲で>>217>>222
 反論2:各国の判断に任せるべき>>223
   →擁護論:それだけでは削除されなくなる>>224

368 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:56:54 ID:yeesQlah
■改訂ポイント2について■
→国スレ等の重複スレの扱いを明確化する必要がある>>54>>69>>71>
 反論1:無責任な国だけ取り締まるべき>>88
   →擁護論:新ルールは自治した国のためになり、荒らせば通るのを防げる>>93>>108

369 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:57:24 ID:yeesQlah
 反論2:住民の数に応じないとかえって不公平>>94>>96
   →擁護論:新ルールでは自治すれば複数スレになる>>99>>108
     再反論:それでは「自治のための自治」だ>>109
       再擁護論:→今のルールでも自治しないと複数スレは不可>>112
 反論3:どこまで明確にしても主観的で曖昧な部分が残る>>234

370 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 07:58:43 ID:yeesQlah
■改訂ポイント3について■
→「○○人」を板違いと明示的に指定>>72>>216>>221>>222

■新ルールの内容に関するその他の批判■
長いローカルルールは読まない人が多く効率悪い>>115

371 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 08:01:28 ID:32Ogowi3
■新ルールの策定過程について■
ルール策定過程がおかしい>>22>>53>>68>>65>>75
 →反論:2月末から長期間議論している>>54>>63>>70

372 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 08:02:27 ID:32Ogowi3
■証明責任について■
現行ルールを変更する側(ルール廃止側)に論証責任あり>>123>>153>>178

■その他の意見■
・変更すると自治が浮かれ騒ぐから反対>>187
  →反論:浮かれ騒がない>>188
・まちBBSに帰るべき>>156

373 :名無しさん:04/09/28 08:04:17 ID:t68ED1WS
こうして見てみてもどこが問題なのか理解できない。
自治いらない、ルール無用がいいという意見しかないじゃないか。

どこを譲歩しろと。

374 : ◆QaNEZIT8ME :04/09/28 08:04:28 ID:32Ogowi3
以上、このスレで為された議論だけです。参考になさってください。

なお、「→」が自治側の意見です。

375 :名無しさん:04/09/28 08:07:30 ID:t68ED1WS
>>374
途中で変なレス入れてしまったスマソ。
もう終わりだと思ったのよ(つд`)

376 :名無しさん:04/09/28 08:11:33 ID:t68ED1WS
さて、まほら★のいう  自治との関連性  と  譲歩点  についてだけど、僕が理解する
限りルール不要論とその亜論を主張する人は基本的にアナーキーな板がよいといっているように
思う。 譲歩点について、向こうの主張は自治・ルールの廃止あるいは無視ということでしょ?

ではお互いに妥協するとして、どのようにルールを変えればよいのか。

それを話し合おう。

377 :名無しさん:04/09/28 10:44:02 ID:19aAS+ZU
ローカルルールに国名、都市名は「半角じゃなくて全角で書く」ことを入れた方が利用者には便利だと思うんですけど。


378 :名無しさん:04/09/28 15:10:24 ID:M+olfU2w
>>352-372

反論を最後に書き込んだ方が勝ち、という自治厨の
態度がよくわかるまとめだな。

スレを立てた方が勝ち、という厨房とかわらん。


379 :名無しさん:04/09/28 20:39:57 ID:glPFYQ4i
>378
だからさあ、議論によってものを決めてるんだから、
文句があるなら反論しなければ始まらないでしょうに。
ことごとく自治が反論してるのに、「15の夜」が駄々を捏ねてるだけ
だってのが逆によくわかったよ。

380 :名無しさん:04/09/28 21:02:53 ID:glPFYQ4i
>376
確かに反対している人たちがずっと言ってるのは、
「ルール改正だめなのは、『ルール自体イラネ=自治自体イラネ』だから」
だけで、ある程度の自治やルールが必要な以上、その主張自体、
額面どおりでは取り上げるに値しないけど、
それでも、彼らの足りない言語能力を補って善意に解釈すると、
「規制強化につながる部分についてもう少し緩やかにしよう」
という点については、「五分の魂」があるのではないかとも思う。

そうだとして、反対している人たちの一部が勘違いしているのは、
新しいルールで変更される部分が、全て規制強化だと思っている点。
実は規制が強まると解釈しえるのは、>>67>>367>>72>>370だけなのに
(実はこれも現在運用で行われていることを明文化しただけなのだが)、
一番揉めているのは、ルールを強めも弱めもせずに明確にしているだけの
>>69>>71>>368-369だというのが、議論のねじれている証拠。
とくに、「○○人」については反論が全くない。

雑談については言葉を若干修正して規制が強まったように思われないようにして、
さらに、>377のような意見も取り入れれば、議論した結果は全て反映されていると
思うのだが。

現在のルールを大幅に改訂したいなら、上にもあるように、変える側つまり
ルールをなくせという側がルールの形で提案してくれないと議論にならないよ。
ルールを議論する上で必要な自治との関連性はこのまとめを見る限り議論されて
いないわけではないのだし。

381 :名無しさん:04/09/28 21:10:11 ID:YHb+OWjg
>>378
じゃあそこで反論に反論してみようよ。 きちんとした論拠があるならできるだろ?
それさえしないで厨房がどうのこうのいうのではどちらが厨房かわからない。

自分は Aという理由で B案に反対し、 変わりにC案を提案する。

って感じでやるんだよ。 学級会と同じだ。

382 :名無しさん:04/09/28 21:26:36 ID:YHb+OWjg
妥協というのは反対派からマトモな意見が出ない限りやりようがない。 推進派が反対派
の心を察して、  多分ここをこう変えれば彼らが満足するのではないか?  という変更
をするのだとしたら、それは猛烈にナンセンス。 将来的に

「推進派が勝手な妄想で妥協案を創作しただけで、反対派は誰もそのような提案をしてい
ない」

と付け入る隙を作るだけ。
これだけ待って、これだけ説明しても帰ってくる反論(?)は相変わらず>>378レベルだよ?
つまり妥協点について問題があるとすれば、それは反対派側にあるわけで、推進派は何
も手の打ちようがない。

それから関連性についてだけど、自治は駄スレ、重複はキチンと話し合って決めればOK、
それ以外は極力避けるという方針であり、それをやりやすくする為にルールの更新をする事
になったって、それだけじゃないか。 それ以外に何があると?

他の板の自治スレを覗いても、こんな禅問答やっているところはないじゃないか。
こんな難癖を付けられるのはおかしい。


383 :名無しさん:04/09/28 21:38:10 ID:YHb+OWjg
>>377
国名・都市名は全角カタカナか半角英数(直接入力)のみということにしようか。
確かにその方が検索するとき便利だしね。

それじゃ、提案者である君がLRに挿入する文を作ってみよう。

384 :名無しさん:04/09/28 22:15:41 ID:YHb+OWjg
>>383
追加

中国とかなら漢字もありだよね。
つまり半角カタカナと全角英数がダメということにすればいいのか。


385 :名無しさん:04/09/28 22:29:40 ID:HE8j3h6U
この際だから、自治側の反論で終っていない部分を全て挙げてしまえば、

>>361
>擁護論1:そう思っている住民はどれだけいるのか?
> →再反論:一部の国だけ複数スレを認めているから
の部分で>>201では、過去スレから読み取れないと書かれている点。

>>364
>→何度も落ちる国の住民が定着しなくなる
> 再擁護論:そういう国はdat落ちせずとも定着しない

>>364
>古い駄スレよりも新しいスレの方が良スレになる可能性がある

>>365
>今でも駄スレはなかなか落ちていない
> →反論1:それが自治活動の結果
>  擁護論:それならやはり自治は必要ない

>>366
>→反論2:各板には板の趣旨が決まっている
>  擁護論:過疎スレは自動的にdat落ちするのに任せるべき

>>369
>反論3:どこまで明確にしても主観的で曖昧な部分が残る

>>370
>長いローカルルールは読まない人が多く効率悪い

>>372
>まちBBSに帰るべき

386 :名無しさん:04/09/29 03:09:23 ID:3nLaW/bK
この板も北米も、まちBBSに戻して都市スレだけにしてさあ、
テーマスレだけの板を北米と一般海外の合併の板をひろゆきに頼むのってどうかな。
よくない?





387 :名無しさん:04/09/29 03:15:23 ID:mAiRNsiQ
だったらまちBBSに行けばよいということになるべ。
別に閉鎖されたわけじゃないんだから。

388 :名無しさん:04/09/29 03:39:04 ID:MlyxkMeC
>>386
個人的には、住み分けができてよいアイデアなのではないかと思うけど、
合意を取り付けるのが偉い難しいことだと思う。
いずれにしても、まちBBSに海外を復活させてもらうのは、
頼む価値があると思う。

389 :名無しさん:04/09/30 07:09:38 ID:CiCB9pXw
>>361
>擁護論1:そう思っている住民はどれだけいるのか?
少なくとも自治やってルール変えようとしてる人たちはそう思ってる。

>>364
>→何度も落ちる国の住民が定着しなくなる
> 再擁護論:そういう国はdat落ちせずとも定着しない
定着しないで終らせないで、定着してくれるように少しでも努力しないと。

>>364
>古い駄スレよりも新しいスレの方が良スレになる可能性がある
古い駄スレがいきなり復活することもあるから、どっちもどっちやね。
でも、新しいスレを完全に自由にしても立つスレって酷いのがほとんどだよ。

390 :名無しさん:04/09/30 07:14:14 ID:CiCB9pXw
>>365
>今でも駄スレはなかなか落ちていない
> →反論1:それが自治活動の結果
>  擁護論:それならやはり自治は必要ない
そのために削除依頼で削除してもらえるように依頼してるのよ。

>>366
>→反論2:各板には板の趣旨が決まっている
>  擁護論:過疎スレは自動的にdat落ちするのに任せるべき
これは結局、>>364の自然淘汰論でしょ。板の趣旨に反したスレはガイドライン違反
なのだから擁護の余地はないですよ。その趣旨を明示するのがローカルルールなわけで。

>>369
>反論3:どこまで明確にしても主観的で曖昧な部分が残る
それ自体は否定しないけど、だからどんなルールがあっても曖昧さが同じわけ
ではないでしょう。つまり、できるだけ曖昧さを減らしたルールはできます。

>>370
>長いローカルルールは読まない人が多く効率悪い
賛成。もし内容を変えずに短くできる案があるなら、積極的に出して欲しい。
まほら★さんも言うように、内容が一番重要な問題だから。

391 :名無しさん:04/09/30 07:17:55 ID:CiCB9pXw
反対してる人たちの意見待ちになってるから、議論の期限を決めたらどうかな?
2週間くらいあれば十分でしょ。
今年の2月から既に延々これだけ議論されてるのだから。

392 :名無しさん:04/09/30 08:09:38 ID:ht3yI8aD
>>391
前スレの終わり頃からこの状態が続いていたわけで、2週間待てばまほら★が
納得するとは思えない。

向こうは数ヶ月もロクな反論がない現状を承知した上で譲歩だの関連性(意味
不明)だの持ち出しているわけだから、同じルールを再提出してまた却下というの
は正直マヌケなんじゃないか。



393 :名無しさん:04/09/30 08:30:05 ID:a2X24bXo
>>392
言いたいことはとてもよく分かるし、同じルールだとまた却下される可能性がある
というのもその通りだと思うのだけど、2つだけ言うと、

1つは、反対派の提案なり反論なりを待たないと、
>「推進派が勝手な妄想で妥協案を創作しただけで、反対派は誰もそのような提案をしていない」
ということになってしまうのが心配。

もう1つは、上の自治ババアのまとめを見れば、自治との関連性は議論されてる
というのがまほら★さんにも分かるのではないかなと浅はかな期待。
譲歩は、幾つかできるんじゃない? 全角の話とか、雑談スレの話とかで。

394 :名無しさん:04/09/30 08:37:10 ID:ht3yI8aD
待つのがダメといってるんじゃなくて、待っても反論が出てこないよといってるだけ。
全角はいいとして、雑談スレの話って何?

395 :名無しさん:04/09/30 09:20:39 ID:a2X24bXo
ごめんごめん。今ヌルぽ見たばかり。
反論はなくても、2週間といわずに結構な時間は取った方が良さそうな気がする。

雑談スレの話というのは、ずっと上の方で書いたけど>>67についてだけど、
「板の趣旨から外れた書き込みは雑談スレで」
くらいの表現に和らげること。

396 :名無しさん:04/09/30 11:57:04 ID:LgvtAP5I
もういい加減に投票所で決めちゃえば?
話し合いだけじゃ決まらないよ。

投票所@2ch掲示板
http://ex5.2ch.net/vote/


397 :名無しさん:04/09/30 15:03:44 ID:Zstwsm3o
>>389-390

こんな書き込みで「反論になってる」とは思えん。

>>361
>>擁護論1:そう思っている住民はどれだけいるのか?
>少なくとも自治やってルール変えようとしてる人たちは
>そう思ってる。

これは「自分が思ってるのだからみんな思ってるに違いな
い」と言うのとさして変らんぞ。

あとはもう面倒なんで誰か突っ込んでくれ。

398 :名無しさん:04/09/30 20:41:40 ID:DgD4tmwg
>>396
たぶん投票で決めてもだめだと思う。>>347のまほらさんの要求を見てみて。

>>397
>これは「自分が思ってるのだからみんな思ってるに違いな
>い」と言うのとさして変らんぞ。

問題を感じてなきゃ、自治なんかやらないよ。
こんな面倒な自治をやってまでルールを変えようとしているってことは、
それだけ不満を感じているからなんだ。

399 :名無しさん:04/10/01 00:00:55 ID:QC+bRujd
>>395
ぬ・る・ぽ

400 :名無しさん:04/10/01 00:08:08 ID:QC+bRujd
よし、それじゃちょっとマトメを。。。

これまでに出た意見


自治やめろ&ルール無用    →   ?

スレタイで半角カタカナ使うな   →   OK

雑談の表現緩和        →   OK


だね。
他に何かあったっけ?

401 :397:04/10/01 01:45:11 ID:jEnjAUYm
>>398

その「問題」「不満」に共感できるかどうか、が自治
の方針に賛成できるかどうか、なんだよ。

ローカルルールが曖昧>削除がやりにくい>不満、とい
うような表面的なレベルの話ではなく、削除がやりにく
いと、何が問題なのか?そもそも削除をいま以上に頻繁
にする必要があるのか?そういうレベルの話。

402 :名無しさん:04/10/01 02:35:39 ID:QC+bRujd
>>401

>削除がやりにく
>いと、何が問題なのか?

それは副産物的なメリットであって、本来の目的は曖昧なルールのせい
で除去依頼スレが恣意的に選ばれているという批判に答えたもの。

もう何度も話し合われたことを繰り返すのはよそう。 ログをよく読んで
くれ。

403 :名無しさん:04/10/01 03:55:12 ID:wzKAOHE1
>>401
それについての議論は、上のまとめの「駄スレについて」という項目に
挙がってるやつ。>>364-366を参照して、それに反論する形にするといいよ。

404 :名無しさん:04/10/01 04:01:43 ID:wzKAOHE1
ちなみに、本当のところ、自治との関連性について議論すべきかどうかまで、
既に>>313-318で議論されているのにね。

405 :名無しさん:04/10/01 04:04:01 ID:QC+bRujd
よくわからんけど、そうなの?

406 :名無しさん:04/10/01 04:13:12 ID:A6vsdsld
なんか過去ログとかも少し読んだけど
よくわからなくなってきた


407 :名無しさん:04/10/01 05:19:05 ID:QC+bRujd
前スレ初期には実際に  具体的な案  を出して、それの良し悪しをみんなで議論
する方式が徹底されていたから内容が明白だったし、話もよくまとまってた。

今は難癖というか、とにかく揚げ足取りやいちゃもんばっかりだから話が抽象化して
きてわかりにくい。

408 :名無しさん:04/10/01 06:39:01 ID:MFipSyT2
>>404

自治との関連性について、>>313-318で議論はされて
るが、まったく結論にはいたっていないよ。つか俺の意
見では議論といえるシロモンじゃない。

409 :401:04/10/01 06:45:35 ID:w2CX5Tj6
>>403

>>364-366って、ミャンマーでオールドバイクつくる
スレが今でも残ってるのは自治のお陰、って結論だろ?

そんなスレ保護するのが自治の目的か?

410 :名無しさん:04/10/01 07:07:08 ID:QC+bRujd
>>409
ぜんぜん話を理解できてないよ。
もう一度よく読みなおそう。

411 :名無しさん:04/10/01 07:14:39 ID:/4D+kHIw
>>408
自治との関連性については、>>352以降のまとめを参照。
自治によって駄スレに対応すべきかどうか、ルール改訂が必要かどうか、
色々議論されている。>>313-318は、ローカルルール改訂にあたって
自治との関連性を議論する必要があるかの議論。

>>409
>>364-366の議題は、
「駄スレにローカルルール改訂によって対処すべきかいなか」

412 :名無しさん:04/10/01 07:30:49 ID:QC+bRujd
本スレがDAT落ちするのを防ぎつつミャンマーでオールドバイクスレみたいなのが残らないように
するのが新しいルールの方針って>>365のまとめにもきちんと書いてあるのにわざわざ自分
に都合がいいような解釈しかしないんだもんな。

まじめに議論する気なんかさらさら無しなんだろ本当は。
板の趣旨に合ったスレ”本スレ”を保護し、余裕がある範囲なら多少の板違いも認めていこう
というのが自治の目的だと散々説明してきているよ。

で、結局401は現行のルールを保守したいの? それとも自治不要論か、それ以外の新説
を支持する人なの? どれなの?

まずは自分の主張を明確にしなければ結局なにを言いたいのかわからないということに
なるよ。 最近の議論が偉く抽象的で無意味なのはそのせいだ。

>> 自分は Aという理由で B案に反対し、 変わりにC案を提案する。

議論する時にはまずこれ ↑ を実践してみよう。
難しいことじゃないはず。

413 :408:04/10/01 14:59:27 ID:Ibo0+mLg
>>411

「駄スレにローカルルール改訂によって対処すべきかいなか」
の結論がでてるとは思えんが。改定して対処すべきという意見
と、ほっとけばいいという意見がある。俺はほっとけばいいと
思う。ほっといた時の問題は、その駄スレよりさらに書き込み
の少ない「本スレ」が落ちる、ってことだが、そのような「本
スレ」の存在理由はないと思うから。

414 :名無しさん:04/10/01 15:32:23 ID:QC+bRujd
>>413
ローカルルールは板違いや重複の定義を定めるものであって、駄スレには除去依頼
で対抗するという宣言じゃない。

ローカルルール違反だと除去依頼で処理されるのはローカルルール以前の問題なの。
大体、「ほっとけばいい」という意見は「除去依頼を出してはいけない」ということ?
だとすればそれは現行ルールの保守ではないから、君の方に論証責任があるよ。

>その駄スレよりさらに書き込み
>の少ない「本スレ」が落ちる、ってことだが、そのような「本
>スレ」の存在理由はないと思うから。

これも同じ。
板違いや重複などの駄スレでも書き込みが多ければ板の趣旨に合った本スレを
犠牲にしてもOKというのは、例えば>>152-153辺りで既出だよね。 これと同じ
やり取りはこのスレの中だけでも腐るほどある。

>そもそもスレは何でも立て放題、板の趣旨にあっていても書きこみが少なければdat落ちという弱肉
>強食をどれだけの住民が望んでいるのか? そういう考えは現行ルールでも違反であるから、152は
>なぜ 整理統合など必要ない、誘導削除ウザ杉  という考えが正しいのか証明するべきだ。

>現状を変える方に説明の義務があるんじゃないのか?

引用中の152を413に置き換えてもまったく問題無いループぶりじゃないか。
いい加減進歩しよう。

415 :名無しさん:04/10/01 15:59:55 ID:QC+bRujd
わかりやすい表現でもう一度説明しておくよ。

毒男板にイタスレ立てて、人気があるからそれでいいじゃないか、除去依頼出すな
と主張する人がいたら、どう思う?

>>413を始めとする自治無用派の主張はこれと同じなんだよ。
理不尽だよね。

なぜ一般海外板に板違い・重複スレ(駄スレ)を立てていいのか、その説明をする
義務があるのは反対派の方であって、推進派に 「なぜルール違反のスレを除去
依頼に出すのか」 を説明する義務はない。 なぜなら、除去依頼というシステムは
ローカルルールより上位に位置する2ちゃんのシステムに定義されていることであり、それ
を行使することは自治でも厨房でも誰でもできることなんだから。


416 :名無しさん:04/10/01 21:44:02 ID:ldSVH4Hf
>>413
そうやって何を主張してて、どういう理由かを明示すると議論が進んでいいね。

>ほっといた時の問題は、その駄スレよりさらに書き込み
>の少ない「本スレ」が落ちる、ってことだが、そのような「本
>スレ」の存在理由はないと思うから。

まずdat落ちするかどうかは書き込みの量とは関係ないよ。新しいスレが大量に
立った場合には、どんなに書き込みの多いスレでも、最後の書き込み時間が
早かったという理由だけでdat落ちすることがあるから。

それに、書き込みが少なければdat落ちして良いという訳でもない。
例えば、小国で書き込みは少なくとも、生活情報の交換を頑張ってやっている
スレがある。そうしたスレは書き込みが少なくても存在理由がある。

ここで議論している駄スレというのは、板違いだったり、重複だったり、
板の雰囲気を悪くしたりするスレのことなのだから、書き込みが多かろうが
少なかろうが、存在理由がないどころか、ルールさえ明確なら削除の対象に
なるようなスレッドのことだよ。

417 :名無しさん:04/10/01 21:54:38 ID:ldSVH4Hf
何ヶ月もの長期にわたって議論してて、議論の蓄積が膨大だから
だんだん混乱してきているようだけど、

>>414-415
>413のレスは、>411の後半、>409、>403とさかのぼって、
>>364-366の「駄スレについて」の議論についての、新しい反論にあたるもの。
特に、「古い駄スレよりも新しいスレの方が良スレになる可能性がある>>127
という部分に近い主張なのだと思う。

だから、この部分で反論するなら、>>364の「自然淘汰に任せるべき」に対する
自治側からの反論を全て反駁し直す必要があるよ。>409

418 :名無しさん:04/10/01 22:59:30 ID:LLduIFn3
取りあえず今回変える部分まとめ


1) スレタイに半角カタカナと全角英数を使うのは避けよう             OK

2) 雑談に関する記述を 「雑談は雑談スレで」 程度に緩和しよう      OK

3) 関連性とか、僕にはよくわからないけど重要なこと         未解決-議論中


↑1と2に反対の人はいないと思われるけど、その部分は変更するということでいいね?

419 :名無しさん:04/10/02 00:42:01 ID:OMpPOTTQ
>3) 関連性とか、僕にはよくわからないけど重要なこと         未解決-議論中

これは、具体的にどういう形でルールに反映されるのか、
提案が出てこないとねえ。

4) 「○○人」は板違い  OK

というのも加えておいたらどう?

420 :長文スマソ:04/10/02 06:07:27 ID:qOMjmvLO
>>415

>なぜ一般海外板に板違い・重複スレ(駄スレ)を立てていいのか

そんなことは言ってないよ。板違い、重複スレの解釈が違って
るから話がかみ合わないんだと思うが。

板違いスレ:

「海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交
換を主目的とする場です。」とある。ま、わざわざローカルル
ールに書くまでもない。

じゃ、生活、ってなに?これ、ものすごく広範囲にわたる。

「海外生活者のXX」というスレを立てたいとして、「XX」とい
う板あるいはスレは2ちゃんのどこかにおそらくは存在する。
従い、テーマスレはすべて板違いともいえるし、「海外生活
者にとっての特殊性がある」といえばこの板でよいことにな
る。

毒男板にイタリアスレなら板違いだが、「海外の毒男」はどち
らの板でも板違いではない。というのが俺の見方だ。

どうもお前、例の取り方に偏向あるっつーか、不適切だよ。

(つづく)

421 :長文スマソ:04/10/02 06:08:29 ID:qOMjmvLO
つづき

重複スレ:

狭義には、たとえば「イタリアスレ」と「伊太利亜スレ」のような
ものが重複だ。これは文句なく削除依頼すればよい。俺は
重複スレはこの狭義のものだけ対処=削除依頼すればよいと
思う。

広義には、たとえば「ドイツ大学留学限定スレッド」は、ドイツ
スレ、あるいは留学スレと重複していると解釈するもの。都市
スレも国スレと重複するという解釈だろう。

俺はこういうのは重複というより細分化、枝分かれスレ、トリビ
アスレだと思ってる。単純に重複=削除対象ではない。

細分化スレ/トリビアスレ(および都市スレ):

スレが細分化しすぎれば、情報が散逸して扱いにくいが、逆
にまとめ過ぎてもスレ内で流れが速すぎたり、話が錯綜して
やはり扱いにくい。

細分化したスレが、情報散逸の無駄スレなのか、そこに特化
した情報が集まる良スレなのか、立ててみなけりゃわからん
と俺は思ってる。海外で柴犬を飼ってる2ちゃんねらがもし20
人もいたら、「海外で柴犬を飼う」は良スレになるかもしれん。

たったスレがやはり放置されている、無駄、ってことになった
らその段階で削除依頼するもよし(誰も反対はしないだろう)、
放置してもよし。たった段階で重複だの削除だのは出すぎた
ことだと思う。

422 :名無しさん:04/10/02 08:27:57 ID:qCuwerfa
>420-421
細分化したスレについて、細分化しすぎるのをどうやって食い止めるかという
視点がないと駄目なんだよ。男女関係とイギリスのスレで板の半分が埋まって
いたという歴史があるから。

だからこそ、「1国1スレ」「1テーマ1スレ」を原則にしておいて、
それで窮屈なら話し合いによって1本ずつスレを増やしていこうというのが
今のルールの方針で、それを新ルールは踏襲してるだけだよ。

最後の段落の自治の仕方については、ルールよりも運用の問題だと思うから、
自治の人がある程度配慮してくれ、ってことで済むと思う。

それと、その考えに基づくとどういうルールを提案するのか、
も具体的にお願いします。無駄なスレは抑制しつつも出来るだけ板を活性化させて
いこうという点では今の方針と同じだから、それほど違うルールにはならないと
思うけど。

423 :名無しさん:04/10/02 10:45:14 ID:sHo+sp7Y
やっとここまで辿り付いたか。。。
長かった!

率直にブラボーと申し上げたい。。。

424 :名無しさん:04/10/02 10:49:47 ID:sHo+sp7Y
それでは概念の説明はもういいので、実際にルールに組み込む文章を作成し、
それを比較・変更するという形で話し合いを続けていこう。

なにも難しいことはない。
前スレ初期のようにやればいいだけ。

425 :名無しさん:04/10/02 14:26:12 ID:LLUK1T8A
オーストラリアって大きいんだから1国1スレだと混乱するから有名都市ごとに1スレ欲しい。
そうじゃないと地域のこととか情報交換できないよ。
いちいち、シドニーのとか、メルボルンのとか、文頭に付けないといけないのは面倒だよ。



426 :名無しさん:04/10/02 14:56:38 ID:sHo+sp7Y
>>425
都市スレはちゃんと国内自治すれば認められるよ。
その話はこのスレじゃなくて自治スレでやってね。

427 :420-421:04/10/02 17:01:48 ID:o0B8DQSu
俺の意見が誤解されてるようだが。

>>420-421 を一言でまとめると、
   自治uzeeeee、だよ。

こういう言い方しないと、理解出来ないのか?

428 :名無しさん:04/10/02 20:58:45 ID:Pps71YZ0
>>427
どこをどう誤解しているのか分からないけど、
>>420-421の考えに基づいてローカルルールを作ると、どういうものになるのか
案を提示してくれると、そういう言い方をしなくても済むと思うよ。

その上で、自治については、>>352-357、ローカルルール不要論については>>358-359
ルールによる自治については>>360-363、駄スレについては>>364-366
その他それ以降に為された自治からの意見を読んで、その全てに反論しなくちゃ
論証責任は果たせないんだよ。

429 :名無しさん:04/10/02 21:04:09 ID:Pps71YZ0
>>425
426にもあるけどまずは国内自治をしよう。
それから、自治スレに提案してみよう。
自治スレで認められるために重要なのは、複数必要だという理由以上に、
いかに都市スレの乱立を防ぐかという点に配慮していることを見せることだ。

例えば、この板で一番在外邦人の多いイギリスですら、
  ・生活スレ
  ・留学スレ
  ・ロンドンスレ
  ・地方スレ
の4つに限定しているというのが参考になると思う。
都市別ではなくて、例えば幾つかの地域別に国土を分割するなんてのが一つの手。

430 :名無しさん:04/10/03 00:43:29 ID:kheQon1H
>>427
勘違いしてるねぇ。

自治は、自治厨uzeeeeeという意見が ”いけないもの” という認識で話をしているわけじゃないんだよ。
ただ、それを理論的に議論しない姿勢を批判している。 >>420-421ではようやく話し合いになりうる形で
反論が出たから、反対・賛成にかかわらず有意義な意見として歓迎したんだ。

後はその主張をルールに埋め込むことができる形に清書して、バンバン議論していけばいいんだ。
その方が自治厨uzeeeeeなんて書き込むよりよっぽど自治を変えることができるよ。


431 :420-421:04/10/03 03:04:03 ID:wVf05P40
>>430

1) 板違いスレ
生活、という広い範囲の板であるから、「海外生活者の」
の視点があるものなら板違いではない。つまり実際ほとん
どのスレは板違いではない。
結論:自治活動必要無い

2) 重複スレ
「イタリアスレ」と「伊太利スレ」のような明らかな重複
以外は、細分化スレであって、重複スレとして削除すべき
ではない。
結論:自治活動必要無い

3) 細分化スレ(都市スレも国スレの細分化として認識)
どこまで細分化すべきか、逆に統合すべきかは、スレの発
展度合いによる。スレ立て段階での判断はすべきではない。
結論:自治活動必要無い

ただし、こうした細分化スレで、結局盛り上がらなかった
場合、削除依頼するというなら、してもよい。もちろんし
なくてもよい。
結論:この意味では自治活動はしてもよい。

====

上のどこにもルール改正の必要性はない。

432 :名無しさん:04/10/03 03:19:06 ID:kheQon1H
なんだ、またそこまでバックするのか。。。

自治活動必要なしというのは現在のローカルルールでは(ry
論証責(ry

いや、もう繰り返すのはもうよそう。。。(´-`)


433 :名無しさん:04/10/03 03:25:45 ID:kheQon1H
これだけは ”繰り返し” 反論しておくか。

現在のルールでも

>つまり実際ほとんどのスレは板違いではない。
>細分化スレであって、重複スレとして削除すべきではない。
>スレ立て段階での判断はすべきではない。
>この意味では自治活動はしてもよい。

というような解釈はされていないよ。
つまり ↑ のような主張を通すにはルールを変えなくちゃいけないことになる。
だから、

>上のどこにもルール改正の必要性はない。

↑これは間違い。

もう後は繰り返す必要ないよね?


434 :名無しさん:04/10/03 03:27:32 ID:SiBa5L1V
「自治活動はいらない」という結論からどうして「ルール改正の必要なし」という
結論になるのかよくわからないけど、結局は、ルールが要らないと言ってしまうと
ルール変更の論証責任が出てきて、でも、その責任は果たせないから、
面倒なんで今のままでいいというのが本音なんだろうね。

まあ動機はともあれ、そうやって現状維持を主張するのも一つの考えだと思うから、
「自治が必要ない」というだけでも、
>自治については、>>352-357
>ルールによる自治については>>360-363
>駄スレについては>>364-366
に反論するという宿題がまだ残ってるよ。よろしくね。

435 :名無しさん:04/10/03 03:36:20 ID:SiBa5L1V
参考までに、9月に削除されたスレを幾つか抜粋してみると、

愛子みたいなブス産み落としたのはどいつだ
投稿日:04/06/25 08:31 ID:???
旅行をしてても高卒って恥ずかしくないの?
 白人と結婚するまで独身の人の数→
日本の中の外国・大阪
白人との出会いを求めて海外に逝った奴→
【肉便器】おまえらの知ってる肉便器を語るスレ2
イスラム国家には行くな!殺されるから
 日本の女は子供じみててキモイ!!!
世界一の不細工国はどこ?

自治不要の結果として、これらのスレを擁護することになるという現実をぜひ見て欲しいなあ。

436 :420-421:04/10/03 03:45:11 ID:/JwGNTGy
>>422

「細分化し過ぎるのをどうやって食い止めるか」という
より「何をもって細分化し過ぎとするのか」が俺の論点
なんだよ。

俺の意見では、スレ住人、あるいはその一部が分離を希
望するようなら統合し過ぎ(細分化必要)だし、増え過
ぎて過疎スレになるようなら細分化し過ぎ。つまり、ス
レ住人自身がスレの展開によって事実上の「決定」をし
ていくものであって、スレ住人でもない自治の人間が、ス
レ立て直後にどうこう言うようなものではない。


437 :名無しさん:04/10/03 03:46:33 ID:3qlLXp2G
>>425
禿堂

>>426
自治活動が好きじゃないとスレが立てられないみたいだね。

>>429
>>426のことでも面倒なのに、余計面倒になるね、
そんなことしないと2ちゃんに書けないの?
この板って地域情報を交換する板じゃないの?
トリビアスレは他の板に必ず移動出来るけど、海外の地域情報交換するスレなんてどこにもないよ。
それなのに面倒なことしないといけないなんて、なんかおかしくない?




438 :名無しさん:04/10/03 03:59:33 ID:SiBa5L1V
>436
いや、どうこういうような問題なんだよ。少なくともこの板では。
初代ローカルルールができる前は、イギリス系スレと男女系スレで板の半分が
埋まっていたんだ。イギリスだけで何十本ものスレがあったんだよ。
そんな状態になったからこそ、自治が始まり、ローカルルールができたんだ。
時計の針を逆に戻してはいけない。

>437
新しいスレを立ててまで情報交換しなければいけないかどうかが問題。
既存のスレでできるなら、そこでやれるのだから、
他の板に行く必要もないし、自治をする必要もなく、この板で情報交換できる。
新しいスレを立ててまで情報交換する必要があるなら、
他の国やテーマとの整合性を考えないと、また歴史を繰り返すことになるよ。
なんでもありの状態でうまくいくという理論は、この板では経験的に
否定されているんだ。だからこそ、自然淘汰論がこの板には適用できないんだよ。

439 :名無しさん:04/10/03 04:10:09 ID:SiBa5L1V
ついでに言うと、現行ルールも新ルールも、1国1スレが原則なのは変わらないし、
そのために必要な手続きも変わらない。変わるのは、その手続きの明確さだけ。
もし、今の手続きが煩雑だというなら、新しいルールを提案して、
それを責任もって論証して欲しい。>>437

それに加えて、ローカルルールは、スレを制限するだけではなくて、
正統な手続きに則ったスレを保護する役割もある。例えば、自治をした結果
本スレに認められたスレは、削除厨のせいで削除されたとしても、
また復活が許されるし、それに対して自治は協力することになる。
例えば、最近の例だと、フランスの継続スレが立たないときに
自治が協力してスレを立てた。なぜなら、それは本スレだったからだ。

440 :名無しさん:04/10/03 04:12:40 ID:yvgOPPhg
>>425にも書いてある通りにさ、1国1スレだと場所を説明する時にいちいち、「シドニーの」とか、「メルボルンの」とか、文頭に付けないといけないのは面倒だよ。
一つのスレに色んな地域のことが書いてあったら、混乱するでしょ。
それだし、ずーっとシドニーの人達がカキコしてたらメルボの人とかその中に入り辛くないかな。

>自治スレで認められるために重要なのは、複数必要だという理由以上に、
>いかに都市スレの乱立を防ぐかという点に配慮していることを見せることだ。

それと分からないんだけど、自治スレに認められるってどうやって認められるの?
もっと明確なガイドラインがないとケースバイケースになっちゃいそうなんだけど。




441 :420-421:04/10/03 04:13:31 ID:cWSXqcP7
>>438

おれはローカルルールができたから、とは考えてない
よ。串規制、ID表示、連続スレたて規制、連続投稿規
制などの結果だと考えてる。あとは荒し、煽りに対し
てスルーする板住民のレベルアップもあるかも。


442 :420-421:04/10/03 04:18:11 ID:5uX65lXi
>>440

>それと分からないんだけど、自治スレに認められるって
>どうやって認められるの?

自治スレに沢山書き込みする奴の意見が通るってことに
実際はなると俺は考えてる。

443 :名無しさん:04/10/03 04:27:59 ID:J+MWTxy/
>>441
イギリスのスレが整理されたのは、イギリス住民が自治でスレを整理したから。
男女系スレがここまで減ったのは、本スレを数本に決めて、
それ以外を削除したり、消化したりして消したから。
どちらも、ローカルルールに則って処理したからだよ。
しかも、ID表示・連続投稿規制などが導入される前。
例えば、ID表示は去年の12月のわむて荒らしの時に導入されたが、
イギリスが整理をしたのは、一昨年の秋から去年の春に掛けて。

444 :名無しさん:04/10/03 04:31:04 ID:J+MWTxy/
>>442
そうならないようにするには、あらかじめ、できるだけ明確にルール化しておく
しかないのでは?

それに、自治で重視してるのは、論拠であって、発言数のような多数決ではないよ。

445 :420-421:04/10/03 04:31:37 ID:4bwLmSYd
>>443
>しかも、ID表示・連続投稿規制などが導入される前。

あ、そうだな。だが串規制より後だ。

446 :420-421:04/10/03 04:39:29 ID:1z+Te2rf
>>444

現行ルールでも、改正ルールでも『全く』明確では
ないよ。ただ、「国本スレと自治スレで話し合いの
うえ認められれば良い」と書いてあるだけ。

まあ気持ちとしてわからんではないが、2ちゃんで
「話しあいできめる」ことの難しさはこのローカル
ルールスレをみりゃわかるw。

447 :名無しさん:04/10/03 04:44:14 ID:kheQon1H
>>440
>もっと明確なガイドラインがないとケースバイケースになっちゃいそうなんだけど。

今、数ヶ月の時を経て話が前スレの始めまでもどりました。
そういう恣意的な判断を減らそうというのが、この議論の出発点なのよ。。。
都市スレだって立てられるよ。 本当に必要ならね。


>>441
住民は入れ替わるから累計的な進歩は少ないし、荒らし煽りがスルーされているともいえない。
相変わらず>>435みたいなスレが立つし、レスがついているじゃないか。

昔は無法だったわけで、無法だとどうなるかという実験は既に為され、それが経験的に否定
されたことは事実なのに、いつまでもそれを無視して ”無法の方が良い” という主張を論拠
も明かさずに続けるのは完全な思考停止ではないの?


>>442
>自治スレに沢山書き込みする奴の意見が通るってことに
>実際はなると俺は考えてる。

意見の重要さは、量じゃなくて論旨ね。

448 :420-421:04/10/03 04:48:38 ID:7mpWus7k
>>447

>意見の重要さは、量じゃなくて論旨ね。

で、その論旨の正否はだれがどうやって判断するの?


449 :名無しさん:04/10/03 04:50:23 ID:kheQon1H
>>446
>現行ルールでも、改正ルールでも『全く』明確では
>ないよ。ただ、「国本スレと自治スレで話し合いの
>うえ認められれば良い」と書いてあるだけ。

だからその基準を明確にしようと話し合っているんじゃないか。
それが今まで散々問題になって、明確にしろという批判を受けた上でのローカルルール改正
なんだぞ? 2ちゃんでの話し合いが難しいのは話の筋を通さずに意見だけ押し通そう
とする人が多いからだ。 この場合、反対派の多くはそういう人達だよ。



450 :名無しさん:04/10/03 04:52:39 ID:kheQon1H
>>448
理屈が通ってるかどうかなんて、誰にでも判断できるだろ?

451 :名無しさん:04/10/03 04:53:43 ID:kheQon1H
いや、すまん。
誰にでも判断はできないよな。

ここにはできない人が沢山いるから、 「みんなで決めよう」 にした方がいいか。

452 :420-421:04/10/03 04:55:35 ID:GlyXsVqO
>>449

>2ちゃんでの話し合いが難しいのは話の筋を通さずに
>意見だけ押し通そうとする人が多いからだ。

ちがう。自分の話の筋だけが唯一正しい話の筋だと思い
こんでるやつが多いからだ。

453 :名無しさん:04/10/03 04:58:58 ID:uhTQt0At
>>452
それはあるね。お互い自戒を込めて。
それを避けるために、まとめをしたり、何に反論すればよいのか明示したり、
努力できることは幾つかあると思う。

454 :名無しさん:04/10/03 04:59:24 ID:kheQon1H
>>452
なら、それを論理的に説明すればいいじゃないか。
それもずにただ反対のシュプレヒコールを上げるだけだから誰にも相手にされないんだろ。

ルール無用は保守じゃない。
だから、なぜルールがないと板が良くなるのか、まずはその説明から始めてくれ。

455 :名無しさん:04/10/03 05:00:18 ID:kheQon1H
>>453

>それを避けるために、まとめをしたり、何に反論すればよいのか明示したり、
>努力できることは幾つかあると思う。

その努力をしているのは常に自治側だよね。

456 :名無しさん:04/10/03 05:05:42 ID:uhTQt0At
>>440
個人的には、オーストラリアに複数のスレが必要だというのは、
ほとんど反対する人のいないことだと思う。

そこで問題は、どういう形で複数にするか、という点なのだけど、
それは本来的には他国の住人が口出しして決めることではないから、
だからこそ、国内自治をしてそれを決めて欲しいというわけなのよ。

あとは、板全体の自治に掛けて、板全体で他の国の本数なんかを勘案して、
国内自治の結果そのままを結論にして良いかを検討するだけだよ。
国内自治の段階で他の国とのバランスを考えてあれば、
板全体の自治は問題ないはずだよ。

457 :名無しさん:04/10/03 05:09:31 ID:uhTQt0At
>>445
串規制より後なのはその通りだけど、
イギリスも男女系も意識的に行わなかったら、とても整理はできなかったよ。

何度も出てる話だけど、串規制やID制が導入されたのも、結局は、
荒らす人がいたせいでしょ?それが減っていかないと、規制も解除されないよ。


458 :名無しさん:04/10/03 05:16:41 ID:uhTQt0At
>>446
繰り返すけど、それを明確にするには、ルールにしておく必要がある。
今のルールで曖昧なら、もっと明確になる文言を考えて欲しい。
そのためにはじめたローカルルール改正だから。
>449と同じことなのだけど。

459 :420-421:04/10/03 05:20:16 ID:l3P5hlCr
>>453

おれの話しの筋道はこうだ:

この板に現状以上のスレたて規制、削除は必要か否か?

不必要だ。なぜなら人の少ない板であり、1ヶ月も書き込み
のないスレが落ちない。

従い、スレたて規制、削除を明確にする(ローカルルール
を整備する)必要はない。

===

一方自治側の意見では、この板に現状以上のスレたて規制、
削除が必要だということらしい。この部分の理由で俺に理
解できたのは、住人にすら見捨てられた国の本スレ(しか
も現在存在さえしない)が今後落ちないようにする、って
ことだけだ。


460 :名無しさん:04/10/03 05:24:41 ID:uhTQt0At
>>459
自治側の新ルール提案趣旨は、それとは全然違う。
正しくは、>>67-72にある通りだから、
「自治=ルール=規制」という固定観念を外してから、
もう一度読み直してみてね。


461 :名無しさん:04/10/03 05:30:07 ID:kheQon1H
>>459
板が安定しているのは自治やる人がいるからだよ。
やめたらすぐ乱立が始まる。
だから、安定しているから自治は要らないという主張は間違っている。

自治の意見は 「それぞれの話題を、それぞれの板で」 ということ。
除去とかスレ立て基準の決定は目的ではなく手段。

そもそも、 「それぞれの話題を、それぞれの板で」 というのはローカルルールで
定められた決まりじゃない。 その、更に上で決められていることだ。
(LR内で強調的に繰り返されてはいるが。。。)

その主張を通したいなら、2ちゃんの 「それぞれの話題を板ごとに振り分け
るシステム」 を変えなきゃね。


462 :名無しさん:04/10/03 05:56:14 ID:lGvgrlUT
>>444
>それに、自治で重視してるのは、論拠であって、発言数のような多数決ではないよ。
本当にそうですか?
ID:SiBa5L1Vは、煽りに近い強引な自治活動やってますよ。
こういうのやめた方がいいと思いますよ。


◇◆イギリスの地方スレ No.2◆◇ http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1050446743/966

966 :名無しさん :04/10/03 02:31:35 ID:SiBa5L1V
>965
スコットランドの話が多くてイギリスのスレでは窮屈だってならまだしも、
ぜんぜんそんな状態にないんだから、削除依頼出しておいた方がいいな。
ちょっと勇み足だったね。

【暗中】   自治   【模索】 http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/243
243 :名無しさん :04/10/03 03:42:15 ID:SiBa5L1V
オーストラリアで国内自治が始まりました。今後に期待です。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1086098700/450-n
一方で、残念ながら、イギリスに議論を拒否する実力行使が出てしまいました。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1096728601/



スコットランドスレの1に拒否られたのがよっぽど気に入らなかったんでしょうね。
【Scotland】スコットランド*エジンバラ http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1096728601/1-5n


この板の自治厨は昔から強引ですからね。


463 :名無しさん:04/10/03 06:05:08 ID:kheQon1H
>>462
煽りに近いとは思えないけど?
そこの>>1の方がよっぽど強引じゃないか。 ルール違反を承知で立てて、開き直るのはどう
したもんかな。

そのスレはスレ違いですよと教えてやるのは別に問題ない。
僕は自治スレで放置するようにいっといたが、仮にID:SiBa5L1Vがルール違反のスレを削除依頼
に出したとしても、それ自体にケチを付ける理由はないよ。 (そのスレの>>1だって、削除人の
判断に任せると発言している)

強引なのはルールを知りつつ身勝手な理由でスレを立てた>>1か?
それを咎めるID:SiBa5L1Vなのかか? どっちなんだよ。

ルール違反のスレを除去依頼に出しちゃいけない理由はなんだい?
まずはそれを説明しよう。


464 :名無しさん:04/10/03 06:08:10 ID:kheQon1H
この話題はスレ違いだから、以後>>462関連の話は自治スレでやろう。


465 :名無しさん:04/10/03 07:38:13 ID:fG5ecDNH
スコットランドスレ自体の話題は、自治スレに移動したから、そちらで。

でも、>>462に答えておくと、
これこそ逆に、まさに議論や論拠を重視してる典型的な例で、

1.議論も正当な論拠もなしに立ったスコットランドスレを批判している。
2.自治の議論を始めたオーストラリアを応援しようとしている。

というように、
>>それに、自治で重視してるのは、論拠であって、発言数のような多数決ではないよ。
>本当にそうですか?
本当にそうなのですよ。

466 :420-421:04/10/03 13:26:15 ID:/WK7Wjay
>>461

おれの主張も「それぞれの話題を、それぞれの板で」
だよ。そして、それは>>461自身が書いているように、
ローカルルール以前の問題だ。

なにが「それぞれの話題」で、なにが「それぞれの
板」なのかは俺の意見では>>420-421で書いた通り。

俺が嫌っており、また反対しているのは「なにがそれ
ぞれの話題か」「なにがそれぞれの板か」きめるのが
自治だ!という奢りと恣意性。

467 :名無しさん:04/10/03 13:35:28 ID:zJ4ZYZzl
>>466
自治を特権階級か何かと勘違いしているからそう思うんじゃない?
ルール創りに参加している時点で君も自治じゃないか。 判断が恣意的にならないように
するために、ルールを明確にする。 ただそれだけが目的であって、そこに奢りなんても
のが入り込む余地は全くない。

自治側から提案されているルールの、どの部分に奢りがあると?
そこを指摘してみなよ。


468 :名無しさん:04/10/03 13:42:50 ID:zJ4ZYZzl
ちなみに、>>420-421の主張はスレタイに「海外の」を付ければ何でもOKというものだよね。
そんなルールを決めることに何の意味もないんじゃないか?

実質的に無意味なルールを定めても、それは無法状態と何も変わらない。


469 :名無しさん:04/10/03 21:17:34 ID:Myb8oyOX
>>466-467
「なにがそれぞれの話題か」「なにがそれぞれの板か」を決めるのは、強い順に、

(1)管理人の判断、(2)その他の運営側・削除人の判断、(3)2chのガイドライン、
(4)板のタイトル(一般海外生活板)や板の所属する2ch内でのカテゴリー(生活)、
(5)466も467も含む住民の自治で決めたローカルルール、
(6)ルールになっていない板内での話し合いによる取り決め。以上。

466が「自治」と呼んでいる新ルールを提案している人間だって、
管理権限を何一つ持たない一般住人だ。467の言うように何の特権もない。
そんな一般住人が何かを決めても何も起こらないことくらいは、
新ルールの提案や削除依頼が却下されることがあることからも明らか。
「自治」と呼ばれる人の判断は、その他の一般住人の判断と同じレベルに過ぎないよ。

470 :名無しさん:04/10/03 21:41:07 ID:jhCO59P+
スコットランドスレに自治厨の嫌がらせが続いていますね。
一国一スレにそこまでこだわらない方がいいんじゃないでしょうか。


471 :名無しさん:04/10/03 23:52:39 ID:iVnSOIls
>>470
まずは、自治厨がやっているという証拠を出そう。
証拠がなければ、誰かが自作自演してるという推測(あくまで推測の域)
だって成り立つのだから、そういう決め付けはいかがなものかと思うよ。

472 :名無しさん:04/10/04 00:10:46 ID:GxcySjmc
>>470
該当スレはまだ8レスしか付いてないけど、どれが嫌がらせのレスなんだろう。

そもそも、話し合いで決めれば都市スレOKという現行ルールを"面倒くさいから"
無視して開き直る人の方こそ問題があるんじゃないか?

それはともかく、ローカルルール議論と関係無いことは自治スレでやろう。
"原則"一国一スレ"で国スレをまとめるのは現在のローカルルールで定められて
いる"決定済み"の要素であって、それを覆すには反対側に論証責任がある。


473 :名無しさん:04/10/04 01:31:25 ID:wbawab59
最近、こういう意見も多いね。
板の書き込みが荒れていたり下品だったりするせいで、
真面目な情報交換を望む新しい住人が
寄り付かなくなってる事実をどう考えるのだろう。

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1093471325/140-147
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1095215910/88

474 :466:04/10/04 01:56:12 ID:H2GLyzGA
>>467

>自治を特権階級か何かと勘違いしている

自治スレで議論したり、誘導や削除依頼をしているだけな
らば、なんらの権利もないし、俺は文句はない。だが、ロー
カルルールの改編となると、強制力が生じる。だから反対
してるんだよ。

「自治スレで認められればよい」というのは民主的あるいは
公平であるかのようだが、この板の自治スレ住人、またロー
カルルールスレの流れ、何としても自治しようとする姿勢と
情熱(w)を見る限り、この板の自治スレ住人が実質スレの
正否の決定権をもつようになるのは明らか。

>自治側から提案されているルールの、どの部分に奢りがあると?

>>2 (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整
合性を計る。

これ。俺の知る限り、「自治スレ」に人格はない。従い自治ス
レに書き込む人間=自治がきめる、ってことだ。


475 :466:04/10/04 01:56:55 ID:hSb6B4Zx
>>468

>実質的に無意味なルールを定めても、それは無法状態と何も変わ
>らない。

その通りだ。だから不要だと言っている。

>>469

(1)から(5)までで充分というのが俺の意見なんだよ。それ以上
は、自治スレに書き込む量の多い人間の恣意でしかない。


476 :オーストラリア住人:04/10/04 02:13:06 ID:aFd6289v
>自治
自治スレにも書いてあったんだけど、「都市スレには国名を入れるようにする」っていうのをローカルルールに入れたらどうですか?
シドニースレを立てたいんですけど、気を付けないといけないことを指示してくれると助かるんだけど。



477 :名無しさん:04/10/04 02:30:10 ID:GxcySjmc
>>474
>ローカルルールの改編となると、強制力が生じる。
ローカルルールの自主的な作成・改編は2ちゃんの管理人が住民に認めた権利だけど?
それなら権利を与えられた住民側に「ルールを作るな、変えるな」と主張することは間違い
だよ。 その反論はひろゆきにするべきだ。 第一、今のルールと新しいルールは基本部分
でほぼ同一なのだから、ルール無用を主張して新ルールに反対することはできない。

ルール無用を主張するなら、まず現行ルールに反対しなければならないんだよ。
現行ルールに反対するには、なぜルール無用がいいのか、そしてルール無用だと今より板が
良くなるという仮定の証明をしなければならない。 それを全く行わずに反対とは、俺様
が嫌だから反対というジャイアンのごり押しと同じじゃないか。

>この板の自治スレ住人が実質スレの正否の決定権をもつようになるのは明らか
話し合いに参加しない人間は社会(この場合2ちゃんねる)に意志を反映させることは
できない。 選挙に行かない人間はその主張を政治に反映できない。 常識だ。

>>2 (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。
物事は全て人間が決めるものだろ? 「自治スレ」に人格はない? 2ちゃんのルール
全体だって一人間である管理人ひろゆきが決めているに過ぎない。 自治は彼が
定めたルールに則って活動しているのだから、そこに奢りなど入り込む余地はないよ。

誰にでもできることをやって、奢る人間がいる? いないよ。
交通整理のオサーンが、児童を渡す為に車を停めるのに奢りや強制力を感じるなら、
それは被害妄想。


>>475
いい加減同じことを繰り返すのはやめよう。 未だに>>372がスルーされているよ。
>■証明責任について■
>現行ルールを変更する側(ルール廃止側)に論証責任あり>>123>>153>>178


478 :オーストラリア住人:04/10/04 02:30:16 ID:aFd6289v
◆板違いなテーマ
* 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ →危ない海外板

ここに
大人の危ない海外(仮)@bbspink掲示板http://sakura02.bbspink.com/21oversea2/
も書いておくといいかも。


479 :名無しさん:04/10/04 02:31:44 ID:GxcySjmc
>>476
それに関しては自治スレで訊いて。
ここはローカルルール変更議論に特化したスレなので。

【暗中】   自治   【模索】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/



480 :名無しさん:04/10/04 02:33:42 ID:GxcySjmc
>、「都市スレには国名を入れるようにする」っていうのをローカルルールに入れ
それは納得。
さっきの間違って送信してしまった鬱。。。

481 :オーストラリア住人 :04/10/04 02:37:22 ID:aFd6289v
>残りは1日1レス以下で、  パースに住みたい  なんか3年以上存在している老舗なの
>で、さすがにこれらの都市スレは必要なさそう。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/269


必要無いかもしれないけど、あってもよくない?



482 :名無しさん:04/10/04 02:43:48 ID:GxcySjmc
その話は自治でお願い。
議論を進めるために、このスレをこれ以上煩雑にしたくないので。

483 :466:04/10/04 03:20:52 ID:a++KO5Xh
>>477

二点だけ反論しとく。正直お前の書き込みの『量』に
は対応しきれん。

>ローカルルールの自主的な作成・改編は2ちゃんの管理人が
>住民に認めた権利だけど?

違う。住民の総意であろうと管理人またはその代理人
が判断した場合に認められているだけだ。ちなみに
今回のローカルルールについては複数回にわたって代
理人が住民の総意とは言えないと判断している。

>話し合いに参加しない人間は社会(この場合2ちゃん
>ねる)に意志を反映させることは できない。 選挙に
>行かない人間はその主張を政治に反映できない。 常識だ。

選挙と2ちゃんの自治を混同するのは間違いだ。故意に混
同してるとしたら、結構悪質な詭弁だと俺は思う。せめて
「定説だ」と言ってくれ。そうしたら笑い話で済む。

選挙は限られた機会に限られた(この場合は誰を代議士に
するか)をきめるのみ。細かいことを頻繁に話し合いで決
めようとすると頻繁に話し合いに参加するものの意見が偏
重される。選挙はその弊害をさける為の制度でもある。

現在の自治スレのような弊害をさけるための制度だよ。

484 :名無しさん:04/10/04 03:42:23 ID:GxcySjmc
>>483
>違う。住民の総意であろうと管理人またはその代理人
>が判断した場合に認められているだけだ。
そうだよ。 だがそれを提案するのは住民であり、2ちゃんにはそれを受けれる
規制議論板などのシステムがある。 そこに意見を出すことは全くの自由というこ
とになっている。

次の論点、選挙と2ちゃんの自治については確かに違うもの。
だが、この二つは行動しなければ何も変わらないという点で全く同じ。
「俺が嫌だからお前らは活動するな」、「俺が反論するの面倒だから意見をいうな」
というのは屁理屈にもなっていないが、僕はそういう意見を出すこと自体に反対
したりはしない。

で、

>>475
>いい加減同じことを繰り返すのはやめよう。 未だに>>372がスルーされているよ。
>>■証明責任について■
>>現行ルールを変更する側(ルール廃止側)に論証責任あり>>123>>153>>178

に対する反論は結局できないわけだ?


485 :483:04/10/04 03:56:35 ID:ovjmm9Fr
>>484

>そこに意見を出すことは全くの自由ということになっている。

もちろんそうだよ。再度提出するのはお前の自由だ。それが住
民の総意かどうかは代理人が判断するだろう。

複数回(二回か?)却下された提案をまた提出するのが、代理
人の理解を得ることに繋がるとは俺は思わんが。


>>現行ルールを変更する側(ルール廃止側)に論証責任あり>>123>>153>>178

ルールは無用だと思ってるが、現行のルールの書き方程度、
つまり適用がしにくく、実質ほぼ無効、さして邪魔でもな
いから、わざわざ労力かけて変更(廃止)するつもりもな
い。

486 :名無しさん:04/10/04 04:04:41 ID:F/uOL8k5
>>482
ローカルルールに関係あると思うのでこっちに書きますね。
国スレの中にいくつも都市の地域情報があるとスレが煩雑になってしまうと思うんですよね。
だから、スコットランドのスレもいいと思うしシドニーのスレもいいと思うんです。

あなただって>>482でオーストラリアの都市スレのことを自治スレに誘導しているじゃないですか。

だからスレの書き込みが少ないから不必要っていうのは変だと思います。

【暗中】   自治   【模索】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/269




487 :名無しさん:04/10/04 04:09:20 ID:GxcySjmc
>>485
>ルールは無用だと思ってるが、現行のルールの書き方程度、
>つまり適用がしにくく、実質ほぼ無効、さして邪魔でもな
>いから、わざわざ労力かけて変更(廃止)するつもりもな
>い。

唖然。 今のルールが実質無効なら、新しいルールもほぼ無効じゃないか。
じゃあ何に反対しているんだ? 今だって本当は国内自治しなきゃ重複は
立てられないことになっている。

そもそも、ルール無用論を”思っているだけ”で証明するつもりがないなら何を
根拠に新ルールに反対しているんだ?

  実際にルールが無かった時には板が荒れて悲惨な状態だった
  今のルールは基準が曖昧で除去依頼や誘導が恣意的である
  特定の国だけがたくさん重複スレを立てて目障りだ

という意見もあるが、これも板を無法状態にすることでで解決できるんだね?
で、その仮定を証明するのは面倒くさいと。

そりゃまったく話にならない。。。

488 :名無しさん:04/10/04 04:13:08 ID:GxcySjmc
>>486
ここはローカルルールの改定に関わる話をするところだよ。
オーストラリアの都市スレを話し合う場所じゃない。 全く無関係だ。


489 :483:04/10/04 04:28:40 ID:5DbM/oxK
>>487

新ルールは適用を明確にして有効にしようとしてるん
じゃないのか?

新ルールもまあ穴だらけではあるが、現行ルール「板全
体の自治活動によって必要とされた場合」ならば「必要
とする」と認める、認めないをきめる手順が何もない。
したがってこの規定で削除はできない。

新ルールではこれは「自治スレで論議」と手順が書いて
あり、少なくとも自治スレに書き込みしなければ削除
対象だ。

自治スレで「認める」とは何かの手順はないので、まあ
そのスレ認める!と書き込めばいい訳だが、そのスレ認
めん!という書き込みがいくつも書き込まれたらもしか
したら削除されるかもしれん。

このスレの自治の現在の行動からみて、そのスレ認めん!
と延々書き込むだろうと俺は思ってる。そういう粘着合戦
みたいな板にはおれはしたくないんだよ。

490 :名無しさん:04/10/04 04:34:52 ID:GxcySjmc
>>489
だから今までの立てたもの勝ちの方がいいというわけか。

少なくとも>>302みたいなスレは絶対認めないだろうね。
でも今オーストラリアで話し合われているシドニースレなどは全く問題
ないと考えているし、そのような発言をしていよ。


491 :483:04/10/04 04:54:52 ID:nuZrMw5l
>>490

490が>>302のようなスレは認めない、というのは自由だよ。
削除依頼するのも自由。

シドニースレの話ってこの話の流れと関係あるのか?

492 :名無しさん:04/10/04 05:00:51 ID:GxcySjmc
>>491
>このスレの自治の現在の行動からみて、そのスレ認めん!
>と延々書き込むだろうと俺は思ってる。そういう粘着合戦

シドニースレを持ち出したのは ↑ を受けての反論。

493 :483:04/10/04 05:14:55 ID:uzboM42k
>>492

シドニースレ、そういう流れね。

だが、>>492がある特定の都市スレを承認するということ
と、別の承認しない都市スレ否定の書き込みをしないこと
を意味しないだろ。


494 :名無しさん:04/10/04 05:51:40 ID:svALODsz
>>486
・イギリス関係のスレの整理は、この板にイギリス関係のスレが乱立して、
 イギリスのスレ(とエロスレ)ばかりでこの板が埋まってしまい、
 他国スレの住人に迷惑を掛けたことから始まった。
・したがって、イギリス関係のスレを幾つかに抑制する必要は否定できない。
 ローカルルールができたのは、それが理由である。
・バーミンガムの都市スレがあると、他の都市スレも認めざるを得ない。
 すると、有名な都市だけでも再び何十本ものスレを認めざるを得なくなる。
<以下、提案>
・したがって、都市スレは全て廃止して、地域別のスレを数本立てて、
 それ以上のイギリス関係スレ乱立を防止するのが良いのではないか。
・例えば、スコットランド、ウエールズ、北アイルランドはそれぞれ1本
 (ただし後二者は必要になってから立てればよい)、 イングランドは
 1本では広すぎるので、ロンドンの他には、南部、中部・東部、北部の
 3つほどにして、各都市の話題もその中で行う程度で、現在の住人数から
 すれば十二分ではないか。
・この地域区分は、さらに住人が増えてきたら、適宜細かくしていけばよい。


495 :名無しさん:04/10/04 06:00:56 ID:LTosJSAz
>>494
それはローカルルール改訂の議論でないから、
まずはイギリス国内で話し合っておくれよ。
それから、自治スレに提案してみてね。

496 :名無しさん:04/10/04 06:37:28 ID:fIKrn05p
>>489
>新ルールもまあ穴だらけではあるが、現行ルール「板全
>体の自治活動によって必要とされた場合」ならば「必要
>とする」と認める、認めないをきめる手順が何もない。
>したがってこの規定で削除はできない。

>新ルールではこれは「自治スレで論議」と手順が書いて
>あり、少なくとも自治スレに書き込みしなければ削除
>対象だ。

何度も繰り返しになるけど、「自治=ルール=規制強化」という先入観を
取り払って議論してみよう。

今のルールでは、「認める、認めないを決める手順がない」まではその通り。
そこから、「したがって、この規定では削除できない」は論理の飛躍だ。
手順がないということは、削除人さんの判断に全て委ねられるということ。
つまり、国内自治でも板全体の自治でも認められたスレですら、
削除人さんが事情を分からないと、誤って削除してしまう可能性がある、
ということでもあるんだ。

新ルールは、きちんと手順を踏んだスレを保護することになる。
削除申請厨が出てきて、削除人さんが誤って削除してしまったとしても、
自治する人たちが協力して、新スレを立て直すことだって<正当に>できる。

規制と保護とは、コインの裏表。
曖昧なルールはサイコロと一緒でどちらに転ぶか分からない。
削除しない方にだけ転ぶのではない。

497 :名無しさん:04/10/04 06:48:13 ID:fIKrn05p
>>489
>このスレの自治の現在の行動からみて、そのスレ認めん!
>と延々書き込むだろうと俺は思ってる。そういう粘着合戦
>みたいな板にはおれはしたくないんだよ。

「認めん!」という結論だけ書くような意見は「15の夜」だと思って放置。
この板では、議論によって理由を出し合って決着をつけているんだよ。
延々「認めん!」だけ書き込む厨房がいたら、オツムが賢くなるまで
生温かく見守ってやってくれ。つまり、粘着なだけの奴はスルーで結構。

498 :名無しさん:04/10/04 11:37:22 ID:5cz55t9V
>>465
自治に断りを入れないとスレが立てれないなんておかしい。

499 :483:04/10/04 14:48:17 ID:dDX0sXGB
>>496

何度も繰り替えして言うけど、今回の場合は「自治=ルー
ル=規制強化」は先入観ではなく、事実だよ。

しかも、>>498が良くまとめてくれてるように、へんな規制
強化だ。

500 :名無しさん:04/10/04 19:34:31 ID:NmZis8A1
>>498
あなたがたが「自治」と呼ぶ特定の人に断りを入れるのではなくて、
板の住民のみんなで理性的に話し合って調整するだけだよ。

>>499

次の文を繰り返し読んでみよう。

>新ルールは、きちんと手順を踏んだスレを保護することになる。

501 :名無しさん:04/10/04 19:36:34 ID:NmZis8A1
>>498-499
さらに加えれば、板全体の自治で認められなければ、複数のスレを立てられない
というルールは現行ルールでも一緒なのだから、そのルールを変えたければ、
変える側に論証責任がある。

502 :名無しさん:04/10/04 19:44:25 ID:0DfzCxhp
>>493
だから、認めないスレもあるよといっているよ。 レスを良く読んでね。↓

>少なくとも>>302みたいなスレは絶対認めないだろうね。

常識的に考えて板の趣旨に適合し、重複でないなら反対する理由が無い。
だが、例えば  海外の肉便器  みたいなスレは認めない。


503 :名無しさん:04/10/04 19:48:15 ID:0DfzCxhp
>>498
だったら自治に参加すればいい。 誰でもできることは特権じゃないだろ。
板のルールに適合しているスレなら誰が立てたって構わないんだ。

自治で話し合わなければ立てられないスレは都市スレなどの重複スレや、板違いな趣旨の
テーマスレを立てたいときだけだ。

ここにも提案されているルールを読まずに脊髄反射で反対している人がいる。

504 :名無しさん:04/10/04 20:01:53 ID:0DfzCxhp
あのさぁ

反対反対いっている人は、自分が何に反対しているのか、せめて現行ルールと新ルール、ガイドライン
くらいは目を通し、今までこのスレで話し合われてきた経緯を理解した上で話をしているんだよね?

ルール無しの板がいいと主張する人は自分で論証責任の放棄を明確にしたんだから、以後放置で
いいと思う。



505 :名無しさん:04/10/04 20:05:34 ID:NmZis8A1
ループする理由はもう明らかだね。

「自治=ルール=規制強化」という固定観念でしかものを見られない
         ↓
それなのに、論証責任を果たせず、ルール変更を提案できない
         ↓
そのために、現状維持を主張せざるをえなくなる
         ↓
結果として、新ルール案による保護の側面を無視し続ける

506 :名無しさん:04/10/04 20:10:24 ID:NmZis8A1
>>505の無限ループを回避するには、2つしか方法がない。

     1 「自治=ルール=規制強化」の固定観念を外す

     2 ローカルルール廃止の論証責任を果たす

2はこれまでの議論全てに反論しなければならないから大変だろうが、
それなりに一貫して主張できる可能性はあるかもしれない。
逆に、1なら、新ルール案が、規制と保護とのバランスの上に成り立った提案だ
ということを理解せざるを得なくなるはず。

507 :名無しさん:04/10/04 23:55:09 ID:r0OL/+uq
現時点のものでローカルルールをまとめてみたらいいかと思います。


508 :名無しさん:04/10/05 00:10:30 ID:S/Z1FhlJ
>>507
まとめヨロ

509 :名無しさん:04/10/05 00:43:38 ID:S/Z1FhlJ
まとめてみた。
変更点は  雑談の記述変更  と  スレタイの半角カタカナ  と  板違いなテーマのところに大人の海外  を追加したこと。



■一般海外生活板ローカルルール■

海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。 日本や北米の方も歓迎しますが、雑談は雑談スレで。
◆スレ立て時の注意

質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。

* (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
* (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。

スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。(悪いスレタイの例:○国の○○、○国って最悪だな など。)

範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。 (悪いテーマの例:学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。)

同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。

ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。


510 :名無しさん:04/10/05 00:44:28 ID:S/Z1FhlJ
◆板違いなテーマ

* 北米(USA、カナダ)の話題→北米生活板
* 海外旅行、観光情報→海外旅行板
* 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板、大人の海外
* 日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
* 日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板
* 英語、その他の外国語の話題→Englih板、外国語板
* 日本国内の話題→それぞれの板へ
* 学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板
* ○○人の話題→地理・人類学板
* 海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等

◆板住民の心得

荒しや煽りは無視・放置。

板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。

何か分からないことがあれば、案内スレ(各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など)、自治スレ(自治議論・荒らし報告など)へ。

511 :名無しさん:04/10/05 00:46:31 ID:S/Z1FhlJ
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全角文字を30文字程度削るか、クリックで移動できるリンク文字を一つに絞る必要あり。


512 :名無しさん:04/10/05 01:41:55 ID:I1yRCN0W
2001年に立ったスレで現在残っているのは43スレ
2002年に立ったスレで現在残っているのは51スレ
2003年に立ったスレで現在残っているのは47スレ

全体の半数以上が古いスレです。
板の70%は

513 :名無しさん:04/10/05 01:42:29 ID:I1yRCN0W
誤爆しますた。
逝ってきます。

514 :名無しさん:04/10/05 05:41:08 ID:WO+gKY43
505-506

>1 「自治=ルール=規制強化」の固定観念を外す
>2 ローカルルール廃止の論証責任を果たす

1 自治が規制強化しようとしてる、というのは事実だよ。

一般論としてルールの明確化は規制強化と必ずしも同
義ではない。が、同義であることが多いし、今回のケー
スでは明らかに同義だ。

削除人の心得には、「迷ったら削除せず」と明記強調し
てある。従い、現在あいまいなために削除されないスレ
はあっても、あいまいなために削除されたスレはない。
つまり、現状ではルールの明確化は削除されるスレの
増加を意味する。

削除されるスレが増えるが、それは規制強化ではない
とお前が考えるのはお前の自由だが、俺の日本語では
それは規制の強化だ。


2 俺は廃止しようとはしていない。ので論証責任があると
も思っていない。

つか、反論の量で「これに全部反論シル!でなければ俺が
神」ってのには正直辟易しとるんだが。お前は自治好きで
このスレに書き込むのが楽しいのかもしれんが、俺は実は
嫌いなんだ。

515 :名無しさん:04/10/05 05:44:40 ID:S/Z1FhlJ
また同じ話の繰り返しか。


516 :名無しさん:04/10/05 05:48:35 ID:S/Z1FhlJ
>>505-506の人はどうか知らないけど、僕はもう無限ループから脱出します。
賛成・反対問わずまともな意見が出たらその時はレスするつもり。


517 :名無しさん:04/10/05 06:36:23 ID:S2Fs10ez
>515-516
いや、話は今までよりも深まっているよ。だからレスした方がいいと思う。
しかも、この人は嫌いだと言いながらも、きちんと議論しようとしてくれている。
そういう人とはお互いが納得できるまで議論を続ける価値があると思う。

518 :名無しさん:04/10/05 06:43:17 ID:S2Fs10ez
>>514での議論の根拠になっているのは、
>削除人の心得には、「迷ったら削除せず」と明記強調し
>てある。
という部分だね。
1、削除人の心得に「迷ったら削除せず」と明記強調してある
2、だから、削除人は迷ったら削除しない
3、だから、曖昧な現行ルールの方が削除されるスレは少ない
4、だから、曖昧な現行ルールの方が良い
という論理構成になっている。ここまでは、あっているよね?

519 :名無しさん:04/10/05 06:51:46 ID:S2Fs10ez
それでは、この1〜4の主張を1つづつ検証してみよう。

1について。
「削除する人の心得」には、こう書いてある。

>4.削除人は行動に自信を持ちましょう。
>削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
>逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
>「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

ここで強調されているのは明かに「迷ったら削除せず」だけではない。
「自信を持って削除しよう」ということも強調されている。
むしろ、この部分の表題は「削除人は行動に自信を持ちましょう」となっている。

したがって、「削除する人の心得」から、「迷ったら削除せず」という部分だけを
取り出すのは、恣意的な引用だということになる。

もしそうした恣意的な引用が許されるなら、「自信を持って削除せよ」という
部分だけを取り出すこともできてしまう。

520 :名無しさん:04/10/05 07:08:38 ID:S2Fs10ez
2について。

あなたと同じく俺も、削除人さんが 迷えば 削除しないのはその通りだと信じたい。
削除人さんをそこまで疑うのは止めておこう。
それでも問題なのは、削除人さんが本当に迷うか、という点だ。

この板専属の削除人さんは今のところいない。ということは、この板の処理を
してくれる削除人さんは、この板の事情に精通している訳ではないことになる。
実際、この板のローカルルールですら十分に把握していない削除人さんが
光臨しているのは、これを見ても明らかだよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/297

だとしたら、ましてや自治スレや各国スレでの議論の内容など、削除人さんが
把握しているはずはない。そういうこの板の議論を把握していない人が、

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1043329246/
 削除理由:一国一スレのローカルルールに違反なので重複。〜で誘導済。」

という削除依頼を見たらどう思うだろうか?
何の迷いもなく、ローカルルールに違反していると考えて、
<迷わず>削除してしまうかもしれない。

つまり、せっかく話し合いで本スレに決めたとしても、曖昧なルールだと
削除人さんが誤って削除するリスクがある。これがとても恐ろしいのは、
削除依頼厨が表れたときだ。本スレが削除依頼に出されてしまった場合でも、
削除人さんが本スレだと迷うかどうかは、運次第になっているのが現状だ。

しかし、ルールが明確になっていれば、「それはローカルルールにある
これこれの手続きに則って立てられた本スレだから、削除しないでくれ」
という抗弁が削除される前ならできることになる。また、たとえ削除された
としても、新たに本スレを<正当に>立て直すことができる。

521 :名無しさん:04/10/05 07:16:23 ID:S2Fs10ez
3について。

だから、現状の方が削除されるスレが少なく、新ルールの方が削除されるスレが多い、
というのは完全な誤りだ。現状は、ルールの曖昧さゆえに、削除される人の
無意識下での<迷いのない><自信を持った>判断で、削除されたり、
削除されなかったりする状態にある。しかし、新ルールでは、ルールを明確化した
分だけ、そうした無意識下の<迷いのなさ>や<自信>を、意識化させることになる。

駄スレ整理のために規制を強化した人間を作り上げて、そうした人間が
本スレでないスレを削除依頼に出す事態しか想定していないに違いない。
しかし、実際に発生しうる厨房は、そうした人間だけではない。
荒らしや、嫌がらせや、本スレ争いのために、厨房が本スレを削除依頼に
出すという事態だってある。そうしたケースをも想定して、対応すべきなんだ。

曖昧なルールでは、曖昧さ故に削除が多くなることだってありうるということ。

522 :名無しさん:04/10/05 07:18:57 ID:S/Z1FhlJ
>>518-521
同意

523 :名無しさん:04/10/05 07:20:28 ID:S2Fs10ez
4について。

削除が少ない方が良いルールかどうかについては、既に議論の蓄積がある。
必ずしも削除が少ない方が良いルールだとは言えないのは、上で、
「駄スレについて」という表題でまとめられているから、それに反論して欲しい。
参照、>>364-366と、さらに>>389-390での反論。

524 :名無しさん:04/10/05 07:29:31 ID:S2Fs10ez
結論。

1、削除人の心得にあるのは「迷ったら削除せず」と「自信を持って削除せよ」
2、削除人は迷わず削除してしまうことがある
3、曖昧な現行ルールでは、誤って削除されるスレがありうる
4、削除の少ない方が良いとは言えない


525 :名無しさん:04/10/05 07:32:37 ID:S/Z1FhlJ
>>524
まだ続いてたのか。。。
同意。

526 :名無しさん:04/10/05 07:33:15 ID:OIEONMMp
>>519

「削除対象だと判断したら自信をもって削除しよう」と
「迷ったら消さない」は同じことの言い換えに過ぎな
いよ。>>514の両方引用しても、>>514の主張はかわら
ん。

「削除対象だと判断したら自信をもって削除しよう」を
「自信をもって削除しよう」と引用するのとは違うよ。

527 :名無しさん:04/10/05 07:38:24 ID:S/Z1FhlJ
〜こともできるといっただけだろ。
揚げ足取り見苦しい。

528 :名無しさん:04/10/05 07:53:57 ID:S2Fs10ez
>>526
そうだね。対偶を取っただけだから、
「削除対象だと判断したら自信をもって削除しよう」
と書くべきだったね。

いずれにせよ、「削除対象だと判断したら自信をもって削除しよう」
と書いてあることは否定しようのない事実だよね。

529 :526:04/10/05 14:56:51 ID:HWiUFe/X
>>527

>>519では、「〜こともできる」と言ってるが、>>524
では「削除人の心得にあるのは「迷ったら削除せず」と
「自信を持って削除せよ」と、あたかもこの二つが、こと
なす指針であるかのように書いてるよ。当人も>>528
認めてる。

>>528

>「削除対象だと判断したら自信をもって削除しよう」と
>書いてあることは否定しようのない事実だよね。

両方書いてある対偶のどちらを引用するかだけの違いを、
「否定しようのない事実」と書くと、>>514になにか重
大な誤謬があるような印象を与える。姑息な詭弁術を
重ねるのは感心しないね。


530 :名無しさん:04/10/05 18:27:36 ID:vwU10yf+
事実でない単なるあなたの意見を「事実」と書いたり、
たった一度の誤りをとって

>姑息な詭弁術を重ねるのは感心しないね。

と書いたりするのは、姑息じゃないのだろうか。
そもそも、「迷ったら削除せず」と「削除対象だと判断したら自信をもって削除」
では読み手に与える印象だって全く違うではないか。

でも、そんなことはもういいよ。事実は、ガイドラインに書いてある通りでしかないから。
それよりも、もっと実質的な論点へ反論したらどうだい?
部分的な反論だけを強調しても、自分の意見が論証されるわけではないのだから、
>>520-523の宿題が残ってるよ。

531 :名無しさん:04/10/05 18:40:18 ID:vwU10yf+
補足しておくと、「迷ったら削除せず」だけ強調すると、削除人さんがあたかも
いつも迷ってくれるかのような錯覚を抱きかねない。でも、実際には、削除人さん
がいつも迷うとは限らない。誤って削除対象だと判断してしまうことだってある。
その場合には、「自信を持って削除」してしまうことになる。だから問題だという
のは、これまでだって何度か指摘されてきているはずだ。
そうした実質的な論点を無視するなら、議論にならないよ。
姑息でも誤謬でも詭弁でも何と言われてもいいから、そういう罵倒合戦が
したいなら、雑談スレか最悪板にでも行ってやって欲しい。

これは一部の自治の人にも当てはまることだよ。自戒を込めてだけど。

532 :名無しさん:04/10/05 21:53:59 ID:tcJ2cHjC
>>529
わかってないな。

僕が揚げ足取りと批判したのは反論の主旨とさして関係無い部分をさも議論の
根幹のように取り上げて反論しているとことだよ。

>>514の意見に対する反論>>518-524に対する再反論が>>526では、まったく話
になってないだろう?

>>364-366>>389-390を放置した状態で新たに>>514(=規制強化論)を繰り返
す時点でおかしいんだよ。 新ルールのようにしなければ誤って削除されてしまうか
も知れないスレを守る面、削除依頼荒らしがあっても対抗できる面、板違い・重複
スレを活かすこともできる面、そういった全ての保護的側面を無視して規制強化だ
と主張する論拠は何なのかと、何度繰り返し質問すれば答えてもらえるのか?


533 :名無しさん:04/10/05 22:02:17 ID:tcJ2cHjC
削除依頼荒らしがあっても対抗できるということは、例え自治が強引な依頼を出しても
削除されないということを意味する。 これのどこが規制強化か?

国スレと自治スレで話し合って決めればガイドラインで禁止されている重複スレや板違いを
本スレに指定し、保護することができる。 このルールが無ければ重複・板違いを正当化す
ることはできないが、これのどこが規制強化か?

#補足: 自治スレで話し合うことが自治のエゴであるとする声があるが、国スレで議論した
      だけで重複が認められるようになると、特定の自制心がない国だけがスレを増殖
      させ、歯止めが利かなくなる。 そこで各国スレ間での話し合いの場を持たせる
      ことが自治スレで議論することの意味であり、ここにエゴなど入り込む余地はない。



534 :名無しさん:04/10/05 22:48:05 ID:tcJ2cHjC
話をわかりやすくする為に、実際に新旧両ルールを並べて比較・検討していこう。
まずは前文の比較から。


現行ルール:

■海外生活(北米除く)板とは?■
海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。
「外国人を語る板」ではありません。


新ルール:

■一般海外生活板ローカルルール■

海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。
日本や北米の方も歓迎しますが、雑談は雑談スレで。


535 :名無しさん:04/10/05 22:49:49 ID:tcJ2cHjC
スレ立て時の注意


現行ルール:

■スレ立て時の注意■
スレを立てる前にスレッド一覧 で重複がないか「Ctrl + Fキー」(Windows)・「コマンド + Fキー」(Mac)で検索しましょう。
日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。


新ルール:

◆スレ立て時の注意

質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。

* (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
* (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。

スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。
(悪いスレタイの例:○国の○○、○国って最悪だな など。)

範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。
(悪いテーマの例:学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。)

同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。

ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。
一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。

536 :名無しさん:04/10/05 22:51:15 ID:tcJ2cHjC
板違いなテーマ一覧


現行ルール:

■板違いなテーマ一覧■
北米(USA、カナダ)の話題 →北米生活板
海外旅行、観光情報 →海外旅行板
海外性風俗&エロネタ、ドラッグ、海外非合法ネタ →危ない海外板
外国人との恋愛や結婚 →純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
海外の政治、経済、社会、等の情勢 →国際情勢板、等
日本国内在住の外国人の話題 →社会・世評板
英語、その他の外国語の話題 →English板、外国語板
日本国内の話題 →それぞれの板へ
学校毎の話題 →大学生活板、教育・先生板、学歴板


新ルール:

◆板違いなテーマ

* 北米(USA、カナダ)の話題→北米生活板
* 海外旅行、観光情報→海外旅行板
* 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板、大人の海外
* 日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
* 日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板
* 英語、その他の外国語の話題→Englih板、外国語板
* 日本国内の話題→それぞれの板へ
* 学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板
* ○○人の話題→地理・人類学板
* 海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等

537 :名無しさん:04/10/05 22:52:23 ID:tcJ2cHjC
板住民の心得


現行ルール:

■板住民の心得■
荒しや煽りは無視・放置。荒らしに反応したら、あなたも荒らし。
板違い・重複スレは速やかかつさりげなく誘導・削除依頼・放置。 削除ガイドライン、削除依頼板。
雑談は、雑談スレか、できる限り既存のスレの枠内で。
初心者さんには親切に。
何か分からないことがあれば、自治スレへ。


新ルール:

◆板住民の心得

荒しや煽りは無視・放置。

板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。

何か分からないことがあれば、案内スレ(各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など)、自治スレ(自治議論・荒らし報告など)へ。


538 :名無しさん:04/10/05 23:15:21 ID:6exW70hw
>534-537
乙。

539 :529:04/10/06 03:34:57 ID:+BnrWQSe
>>530

>たった一度の誤りをとって
>と書いたりするのは、姑息じゃないのだろうか。

一度の誤り、つまり>>519および>>524については俺は
>>526で指摘したが、その段階では姑息、などという表
現は使っていない。客観的な文章を心がけたつもりだ。

特に誤りを指摘したのは、「削除対象だと判断したら自
信をもって削除しよう」をわざわざ「迷ったら消さない」と
言い換えて強調しているのは、「自信をもって削除しよう」
の部分だけが一人歩きしてしまう(まさしく>>524の引用
のしかただ)危険を強調訓戒したものだからだ。

ここまでなら、重要ではあるものの、単なる勘違いで済
む。

俺が姑息だと表現したのは>>528。あたかも否定しよう
のない事実を>>514で否定しょうとしたかのような誘導
だよ。こうなると>>519>>524についても単なる勘違い
ではなく故意/恣意ではないかと考え、姑息な詭弁を
「重ねる」と表現したものだ。

たった一度の誤りではない。二度にわたる詭弁。ついで
に言えば、>>530でもまた「たった一度の誤り」と強論し
ようとしてるから、今では三度だが。


540 :名無しさん:04/10/06 03:42:16 ID:iHZk1Cb3
>>539
うん。 そうだな。 確かにそれはいえてる。
で、宿題は?

541 :529:04/10/06 04:11:09 ID:5Mx2Ju2S
>>532

>>518-524の反論の第一番目、しかも俺の意見>514
の根拠になる部分(これは>>518で念をおしてるし、
>>532>>522で同意してる)から反論したとたんに、
揚げ足取りといわれてもなあ。

議論の為には根拠は大事だろ。そこを飛ばす訳にも
いかんし、お前の書いた>>527

> 〜こともできるといっただけだろ。
>揚げ足取り見苦しい。

だよ。正直「反論の主旨とさして関係無い部分をさも
議論の根幹のように取り上げて反論しているとことだ」
と言う意味だとは理解できなかった。

ところで、>>520-523に対する反論つづけていいか?
520-523は長文なんで、直ぐに全部反論は書けんのだ
が。

542 :名無しさん:04/10/06 04:31:20 ID:iHZk1Cb3
>>541
すまん。 ちょっと理解できないんだが…

>>518-524の反論の第一番目、しかも俺の意見>514
>の根拠になる部分(これは>>518で念をおしてるし、
>>532>>522で同意してる)から反論したとたんに、
>揚げ足取りといわれてもなあ。

つまりこれは>>514の反論はこの後続く反論の一部に過ぎないということを
いいたいのか?

それなら揚げ足取りに関する発言はすまなかったが、もうちょっと勘違いされないように
した方がよくないか?

>ところで、>>520-523に対する反論つづけていいか?
>520-523は長文なんで、直ぐに全部反論は書けんのだ
>が。

一向に構わないよ。
一度にやるのが大変なら、いくつかに分割してもいい。


543 :529:04/10/06 04:41:05 ID:lOEXuXJt
>>540

ありゃ、すれちがっちまった。

>>519の反論をまず挙げたのは、それが1番目だし
>>514の根拠だという他に、「削除人の心得」を
すっぽり読みちがえてるひとが自治をしようとして
る事を指摘する意図があった<これは姑息。そうす
りゃ後の反論は手を抜けるかもと期待したんだが、
だめだったか。

>>520 に対する反論

削除人さんも間違うことはあると思うが、削除依頼スルーさ
れたものがずいぶん残ってることを考えると、迷ったら削除
しない、は大方守られている。たとえばミャンマーでオールド
バイクスレなどは、国スレでさえない単発トリビア質問スレだ
が、削除されてない。

もっとも削除依頼スレを俺はフォローしてるわけではないの
で、本来残るべきスレが、曖昧であるために削除されてしま
ったケースもあるのかもしれん。あったら指摘よろしく。
旧シドニースレはソレっぽいが、にぎわっているにも関わら
ず削除されたのか、都市スレ+過疎スレのあわせワザ削除?


544 :529:04/10/06 04:42:49 ID:NN7u8PZk
つづきですまん。

ちょっと議論からはずれるんだが、削除人の心得に明示強調
されている「迷ったら削除せず」にも関わらず、削除人が
曖昧なルールをもとに、しかも本来削除すべきでない本スレ
を削除するかもしれない、っていうのは削除人さんに失礼だ
と思うよ。

ついでに言うと、確率論的には、削除依頼のうち不当な削除
依頼が20%であれば、削除人さんが全くランダムに削除して
も、不当な削除は20%にすぎない。つまり不等な削除と正当
な削除が同数程度あるためには削除人さんが意図的に不当な
削除をしなければならない。

545 :529:04/10/06 04:50:22 ID:fweVXwGX
>>542

正直、今になってものわかりのいいふりをしても
遅い。

>>526>>527の時間差はわずか5分。

反対意見は全て揚げ足取りという脊椎反射にしか
見えん。いったんひっこんでほとぼりさましてか
ら出てきてくれんか。押さえてはいるが、こっち
にも感情ってもんがあるから、議論がしにくい。

546 :名無しさん:04/10/06 04:54:52 ID:iHZk1Cb3
だから謝ってるじゃん。
引っ張らないで続けなよ。

547 :名無しさん:04/10/06 05:41:23 ID:qGr1gHSi
>>539
だから間違ったって言ってるじゃん。しつこいな。
結論を書き直しておいてやるよ。

1、削除人の心得にあるのは「削除対象だと判断したら、自信を持って削除せよ」
2、削除人は迷わず削除してしまうことがある
3、曖昧な現行ルールでは、誤って削除されるスレがありうる
4、削除の少ない方が良いとは言えない

同じことだから、こうやって書いても、姑息でも、詭弁でもないってことでしょ。
あなたの言葉遣いによれば。最初からこう書くべきでした。ごめんなさいね。

548 :名無しさん:04/10/06 05:45:45 ID:qGr1gHSi
と書かれたら、やはり恣意的でしょ?

上にも書いたとおり、

>そもそも、「迷ったら削除せず」と「削除対象だと判断したら自信をもって削除」
>では読み手に与える印象だって全く違うではないか。

なのだから、いくら論理的に同値でも、片方だけ強調しては印象操作だよ。

549 :名無しさん:04/10/06 05:51:01 ID:iHZk1Cb3
それでも今回の反対派はなかなかに話せると思う。
もっと具体的な反論がでるようになったら、ルールの見直しができるようになるよ。

550 :名無しさん:04/10/06 05:56:28 ID:qGr1gHSi
議論になるのはよいこと。
今までだったらろくに議論にならなかったからね。

551 :名無しさん:04/10/06 05:57:34 ID:iHZk1Cb3
今回は密かに期待して松。

552 :名無しさん:04/10/06 06:06:16 ID:qGr1gHSi
議論すれば、こうやってお互いの主張の誤りが暴かれていくということだからね。

553 :529:04/10/06 06:21:45 ID:85Tm9PcV
>>547

1、削除人の心得にあるのは「削除対象だと判断したら、自信を持って削除せよ」
2、削除人は迷わず削除してしまうことがある
3、曖昧な現行ルールでは、誤って削除されるスレがありうる
4、削除の少ない方が良いとは言えない

1についてはその訂正で合意。2、3については>>243-243で反
論した。反論の要旨は、迷わず削除してしまうリスクがないとは
いえないながら、削除数に有意な影響があるほど削除人の能力が
低くはない。だ。

有意とは言えない影響を議論展開の中心にするのは、まあ姑息では
ある。>>243で書いたとおり、俺の観察よりも誤削除は多いのか
もしれんが。

554 :名無しさん:04/10/06 06:23:34 ID:iHZk1Cb3
アンカーずれてないか?

555 :名無しさん:04/10/06 09:29:56 ID:P8VXzQuh
>>543
>削除依頼スルーされたものがずいぶん残ってる
「ずいぶん」かどうかはともかく、幾つかは少なくとも残ってるよね。

>迷ったら削除しない、は大方守られている。
ここがポイントではないんだ。>>520>>531を参照。
「迷わない」可能性があるというのが2での最大のポイント。

>たとえばミャンマーでオールドバイクスレなどは、
>国スレでさえない単発トリビア質問スレだが、削除されてない。
おそらく単発質問スレだからこそ削除されなかったのだと思う。
単発質問スレはdat落ちさせてくれ、と言われて削除されないことが多いから。

>本来残るべきスレが、曖昧であるために削除されてしま
>ったケースもあるのかもしれん。
シドニーと同様に削除された最近のケースに、ケアンズ、ミュンヘン、デュッセルドルフ、
などがある。これらを「本来残るべきスレ」と呼ぶべきかどうかは、
ドイツとオーストラリアが国内自治をしていなかった以上、問題があるけど。

556 :名無しさん:04/10/06 09:45:25 ID:ETyvz1xd
>>544
>削除人の心得に明示強調されている「迷ったら削除せず」にも関わらず、
>削除人が曖昧なルールをもとに、しかも本来削除すべきでない本スレ
>を削除するかもしれない、っていうのは削除人さんに失礼だと思うよ。
>>555の2段落目と同じ。「迷わない」からという点がポイント。

>確率論的には、削除依頼のうち不当な削除依頼が20%であれば、
>削除人さんが全くランダムに削除しても、不当な削除は20%にすぎない。
20%という数字に根拠はないよね?
ただ反対のための反対をしたくはないから常識的なところで言えば、
確かに、不当な削除依頼の方が少ないだろうことは、経験的にもそう感じるし、
これからもそうあって欲しいとは思うよね。なので、そこは認めたとしても、

>不等な削除と正当な削除が同数程度あるためには削除人さんが
>意図的に不当な削除をしなければならない。
ここで、「数」だけを問題にしているけれども、数だけではなくて、
削除されるスレの重要性も考慮に入れるべきだと思う。
国本スレが削除されるのと、ミャンマーでオールドバイクスレが削除されるのと、
では全くその削除が住民に与える影響が違う。トリビアなスレに多少厳しくなっても、
話し合って本スレに決めたスレの保護が手厚くなるのは、本数の如何に関わらず
重要なことだと思う。

逆にこう問おう。
オールドバイクスレが残って、本スレが削除される現状は不合理ではないかい?

557 :名無しさん:04/10/06 09:55:47 ID:ETyvz1xd
混乱しないように、まとめておくと、

1〜3の議論は、新ルール案は規制強化か、という論点。
4の議論は、規制強化は是か非か(駄スレを整理すべきか)という論点(>>523)。

558 :529:04/10/06 15:01:01 ID:XzCDBDKQ
>>557

>>518-523は長文だから、反論も一気にはかけん、と
断ってる(>>541)のだから、途中で多少の指摘はともかく、
「まとめ」たり、>>557のように「逆に問」ったりして
議論の流れをとめないで欲しい。

もともとの俺の主張(>>514)もいい加減長文で恥ずかし
いんだが、その反論が>>518-523で三倍にもなってる。
これに再反論してるところだ。

相手の議論の三倍もの反論を一気に書き、それに対する
反論の途中で(どういう結論に繋がるかもわからずに)
反論やまとめを入れるのは、書き込みの量で相手の主張
をさせないようにしてる、と思われてもしかたないと
思わんか?

559 :名無しさん:04/10/06 18:31:31 ID:5Oxjv3Rs
おいおい、ここは君独りが演説する場所じゃないよ?
タイプが遅いのは君個人の問題なんだから、俺が打ち終わるまで発言するなというのは
すこし独り善がりが過ぎるんじゃないの?

でもまあ、今のところ反対派で君以外にマトモな発言できる人もいないし、待つことにする
よ。 だから、まだ完結していないレスの最後に 続く とか 未終了 とか書いておいてく
れ。 終了していないレスは終わるまで放置して、反論しない。 その間は他の人と議論を
続ける。 これならいいだろ?

ID:ETyvz1xdもそれでいい?


560 :名無しさん:04/10/06 21:44:51 ID:hHow8x89
>>558
そう言われるかもしれないと思って3時間待ったのだけど、
何も書き込みがなかったから、書き込んでしまった。
別に量で圧倒しようとか、脊髄反射しようという意図はなかったよ。

>559
そうだね、反論されるのを待って欲しいときは、それを明示して欲しい。
558くらいしかまともに反論してくれる人はいないから。
24時間以上間が空く場合には、そう書いておいてくれた方がいいね。

561 :529:04/10/07 04:52:09 ID:7j/oaqgu
559-560

>タイプが遅いのは君個人の問題

タイプするだけなら5分もあればできる。自分の論理を
検証し、根拠を確認し、アンカーをつけ、さらに表現を
整える。もちろんしばらく時間をおいて読み直すしね。
そっちの時間だよ。

タイプの速度で反論の速度が決まるようないい加減な議
論はしていない。

>>521

保護されるスレが増えるだろうことに異議はない。

>>556では、数量だけのことなら俺の主張通りだと認めて
くれていると理解する。また>>556では俺の主張は数量の
事だけ論じていると指摘しているが、まったくそのとおり
だ。俺は

自治の行おうとしているのは、ルール=『規』則を整備す
ることによってスレ数を『制』限しようということだ。こ
れは『規制』の強化と言える。というのが>>514の論議。

(続く)

562 :529:04/10/07 04:52:47 ID:7j/oaqgu
(つづき)

この結論は自治の目的との整合性からも補強できる。

自治の目的の一つが「国本スレ」のDAT落ち回避であるの
は明白と思うが、DAT落ち回避のためにはスレ数を減らす
しかないでしょ。本スレ、良スレが500もあれば、やっぱ
り過疎の国スレはDAT落ちするのだから、ローカルルール
を明確化したためにスレの総数が増えれば、逆に国スレ
DAT落ちを助長してしまう。

再反論の結論:
>>514 の結論どおり、「自治が規制強化しようとしている
のは事実」

ただし、「規制強化」は「規則により制限する」ではないとい
う議論もあり得るので、よる具体的に「自治がスレの総数を増
やさない、あるいは減らそうとしているのは事実」としてもい
いね。もちろん、数量を減らすに際し、できるだけ良スレを残
し、無駄なスレを減らすという質的な向上をも目指しているの
も事実だ。

====再反論終わり。ご清聴を感謝する。====

俺なりに自治の意図、論理をまとめると:

1) 国本スレがDAT落ちするのを回避したい
2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3) 削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

ではないのか?これなら整合性のある議論だ。

563 :名無しさん:04/10/07 06:19:06 ID:X7XE3BG6
>561-2にレスつけていいかい?

564 :名無しさん:04/10/09 03:33:32 ID:pCYrRyo9
ローカルルールはガイドラインで定められた規制を「強化」はしていないよ。
むしろ話し合えば重複・板違いでもある程度認めるという点で権利を拡大しているといえる。

今までは「自治が認めればOK」という下りを「国スレと自治スレで話し合えばOK」と変更することは
規制強化とはいえない。 むしろ自治が閉鎖的、一方的に決定するのではなく住民が自主的に
話し合うことを尊重する記述ではない?

自治スレで話し合えばOKというのは、何も自治が決定権を持っているというわけではない。
自治スレは単なる話し合いの場であり、自治だって一住民に過ぎないのだから。。。

だから僕はここで 「自治」スレ という名称を変更することを提案しまつ。
話し合いスレとか、相談スレとか、夜中の十五歳を刺激しないで誰でも参加できそうなイメージの名前。

どうでしょう?

565 :名無しさん:04/10/09 03:36:33 ID:3rygLIDw
368 :名無しさん :04/10/06 22:53:30 ID:hHow8x89
>356
「自治」の代わりに、「板質向上ボランディア」と呼ぶのはいかが?
「自治スレ」は、「【板質向上】話し合いスレ」なんてどう?

前に「あなたが自治なら私も自治です」というスローガンを作ってくれた人がいたね。

566 :名無しさん:04/10/09 03:40:21 ID:pCYrRyo9
>【板質向上】話し合いスレ

(゚∀゚) イイ!

567 :名無しさん:04/10/09 03:44:46 ID:pCYrRyo9
そんじゃ、ローカルルールの 自治スレ を 話し合いスレ に変更することでつか?

568 :名無しさん:04/10/09 03:45:25 ID:pCYrRyo9
>に変更することでつか?
       ↓
に変更することでいいでつか?

569 :529:04/10/09 07:15:19 ID:oii/kpA1
>>564

>ローカルルールはガイドラインで定められた規制を「強化」はしていないよ。
>むしろ話し合えば重複・板違いでもある程度認めるという点で権
>利を拡大しているといえる。

強化しているだろ。「重複・板違い」の定義を考えてみてくれ。

重複:

ガイドラインででは「同じ事象・人物に関するスレッド」を重複
としている。たとえば「イタリアのレストラン」と「イタリア留
学生活」は同じ事象ではないが、ローカルルールで一国一スレと
決めていれば重複になるわけだ(削除人さんの対応みると、必
ずしも一国一スレを遵守すべきとは考えていないようだが)。

板違い:

ガイドラインには「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示
板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら
板違いの判断には重要です。」となっている。つまり「カテゴリ
と掲示の名称」では判断がつかない(であれば規制対象とはなら
ない)ものをローカルルールで判断をつけて規制しようという意
味だ。

*****

ところで新ルールは「話し合えばOK」つまり反対意見がある
場合でも立てられることになったのか?>>535では「議論し、
必要性を確認する」となってるが、これは反対意見があれば
立てられないってことではないの?

570 :名無しさん:04/10/09 08:00:38 ID:pCYrRyo9
反論してもいいのか?
それで終わりなのかまだ続くのかくらい書いて欲しいんだけど。。。

571 :名無しさん:04/10/09 10:19:05 ID:pCYrRyo9
>>569
待っていても切りがないので終了と考えて反論。

>強化しているだろ。「重複・板違い」の定義を考えてみてくれ。

重複について

"イタリアのレストランスレ"と"イタリア留学スレ"はお互いに部分的な重複しかしていないが、両方
とも"イタリアスレ"に内包される趣旨であり、完全にイタリアスレの重複となる。
(イタリアに関することは全てOKなのがイタスレなのだから。)
今まで基本的に "都市スレは本スレの重複" という前提で話をしてきたのに、ここで
イタリアレストランスレとイタリア留学スレを比べて重複でないと主張するのは適当でない。
さらに国別のテーマスレは、それぞれの(無国籍な)テーマスレに重複する場合も考えられる。

したがって都市スレは重複であり、これを認めるのは例えばペット板において猫スレと黒
猫スレを分けるのと大差ない。 黒猫スレは猫スレ内でカバーされているし、それにこれを
認めては三毛猫スレや白猫スレ、尻尾だけ黒い猫スレなどが際限なく乱立することになる。

過疎国がスレを乱立させて板全体を圧迫することは許されないし、住人が多いスレでも
限度がある。 規模にもよるが、都市スレ・国別のテーマスレは多いところでも合計で3-4
本が限度だろう。 全てを一律に認めたらスレ乱立による混乱は火を見るより明らか。
しかしここで厳密にルールを適用して何でも重複とするのは常識的に考えて無理がある
し、それでは板が盛りあがらない。 ではどうするか。

立てる事はできるが、話し合いで決めるという条件を付ける。 A国にとっては駐在
スレは欠くことのできないスレかもしれないが、B国によっては全く無用でこともある。
だからそれぞれの国に見合った都市スレ・国別テーマスレを国スレで話し合って決める。そし
て一部の国だけが暴走するのを防ぐ為に無国籍な話し合いスレで他国との整合性を計る
。 話し合いで拒否されるスレもあるだろうが、認められれば国本スレともグローバルなテーマ
スレとも重複している国別のテーマスレを本スレにすることもできる。

572 :名無しさん:04/10/09 10:21:39 ID:pCYrRyo9
板違いについて

ローカルルールで判断を付けているのは確かだが、常に厳しい方向に解釈しているとは限ら
ない。 板違いを判断する為の要因は "生活"カテゴリー の "一般海外生活板" とい
名称だけであるが、これだと判断に個人差がでる。

例えば、生活と学業を区別して考える人もいるだろう。 この場合、留学生スレは板違
いとなる。 しかも2ちゃんねるには様々な学業に関連した板があり、こちらに行け
ということもできるだろう。 したがって板違いなテーマ一覧で明らかな板違い、他に
適当な板がある話題は不可とし、それ以外はOKとするローカルルールは一概に規制とは言えない。
ローカルルールは 板の定義の詳細 であり、同時にあやふやな判断からスレを守る役割もある
のだから。 そして、このようにはっきりと 何が板違いなのか を宣言することは
重複の項目と同様、荒らしの攻撃に対する盾となる。

だから新ルールをもって 規制 と断言することはできない。


573 :名無しさん:04/10/09 10:26:28 ID:pCYrRyo9

「話し合えばOK」について

話し合いが完全に白黒決着をつけて終わる方が珍しいのだし、一人でも反対がいるなら
ダメというのは常識で考えておかしい。 ただ、少数派の意見も汲み取った形で議論を
決着させなければ一部の国が数の力で押し通すリアルマッドマックスの世界になりかねない。
そこは、臨機応変に対処するしかないだろう。




574 :名無しさん:04/10/09 10:30:39 ID:pCYrRyo9
リアルマッドマックス が何かわからない場合は リアル北斗の拳 に置き換えて欲しい。
ヒキヲタからのお願い。

575 :569:04/10/09 18:18:09 ID:fGxedVDO
>>571 重複について 

>>571は、>>569への反論なのか?同意してるようにも見
えるが。>>569のは単に「ローカルルールはガイドライン
の規制を強化するものだ」と言ってるだけだよ。

(内包は重複か?)

都市スレや国+テーマスレが、国スレに内包されることは
全く同意する。が、それらが重複と認識されるのはローカ
ルルールで一国一スレと決めてあるからだ。ペット板の例
が出ているが、ペットの中に猫、犬が内包されるにもかか
わらず、ペット板の他に犬・猫板が存在している。つまり
2ちゃんにおいては「内包は重複ではない」。

また、内包が一義的に重複であるのなら、一般海外板に
「一般海外生活スレ」をたてれば、その他の全てのスレ
は重複スレになってしまう。変だろ?

(乱立を制限することは規制の強化ではないのか?)

>>571で「規模にもよるが、都市スレ・国別のテーマスレは多い
ところでも合計で3-4 本が限度だろう。」と言っている
が、「内包は重複ではない」のだから、このような細分
化スレをガイドラインで制限することはできない。これ
をローカルルールによって制限できるようにしたいわけ
だろ? >>569に同意してるように見えるんだが。

話が拡散しそうだから、「板違い」と「話し合えばOK」に
ついては今は論じない。「重複/内包」の話の後に論じたい。



576 :名無しさん:04/10/09 22:23:16 ID:pCYrRyo9
>>575
ローカルルールはガイドラインの規制を強化していないというのが>>571の主張。
そもそも 内包 が 重複 でないとすれば、スレタイと>>1の内容が全く同じでもな
い限り重複スレなど存在しないことになってしまう。 それは明らかに不自然。

それから 板 と スレ の役割を混同するのもよくない。 レストランスレと留学スレの
時もそう感じたのだが、これは意図的に混同しているのだろうか?

”板” は それに内包されるべき ”スレ” の種別・カテゴリーを定める入れ物であり、
何かしらのスレが板と役割的に重複することなどありえない。 しかし、一つのスレ
がもう一つを内包する場合は、同じ役割でカバーする範囲だけ異なるのだからお
互いに重複している。

また、「一般海外生活スレ」など立ててもローカルルールで”国以外の単位は 以下略”
とされているので立てられない。 こういった荒らしにも対応できるよう考えられた
のが現行と新しいローカルルールなんだよ。 これを規制と考える?
荒らしにとっては規制だろうが、一般住民にとっては保護政策だ。

歩行者が安全に道を渡れるように横断歩道や信号を設置することは”整理”であっ
て”規制”ではない。 ローカルルールは十字路で4台の車が同時に遭遇した時に、誰
が最優先か、誰が道を譲るべきかという決まりを定義しているのであって、これが
無い状態や曖昧な状態は ”自由” かも知れないが非効率的で危険だ。

現在のルールでは国スレが最優先で、それ以外は道を譲ることになっている。
そして優先順位が低いスレでも、話し合えば立てることができる。
(話し合っても確実に立てられるかどうかまでは判らないが。。。)

そろそろ  規制だから反対  的な条件反射の議論は止めて、このルールが本当
に板の為に役立つのかという話をしようよ。 現状から見て、ルール撤廃や規制緩
和(?)が板をよくするということはない。 この板はなんでも自由にできる状態だ
と非常に混乱してしまうことは既に証明済みだし、仮にこのルールが規制だとして、
それが板の為になるなら反対する理由にはならないだろう?

577 :569:04/10/10 03:40:03 ID:tvzI2zB1
>>576

>スレタイと>>1の内容が全く同じでもない限り重複スレなど
>存在しないことになってしまう。

ガイドラインにある「同じ事象」とはそのことだよ。全く同じでなく
ても表現の違いだけで同じことを示しているとされる場合。俺は不自
然だとは考えないが。実際に全角のチェコと半角のチェコスレが重
複し、速攻で削除された。「イタリアのレストラン」と「イタリア
のトラットリア」なら、やっぱり重複とされるだろうと思う。

>何かしらのスレが板と役割的に重複することなどありえない。

俺が比較したのはペット「板」と犬猫「板」だよ。板と板同士の比
較だ。ペット板と犬猫板が並列しうる(これが管理人の判断だ)の
ならば、海外生活者のペットスレと海外生活者の犬猫スレが並列し
ても原理的にはおかしくはない(実際にはトリビア過ぎると思うが)。

つづく

578 :569:04/10/10 03:40:40 ID:tvzI2zB1
>また、「一般海外生活スレ」など立ててもローカルルールで”国
>以外の単位は 以下略”

ローカルルールで決めてあるから=つまりガイドラインで決めてあ
る訳ではない。と>>576自身が言ってるじゃん。

ところで実際に「南米スレ」や「アフリカ・中東スレ」が存在する
んだが(荒らしではないと思う)、ブラジルスレやケニアスレがここ
に内包されることは明白。これを重複としないのは、やはりローカ
ルルールで一国一スレ、と国と言う単位に特別な配慮をしているか
らだ。

===

規制だから無条件に反対、などしていないつもりだ。規制なのだか
ら、その必要性、その有効性を示して規制するべきといっている。
それに対して「これは規制ではない」と言い張るから話が進まない。


579 :名無しさん:04/10/10 03:53:27 ID:gsTVwABs
どちらも言葉遊びはやめようよ。どういうルールにするのがこの板にとって
最も良いかを考えるのが先決で、自分が一旦言ったことを擁護し続けるのが
ここで議論している目的ではないのだから。例えば、新ルールが規制強化なのか
保護なのかは両方の側面があるというのは、誰もが認めているのだから、
「新ルールによって規制されるものと保護されるもの」が良いのか悪いのか
を議論すべきでしょう。いつまでもコトバに拘泥するのはやめましょう。

>>562
今回の意図は、基本的にこの最後に書かれているまとめに近くて、若干修正すると、

1) 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちするのをできるだけ回避したい
   また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
   さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3) 削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

となります。この方針自体は、現行の2代目ローカルルール作成時と同じです。

580 :名無しさん:04/10/10 04:08:10 ID:gsTVwABs
例えば、昨日の削除によって、フランクフルトスレはスレストされたけど、
スコットランドスレは様子見になった。スレを見れば明らかだけど、
フランクフルトスレは生活情報の交換が円滑に流れてたスレ、
一方のスコットランドスレは例の違反承知で立てられたスレだよ。
単なる罵倒スレに近い、マークス寿子スレが様子見でスルーされている。

この理不尽な結果を見ると、問題の所在を誤っている気がしてきたよ。

581 :名無しさん:04/10/10 04:09:08 ID:5NWzgNTK
これ以上抽象的な議論を繰り返しても埒があかない。
もっと具体的な議論になるよう心がけよう。

>>534-537 の比較に関して、ここは変えない方がいいとか、違うふうにした方がいい
という具合に進めていこう。 前スレ前半のような合理的な話し合いをしなければいつ
までもズルズルと取り止めの無い議論を繰り返すことになる。

僕は自治スレを話し合いスレ(仮)にする以外、特に提案なし。
もちろん新ルール支持。

他の人は?

582 :名無しさん:04/10/10 04:13:04 ID:5NWzgNTK
>>580
マークススレは書き込み量の多さからスルーされたんじゃないかな。
スコットランドは板の事情に詳しくない削除人が スコットランドはイギリスとは一括りにできない〜略 という
書き込みを見て様子見にされたのではないかと思う。

ローカルルールがきちんと定められていれば防げたかも。。。


583 :名無しさん:04/10/10 05:07:37 ID:gsTVwABs
>582
マークススレは正直なところ、スルーされた理由がさっぱり分からない。
量ならフランクフルトスレとあまり変わらないし、内容はフランクの方がまともだった。
スコットランドスレは、ルール違反で立てたことは今回は明らかに分かったはずだが、
ここで慌てて削除することで板が荒れたり、削除人が批判されるのを避けたかったのだと思う。

それなので、こうした理不尽さが新ルールで防げる気はしないのよ。
新ルールでもフランクフルトスレは、国内自治もしてないから削除なのは
変わらないと思う。でも、マークススレが削除対象になるわけではないし、
ましてや、スコットランドは自治をしないで立てられたスレだと分かりながら
スルーされている以上、新ルールでもやはり様子見になるのだと思う。

584 :名無しさん:04/10/10 05:24:15 ID:5NWzgNTK
削除人も批判が怖いというのはあるだろうな。

そしてこれが今のローカルルールの限界であるともいえる。
批判が来たところで 「おたくのLRにちゃんと書いてあるが?」 と反論できる状態なら
迷わないのではないか。

585 :名無しさん:04/10/10 05:27:07 ID:5NWzgNTK
マークススレを読みなおしてみた。
なぜ削除されないのか余計わからなくなったw


586 :名無しさん:04/10/10 05:43:50 ID:g2ZeIw3k
でしょ?
本を出していて2類に分類される人だからというのはあるのだろうけど。

587 :569:04/10/10 06:08:37 ID:NTqn3YdJ
>>579

1) 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちするのをで
  きるだけ回避したいまた、上げ荒らしの影響をできることな
  ら少なくしたい さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい

まずは定義から確認したい。板趣旨にあうあわない、書き込み
の多寡などは議論が別れるので、客観的に決められるところ
で、本スレとは:

●国スレ:「○○国」のようなスレ。国+テーマは国スレとは
 言わない。

●主要テーマスレ:「(海外生活者の)○○」のようなテーマ
 スレ。「(海外生活者の)○○の××」のようなスレは書き
 込みが多くても主要テーマスレではなく細分化スレ。
 例:ワーホリスレは主要テーマスレ、ワーホリ業者は細分化
 スレ。

でいい?






588 :名無しさん:04/10/10 06:13:15 ID:5NWzgNTK
それじゃスレが乱立するのが目に見えている。
国本スレがバンバン落ちていくよ。

589 :569:04/10/10 06:37:44 ID:m/69TyoZ
>>588

アンカーないと分かりにくいが、>>587の俺のレスに
対するものだとすると「主要テーマスレ」の定義に関
する部分:「(海外生活の)○○」というようなスレ
を「主要」として認めると、テーマスレが乱立すると
いう意味だと思う。 (違うならこれ以降なかった
ことにしてくれ)

板趣旨にあう、あわない、あるいは有益無益などの主観
同士の論議は大変なので、国スレが落ちないような状態
なら、主要テーマスレも落ちないだろう、ってことで
テーマスレの部分は外して、

1) 国本スレがDAT落ちするのをで きるだけ回避した
   いまた、上げ荒らしの影響をできることなら少な
   くしたい さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい

ってことでどうだ?で、国+テーマ(例えばオーストラリアの
大学)は国本スレではない、と。

======

第一に確認したいのは、最近国本スレのDAT落ちがあったの
かどうかなんだが。過疎スレ見てるわけじゃないので実は俺
は知らんのだが。

第ニにはっきりさせたいのは「できるだけ回避」の程度だが、
数年に渡って書き込みなくてもDAT落ち回避?半年書き込み
ない場合はDAT落ちやむなし?


590 :569:04/10/10 06:43:25 ID:PxDEjfCD
すまん。ちょっと議論を早く廻しすぎてるな。

>>579 がまとめてくれた議論の大筋

1) 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちするの
    をできるだけ回避したい
   また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
   さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3) 削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄ス
   レにしたい

にしたがって議論することに、俺は賛成なんだが、反対のひと
いますか?

591 :名無しさん:04/10/10 06:53:55 ID:5NWzgNTK
> 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちするの

主要であれ、テーマスレが国スレと同様の保護を受ける必要はないというのがこれまでの自治
のやり方だったようなきがする。
そもそもテーマスレは人気次第の存在なので人気がなければdat落ちで構わない気がするの
だが。

それに2番目の  増やさない/減らす  は厳密には間違いで、実際には一定以上に増え
ないようにするというのが正しい。(増やすことが無条件でダメなのではなく、掃除が入らな
い程度ならOKということ。)

それ以外は新ルール推進派が始めからここで主張している内容であり、同意。


592 :名無しさん:04/10/10 07:09:31 ID:g2ZeIw3k
>>591
主要なテーマスレは保護の対象にすべきだと思うよ。
わむて荒らしのときも、主要国と主要テーマスレとに絞ったから、
国スレだけが特別扱いではなかったと思う。

2番目は、そう言い替えようと思ってやめたのだけど、なぜかと言うと、
スレの保護だけならそれでも良いのだけど、
上げ荒らし対策や初心者さんにも分かりやすく見やすい板を目指すなら、
できるだけスレの数は少ない方が良いという考えもありだと思ったから。
それに、この「一定数」を分かっていても、荒らし対策のためには
明示できないところにも辛さがあるのよね。

593 :名無しさん:04/10/10 07:13:45 ID:5NWzgNTK
とにかく減らすというのはどうかなぁ。。。

それは少し考える必要があるんじゃ?
個人的にはまだどちらを支持するか保留させてもらうよ。

594 :名無しさん:04/10/10 07:19:32 ID:5NWzgNTK
気が変わった。

できるだけ減らす方針支持。
それなら主要テーマスレを保護する方針でもバランスが取れる。

これで意見はまとまったように思う。

595 :名無しさん:04/10/10 07:26:01 ID:/jCGG3X3
まあさ、できるだけ減らすと言っても、もちろん留保があるわけで、
スレが少なすぎて盛り上がらないとか、スレが少なすぎて書き込みづらいとか
というのがないようにすべきだから、結局のところ、今くらいのスレ数で
安定させるということになりそうなのだけどね。

596 :名無しさん:04/10/10 07:47:17 ID:/jCGG3X3
例えば、よく出てくるミャンマーでオールドバイクスレとか、
あるいはもうほとんど書き込む人がいないネタスレ系とか、
テーマが似通っていて整理できるものとか、
そういうスレは減らしてしまった方がいいと思うのよ。

そうすることで、国スレや、それ以外のテーマスレ(主要テーマスレ)が
使い易くなると思う。

597 :名無しさん:04/10/10 07:49:50 ID:5NWzgNTK
ミャンマーでオールドバイクスレがスルーされた理由も気になるな。。。
ミャンマースレがないので削除人が国スレと判断した?

よくわかんない。。。

598 :名無しさん:04/10/10 08:06:45 ID:/jCGG3X3
>597
あくまで想像だけど、単発質問スレだから「落ちるまでスルー」なのだと思う。
でもこの板ではdat落ちがない、、、という訳。
削除人さんにスルーされてしまうと、こういう落ちない駄スレは、
何とかして消費して終らせる以外に消す方法がないのよ。
そこで生み出されたのが、例の「ヒマスレ方式」だった。

599 :名無しさん:04/10/10 08:14:43 ID:5NWzgNTK
そういえばなんで単発質問スレは落ちるまでスルーなの?


600 :名無しさん:04/10/10 08:36:48 ID:/jCGG3X3
おそらく、わざわざ削除するまでもないからでしょうねえ。
普通の板だと大掃除が入るから。

601 :569:04/10/10 16:55:05 ID:9Tyh4Fmd
> 1) 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちするの
>    をできるだけ回避したい

について。

今この一般海外には200強のスレがある。お隣さんの北米板が
700。生活カテゴリの他の板は多くて700、少ないと100以下。

本スレ(というか、どのスレも)DAT落ちしていない状況だと
思う。つまり上の目的は現在達成されているのではないか?

ここ1年くらいでDAT落ちした本スレある?

602 :名無しさん:04/10/10 19:20:21 ID:Dd2H4ByR
>601
ここ1年くらいは大掃除が入っていないのだから、大掃除によるdat落ちはないよ。
大掃除が入らないのは、スレの数はいつもこのくらいに保っているからなんだよ。

603 :名無しさん:04/10/10 19:49:26 ID:m6rX04a6
現行の2代目ローカルルールでは、ローカルルールを変更しなくとも
複数スレを持ちたい国はもてるようにしよう、という規制緩和をしたのだけど、
ここは時計の針を逆に戻すというのも一つの手ではないかと考え直した。

複数のスレを認めている国は、認めている本数と一緒にルールに明記したらどうだろうか?
例えば、「複数スレの認められている国は、イギリス(○本)、フランス(○本)、
ドイツ(○本)、オーストラリア(○本)、です。」のような形。

これは明かに規制強化だよ。

604 :名無しさん:04/10/10 19:52:34 ID:oMyWHWK1
誰が本数を決めるの?
それにルールに明記って、そんな容量ないよ。

605 :569:04/10/10 19:53:37 ID:6L/Jkmik
>>602

てことは、現状のルール、現状の自治活動で目的
のひとつ「国本スレDAT落ち回避」は達成されて
る、という解釈?

ちなみに、大掃除によるDAT落ち、とそうでない
DAT落ちがあるの?大掃除入らない程度のスレ数、
そうでないDAT落ちするのはどのくらいのスレ数
なのか、アイデアある?

606 :名無しさん:04/10/10 20:00:39 ID:m6rX04a6
>>604
文面は考えることにして、内容として入れることを提案。
初代ルールでは、本数はなかったけど、5つの国を限定して撤去してたのよ
(英仏独濠タイ)。

>606
今のところは回避されてきているのよ。でも、今のスレ立ちのペースが続くと
まもなくその限界を超えそうだから危惧している。具体的な数字は言えないけど。

それと、dat落ちには幾つかの種類があって、
即死判定(スレが立って一定期間に一定数の書き込みがないとdat落ち)、
980 over(980レスを過ぎて一定時間書き込みがないとdat落ち)、
などがある。スレの立つのがあまりに多い板だと、さらに、大掃除というより、
トコロテン式に下の方のスレが消えていくよね。

607 :名無しさん:04/10/10 20:01:26 ID:oMyWHWK1
>>605
いや、604は単なる質問で、解釈とか関係ないよ。
意見じゃなくて、質問。


>そうでないDAT落ちがあるの
あるよ。
スレ立てたばかりの時とか、980以降とか他にもいろいろ。

>DAT落ちするのはどのくらいのスレ数
それは(ry

>アイデアある?
アイデアはまだありませんw
一緒に考えてくださいw

608 :名無しさん:04/10/10 20:12:30 ID:oMyWHWK1
すごいアンカーの読み間違いしてたスマソw

609 :569:04/10/10 20:17:31 ID:onuZxe9N
>>606

>今のところは回避されてきているのよ。でも、今のスレ
>立ちのペースが続くとまもなくその限界を超えそうだか
>ら危惧している。具体的な数字は言えないけど。

具体的な数字なしに「危惧している」といっても、賛成の
しようも反対のしようもない。

>>607

んじゃ、俺の観察:
●トコロテン式DAT落ち=700スレくらい。他の板のスレ数
 から。
●大掃除DAT落ち=500スレくらい。前回大掃除そのくらい
 だったようだし。

つか、そういうアイデアがないやつが自治推進派で、反自治の
俺がアイデアあるってのも妙ではあるが。

610 :名無しさん:04/10/10 20:20:14 ID:oMyWHWK1
>●トコロテン式DAT落ち=700スレくらい。他の板のスレ数
> から。
>●大掃除DAT落ち=500スレくらい。前回大掃除そのくらい
> だったようだし。

いや、だからそれは(ry
違うんだよ。。。


611 :名無しさん:04/10/10 20:21:57 ID:QVje5dMY
>>609
具体的な数字を明かにすると荒らしに乱用されるからここでは言えないけど、
もし本当に知りたかったら、メールで送るけど、どうする?

612 :名無しさん:04/10/10 20:42:33 ID:oMyWHWK1
なんなら僕がメール中継しましょう。
sageは当然省いてね。

ちなみにこのメアドって2ちゃんで公開してからスパムで凄いことになってますw


613 :名無しさん:04/10/11 00:17:19 ID:geySRtVp
直接メールくれてもいいよ。その気があるならメアド出すから。
今のような「スレを立てた者勝ち」の状況を許さないようにするには、
新ルールでも駄目な気がしてきているよ。

まちBBSに帰る案が一番いい気がしてきたよ。トホホ

614 :569:04/10/11 02:03:35 ID:qc6AQR3p
>>610-611

メールはいらない。自治間のメールで行う密室政治の
ような行動で住人の同意が得られるはずがない。

615 :名無しさん:04/10/11 03:28:46 ID:e3xR1k2R
>>614
なぜ自治というとそう構えてしまうのだろうねぇ。
自治だって個人であり一2ちゃんねらーなんだからメール交換くらいしても問題無いよ。
というか、それを妨げられる筋合いはないじゃん。 いくらメールで話し合ったって、ここや自治スレ
で話し合いをしなきゃ何も決定できないわけなんだからさ。。。


616 :名無しさん:04/10/11 04:49:31 ID:YjZaHcG1
>>615

構えてなどいないよ。自治スレで公開できないデータ
を元に自治は出来ないってだけだ。

つか、オマイ一般住民には公開出来ないデータもって
るのか?

617 :名無しさん:04/10/11 04:51:27 ID:cJJqaw3O
すまん。名前いれ忘れた。
>>616 = >>614 ね。

618 :名無しさん:04/10/11 05:38:38 ID:M+wOUxFt
>616
答えは、YES。
これに限らず、一般住民にあまり公開したくないデータが、
必ずしも一般住民が手に入れられないデータであるわけではないからね。

619 :616:04/10/11 05:44:42 ID:krfMgphv
>>618

一般住人に公開できないデータをにぎっている人間が
自治をやるべきだという意見か?

620 :616:04/10/11 05:48:47 ID:uh4Ah/0e
>>618

つか、単にソースキボン。ソースがないなら、妄想決定。

621 :名無しさん:04/10/11 09:14:22 ID:vtSfdCki
>619
意味がよく分からないけど、たぶん違うと思う。
上に書いたのは、誰でも知ろうと思えば知ることはできるのだけど、
それを多くの人に知らせてしまうと荒らしに悪用される危険があるから、
公開の場所では教えたくないってこと。だけど、これは、自治を真面目にやる人
なら知っていていいデータだと思う(この板では今のところ3人が知ってる)。
その意味では、既に公開されているデータなのよ。

例えば、インターネット上で人殺しや自殺の方法が説明されているからって、
それを皆に教えるのは問題があるでしょ?でも、例えば、人殺しや自殺を
真面目に議論するときには役に立つ情報かもしれない。その手のもの。

>620
どうしても知りたかったらメールで教えるってば。

622 :609:04/10/11 14:58:12 ID:l/L1RDpV
>>621

●トコロテン式DAT落ち=700スレくらい。他の板のスレ数
 から。
●大掃除DAT落ち=500スレくらい。前回大掃除そのくらい
 だったようだし。

いや、これも公開されたソースがあって言ってるのよ。どこ
にあるかはここには書けないけど。ちゃんと検索すればみつ
かるよ。

623 :名無しさん:04/10/11 16:22:22 ID:HK7LTCZ9
>>622
どれが何の設定かわからないですけど、これのこと?
http://life5.2ch.net/world/settinG.TXT


624 :名無しさん:04/10/11 20:35:29 ID:e3xR1k2R
>>616
このデータは公開されている(隠されていない)情報を基に個人で蓄積したものであって、
それをすべて公表しなければ意見をいえないということはないよ。

そもそも今まで積極的に公開しないデータを基に何かしらの決定をしたことはないのだか
ら問題はない。 板の状態を考慮して○本くらいのスレ数が適当なのではないかという話
はしたけどね。


625 :名無しさん:04/10/11 20:37:26 ID:e3xR1k2R
自分で書いた文だけどわかりにくいなw
スマソw

626 :名無しさん:04/10/11 21:29:02 ID:oAgOMYaU
>>622
トコロテンは、一日に百本くらいスレが立たない限り関係ないから別にいいし、
大掃除よりはるかに数値が上なのは明らかだから置いておくとしても、
大掃除の数字は間違ってるよ。

627 :名無しさん:04/10/11 21:30:14 ID:oAgOMYaU
補足。

>前回大掃除そのくらいだったようだし
これも誤ってる。

628 :名無しさん:04/10/11 23:19:13 ID:bHa2u/NC
自治にメールは送らない方がいいよ。
又晒される。


629 :名無しさん:04/10/12 03:01:47 ID:8Z1reyFe
>628
運営系のスレで煽るな。

630 :609:04/10/12 05:36:04 ID:31Gr0mfh
>>624

意見を言うことはできるよ。だが、公表しないデータを根拠に
その意見が正しいと主張することはできない、というだけだ。

>板の状態を考慮して○本くらいのスレ数が適当なのでは
>ないかという話はしたけどね

>>609 はまさしくその話。今の板の状態で何本くらいが適
当なの?


>>626

一日100本?俺の言うトコロテンというのは2ちゃんでいう
ログ圧縮のことだが。

・ログ圧縮
 板が770スレを越えると、更新の古い順に70スレが落ちる。

数字はサーバー毎に違うらしいが、一般海外板(つかサーバ)
は700-800あたりに設定されてるようだ。

「大掃除」は俺の観察が間違ってるのなら、訂正してくれ。




631 :名無しさん:04/10/12 05:59:30 ID:9MAS03HX
>>630
>意見を言うことはできるよ。だが、公表しないデータを根拠に
>その意見が正しいと主張することはできない、というだけだ。

意見をいえるし、いままで公表していない情報を根拠に何かを決定した経緯はない
というのが624の主張なんだが。。。

それはいいとして、今はリミットが○本だから○本までスレ立てOKという話はナンセンスじゃ
ないかと。 本当に本スレとして残る価値があるスレで板が一杯になったらその時には
運営側にお願いするとかできるだろうし(今の状況では絶対無理だと思うが)。

それよりも今は「何を本スレとして認めていくか」という少し前の議論にもどって、煮詰
めるなり決定してしまうなりするべきだ。 そうすればスレ数は自然に決まってくる。


632 :609:04/10/12 06:15:22 ID:3J8uUNkO
>>631
>>610-612を見てくれるか?「自治スレでは公開できないが、
確かな情報により、自分達の主張が正しい」としか読めん。
   ====
DAT落ちの条件拾ってきた。板(というよりサーバ)に
より、数字は違う。即死判定、n日ルールは一般海外板には
適用されてないと思う。ログ圧縮は適用されているがその状況
まで達していない(生活カテゴリの他の板の数による推測)。
「大掃除」ってのはなかった。ログ圧縮以外は板内のスレ総数
とは関係ないようだ。DAT落ちの発動/停止は板単位というよ
りはサーバ単位ではないかと思う。

dat落ちの条件

・即死判定
 一定の書き込み量に達していないスレは一定時間書き込みが
 ないと落ちる。現在の設定では50レスあれば安心?

・n日ルール
 スレが立ってn日立ったスレは24時間書き込みがないと落ちる。
 現在の設定では30日

・ログ圧縮
 板が770スレを越えると、更新の古い順に70スレが落ちる。

・スレッドストップ
 1000達成もしくは削除人、実況お止め組によるスレストさ
 れたスレは24時間で落ちる。981を越えて24時間更新がない
 スレも同様。



633 :名無しさん:04/10/12 06:18:44 ID:9MAS03HX
>>632
>「自治スレでは公開できないが、確かな情報により、自分達の主張が正しい」としか読めん。

危惧しているという発言はあるが、公表していない数値を根拠に 〜が正しい という発言はないよ。
そもそも、自治がスレ数を○本以下にすると決定したことはないし、そんなことはできない。

634 :名無しさん:04/10/12 06:20:26 ID:9MAS03HX
それよりもせっかく終わりかけた本スレ議論に戻ろう。
今は話が脱線している状態じゃないか。

まず、何が本スレかをきちんと決めよう。
スレの優先順位がハッキリ決まってない状態で本数を論ずるのは少しおかしくないかい?

635 :609=569:04/10/12 07:02:13 ID:bIddxFfM
>>634

今の論議は>>579のまとめてくれた大筋に沿って行おう
という合意があったと思う。

「本スレとはなにか」の定義については>>587で俺が定義
について確認を求めたのだが、国スレはともかく、テーマ
スレについては疑義(>>588)が生じた。

>>579の大筋にある自治の目的の一つ、「本スレのDAT落
ち回避」の議論をすすめるにあたって、「国本スレのDAT
落ち回避」ができれば主要なテーマスレのDAT落ちも回避
できるだろう、とのことから、合意を得るのに困難と思わ
れる本テーマスレの定義しないままに、>>579の議論をす
すめよう、という流れだ。

何をより保護するべきか、については>>579の3で議論さ
れる予定。今はまだ1の段階。すまんが、ちょっと待って
もらえまいか。



636 :名無しさん:04/10/12 20:24:29 ID:9MAS03HX
>>635
鯖設定の詮索はローカルルールとの関係が希薄だと思うので、この話は静かに見物だけさせてもらう。

ちなみに>>588の反論は板全体のスレ本数を意識せず、わかりすい板にする為にスレ数をできるだけ絞
るという方針(>>592)に同意することで取り消した。

したがって今は僕も >わかりすい板にする為にスレ数をできるだけ絞る という条件が満たされるなら
テーマスレを本スレとして国本スレと同等に保護することに賛成。

鯖設定の話が終わったら、↑の決定事項を清書してルールの形にしてみよう。


637 :609=569:04/10/13 03:47:37 ID:ez0jQ2Qu
>>636 ご理解サンクス。

早いとこ鯖設定/DAT落ちの話を片付けちまいたいんだが、
鯖設定については>>632以外の情報、観察ない?

ログ圧縮(700-800スレ)は今んとこ関係ないとして、い
わゆる「大掃除」に関する情報キボン。

これないと、自治派としてはヤヴァイですよ。大掃除はどうい
う基準でいつ起こるかわからない、のならば、自治では対処
しようがないし、ログ圧縮の危険は今はないのだから、

>>579の 「国本スレDAT落ち回避」は現状無意味

ってことになる。



638 :609=569:04/10/14 14:45:55 ID:33UgCswa
誰の意見もでないみたいなんで、いっぺん上げさせてもらうよ。


    いわゆる「大掃除」に関する情報キボン。


● 大掃除って存在してるの?(DAT落ち条件の中にはないよ
 うだが、過去のあるとき多くのスレがDAT落ちしたことは知ら
 れている。今もあるのか?)

● 大掃除は板のスレ数と関係してるの?(サーバの総スレ数
 と関係しているなら、板自治の手に負えないし、総スレ数では
 なくデータ量との関連なら、スレ数制限してもあまり意味ない。)

● 板のスレ数と関係してるなら、どのくらいのスレ数の時に
 大掃除されるの?




639 :名無しさん:04/10/14 15:23:30 ID:BxU1Drq1
極秘にここまで進めておいて急に意見を求められてもねえ

640 :名無しさん:04/10/14 18:32:19 ID:7702+T3A
>>639
極秘じゃないぞ。誰でも読めるし書き込めるのだから。

641 :待ってる人:04/10/14 19:37:47 ID:A81hGZxG
>>638
反応がないようだから書き込むけど、基準が不明でいつどのように変更されるかわからない
鯖の設定を根拠にルールを決めるのはどうかと思うよ。
もちろん参考にはなるだろうけどさ。

急かしている訳ではないけど、dat落ち議論まだ続けるの?


642 :名無しさん:04/10/14 19:41:02 ID:A81hGZxG
>>639
わざわざ判りやすいスレタイの専用スレを立てて、そこで話し合うことは極秘じゃないよ。


643 :名無しさん:04/10/14 19:53:41 ID:A81hGZxG

あんまり関係ないけど、こんなの見つけた。

http://dempa.2ch.net/column/ruk/ruk21.html

644 :609=569:04/10/15 05:27:02 ID:HW0YyCgM
>>641

俺も待ってるんだよん。つか、議論早すぎると「反論早書
き競争」になっちゃうからさー。つことでもいっぺんage。

>>641 基準が不明でいつどのように変更されるかわからな
い鯖の設定を根拠にルールを決めるのはどうかと思うよ。

には俺も賛成。従って、

>>579でまとめられた自治推進派の方針:

1)-1 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちするのをで
    きるだけ回避したい
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3) 削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

の目的 1)-1 に関してはログ圧縮(700-800スレで起こる)以
外のDAT落ちの基準が不明なので、総スレ数700以下(余裕もって
600以下でもよいが)になっていれば目的は達成されてると判断し
てよいか?

>>606は本スレDAT落ち危惧してたけど、どうなの?

645 :609=569:04/10/15 05:34:46 ID:ewedkuAv
>>639

すまんなー。sage進行長かったから、見てない椰子は見て
ない罠。

色々もにょもにょした展開はあったんだが、今は>>579
仕切り直して(これが5日前)議論してるので、>>579以降
読んでくれればわかると思う。「ここまで進めて」どころか、
始まったばかりw

646 :名無しさん:04/10/15 05:38:51 ID:LPzln/H4
>>644
一定以内であればどんなスレでも立てていいという意味なら反対。

>1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
>2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす

↑を考慮すれば良スレだけで700スレというのは難しいと思う。(そうなれば素晴らしいが。)
したがって 「まだ700スレに余裕があるから駄スレを認めろ」 という主張をしない(認めない)ので
あればその案に同意。

647 :609=569:04/10/15 05:44:56 ID:GRnCx8+o
>>646

>>579 の議論の進め方に反対ってこと?>>644
は単に「本スレDAT落ち回避」の目的は「板総
スレ数制限」の方針に繋がらないってだけだよ。

648 :609=569:04/10/15 05:49:40 ID:5BCLzq4a
>>646

連続すまん、ちょっと表現うまくなかったんで別の表現
しておく。

>一定以内であればどんなスレでも立てていいという意味

ではないよ。

(どんなスレかにかかわらず)一定以内であれば本スレDAT
落ちはしないって意味だ。

649 :名無しさん:04/10/15 05:51:25 ID:LPzln/H4
なら無問題で同意。

650 :名無しさん:04/10/15 16:44:44 ID:acj1P5Uu
地域ごとのスレの量ってどうなってるんだ?
調整しなくていいか?
EU、アジア、東南アジア、オーストラリア、南米、



651 :名無しさん:04/10/15 20:53:02 ID:5gFkkrQY
どう調整するのかを決めている段階だから、それが決まったらやることになる
だろうね。 というか、やらなきゃ。

652 : ◆1iYHiOQxXw :04/10/15 23:38:47 ID:65xdqGaK
>605
今の各国本スレは、ここを見てね。>>304-308

今までは、国スレには基本的に寛容な方針で、板全体のスレの量はテーマスレの
量で調整してきたと思う。例外的にあまりに書き込みの少ない国だけは、
各大陸別のスレに合流してもらっても良いと思うけど、国本スレは今までどおり
あまり調整するほどの量ではないと思うよ(>304-8のスレの合計:61本)。

653 :名無しさん:04/10/16 03:32:17 ID:zoQGlNco
国スレは過疎でも一本認めていいと思う。

654 :名無しさん:04/10/16 04:10:52 ID:zKpXcvsF
>653
今は基本的にその方針だよね。だから、モルドバなんてスレまで残ってる。
でも、あまりに過疎なスレは、むしろ近隣の国と合流した方がスレが盛り上がる
こともあるので、カザフなどの中央アジアスレのようにまとまるのも
住民が賛成してやるなら、建設的なこともあるよ。

いずれにしても、国スレは原則認めるという今のままの方針でよいと思うな。

655 :名無しさん:04/10/16 04:27:21 ID:bKZxv8Cw
>>654
国ごとの合流はいいね。
個人的にはオランダスレが寂しいからベルギーと合わさってベネルックス・スレになるといいと思う。


656 :名無しさん:04/10/16 04:32:39 ID:zoQGlNco
>>655
住人が賛成してやるならね。

657 :609=569:04/10/16 04:35:31 ID:jRB3qH2k
そろそろ次に進みますよん。仕切りなおし>>579から結構
進んだので、ここまでの結論を付け加えて仕切りなおしそ
の2:

1)-1 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちするのをで
    きるだけ回避したい
  ● 結論:本スレDAT落ち回避のために板自治ができるこ
    とは、700スレ以上で起こるログ圧縮回避だけ。現状ロ
    グ圧縮の危険はなく、この目的については板自治にで
    きることはないので議論の対象外。  
    議論は>>579-656
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3) 削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

次の議題は自治の目的の二つ目、1)-2 上げ荒らしの影響をでき
ることなら少なくしたい。について。ドゾー。

658 :名無しさん:04/10/16 04:42:12 ID:zoQGlNco
>1)-2 上げ荒らしの影響をでき  略

解決法

上げ荒らしが来ても反応しない。(絶対に相手をしない)
スレ数を減らす

これしかない希ガス。。。
話し合いにならないんじゃないか。。。

659 :609=569:04/10/16 05:37:47 ID:c2SBBuxE
>>658

自治推進派の人達から出た案が、スレ数を減らすというもの。
話し合いでなにかを決めるってより>>657の「1)-2 上げ荒
らしの影響をできることなら少なくしたい。を明確」にして2)
のスレ数制限にどう繋がるかを検証するのが主眼だと思うが。

具体的にはこの辺について共通の理解を形成できると話しが
進む:

● 上げ荒らしってなに?誰にどのくらい迷惑なの?
● スレ数を減らせば上げ荒らしの影響を減らせるの?
● 減らせるならばどのくらいのスレ数にすればいい?

ローカルルールにまでして規制する為には「上げ荒らしイクナイ、
規制汁!」だけでは「自治横暴!ウザイ」と言われること必定。

660 :名無しさん:04/10/16 05:39:34 ID:zoQGlNco
上げ荒らしなんて防ぎようがない。


661 :609=569:04/10/16 05:55:14 ID:ZI8dPVbs
>>660

俺もそう思ってるんだが、自治推進派が「スレ数を減らせ
ば上げ荒しの影響を少なくできる」>>657(上げ荒らしそ
のものではない)と主張してるんだよ。


662 :名無しさん:04/10/16 06:03:08 ID:zoQGlNco
>>661
防げないから、せめて影響を減らす為の努力をしようといってるんじゃなくて?

663 :名無しさん:04/10/16 06:10:37 ID:yct75hd9
>>662
どうしてスレ数が少ないと上げ荒らしの影響が減るのですか?

DAT落ちサイクルに合わせた上げ荒らしで恣意的にDATに落ちてしまうという話ですか?
だとしたら、どのみちスレ立て乱発と組み合わせたら効果無いと思います。

664 :名無しさん:04/10/16 06:13:58 ID:zoQGlNco
スマソ、

>DAT落ちサイクルに合わせた上げ荒らしで恣意的にDATに落ちてしまうという話ですか?

意味判らん。。。
保守のことだろうか? それとももうすぐdat落ちしそうなスレを沈めるという意味だろうか。
補足してほすぃ。

665 :609=569:04/10/16 06:16:16 ID:HxlKD0q/
>>662

そうだよ。>>659で箇条書きにしたのは「影響を減らす為の
努力」ってなんなの?ってことだよ。

影響って何?=誰にどのくらい迷惑なの?
減らす為の努力って?=スレの総数を減らすのが影響を減らす
ことになるの?

このあたりがはっきりしなければ「誰にどのような迷惑が
かかってるのかわからない上げ荒らしの影響を減らすため
にどのくらい減らせばいいかわからないままにスレ削除依
頼/スレたて制限を強化する」ことになる。それはウザイ
だろ?


666 :名無しさん:04/10/16 06:17:17 ID:gKDcbumF
例えば、500本のスレが上げ荒らしにあうと、1番のスレが501番になってしまうよね。
でも、板全体で200本のスレしかないと、上げ荒らしが来てもせいぜい200番まで
しか落ちないよね。だから、初心者さんや2chツールを使っていない人にとっても
スレが探し易くなると思うのよ。特に上の方にあるスレは、住人の多いスレ
であることが多いから。dat落ちとは独立の問題としてね。

667 :名無しさん:04/10/16 06:20:36 ID:zoQGlNco
>>665
上げ荒らしは使用している環境によるだろうなぁ。。。
IE使ってて検索さえしない人間には限りなくウザイかもね。
僕はテキストブラウザか専用ブラウザなので視覚的な混乱はないかな。

あとは保守荒らしとか、非視覚的な迷惑かな?
よく知らんけど。。。

668 :名無しさん:04/10/16 06:20:53 ID:yct75hd9
>>664
> >DAT落ちサイクルに合わせた上げ荒らしで恣意的にDATに落ちてしまうという話ですか?
>
> 意味判らん。。。

ある人が悪意をもって、スレを削除したいとします。
ただし、DAT落ちではN個のスレだけが生き残ることができます。
DAT落ちの直前に、落としたいスレ以外のスレにレスすれば、
そのスレは自動的にDAT落ちすることになります。

というやり口がちょっと前に流行したんで、その話かと思ったのですが、
違うのなら別にどうでもいいです。

で、スレ数が少なければ上げ荒らしの影響を減らせるという理由を
知りたいのですが。


669 :609=569:04/10/16 06:22:37 ID:Jh9Iutw0
>>666

スレが探しやすいというのは>>657の目的1)-3でも出て来る
が、俺は正直200もスレがあれば、すでに見ただけでは見つ
けられないと思ってる。検索必須。であれば500あっても変ら
ん。

逆に言うならスレ一覧を検索することが出来ないほどの初心者
さんがスレが見つけやすいのは50スレが限度。

670 :名無しさん:04/10/16 06:24:01 ID:gKDcbumF
>>668
その手口は、他の板で流行ったよね。
でもこの板ではその手口の影響は全く無かったのよ。
なぜかというと、大掃除が無かったから。
これも大掃除のないことのメリットだよね。

671 :名無しさん:04/10/16 06:24:48 ID:zoQGlNco
>>669
スレ数が多くなると重複が増えてこまるというのもあるんじゃないだろうか。
これはまた別の議論になるけど。

672 :名無しさん:04/10/16 06:24:58 ID:yct75hd9
>>666
> 初心者さんや2chツールを使っていない人にとっても
> スレが探し易くなると思うのよ。特に上の方にあるスレは、住人の多いスレ
> であることが多いから。dat落ちとは独立の問題としてね。

これはスレ数うんぬんよりも、フローティング方式BBSの必然なのでは?
普段から住んでるスレなら、ブックマークしとけばいいだけですし、
ブックマークしてなくても、いくつかレスがつけば自動的に上がってくるわけで、
そのためのage sageですよね?

あまり説得力を感じません。

673 :名無しさん:04/10/16 06:26:23 ID:zoQGlNco
>>672
初めて来た人はブックマークなんかしないよ。
それにスレタイが不適切で検索ワードにかかりにくいスレがたくさんある。

そういう意味では、スレを絞るのは有効だと思う。

674 :名無しさん:04/10/16 06:29:35 ID:gKDcbumF
>>669
具体的な数字が50かどうかは置いておくとしても、この観点からは出来るだけ
スレの数は少ない方がいいんだ。
>>672
逆の見方をすれば、フローティング方式BBSの欠点でもあると思う。

でも問題は、スレが少なければ少ないほど良いという訳でもまたないという点。
スレが10本しかなければ見やすくて良いけど、書き込みしずらくなるよね。
だから、この間のバランスを取ると良いのではないか、ということなのよ。



675 :名無しさん:04/10/16 06:31:33 ID:yct75hd9
>>673
しかし、スレを絞ることで、1つのスレの中により多くのトピックが混ざってくるわけで、
これは逆に「興味のあるトピック」からスレを探すことを難しくしていると思いますので、
かえって初めて来た人にとって「興味を持てるスレ」を見つけにくいと思います。

それよりも、各スレの頭で関連スレをテンプレで貼るほうが2ちゃん的に
標準的なやり方だと思います。


676 :609=569:04/10/16 06:32:22 ID:LnvosAWI
>>670

大掃除の話しは>>610-640位ででてるよ。大掃除のいわ
れるような事があったが、どう言う基準で何時おこるか
良くわからないし、最近ないので、板自治の方針決める
にあたって根拠にも基準にもならない、ってのがいまのと
ころの結論。

ところで、自治系の話はウザがられる宿命。あんまり展開
早いと「反論早書き合戦」なるし、住民さん達が知らない
うちに話が決った印象与えるので、このあたりでいったん
age、ペースダウンを提案します。


677 :名無しさん:04/10/16 06:35:01 ID:zoQGlNco
>>675
話を細分化させるのが常にいいとは限らないでしょ?
無論、逆もそうだけど、今は無駄に似たようなスレが立っている状態だと思う。



678 :名無しさん:04/10/16 06:40:10 ID:gKDcbumF
>>675
>各スレの頭で関連すれをテンプレで貼る

これは、スレの数が多くても少なくてもどのルールとも矛盾しないことだから、
やった方がいいね。もちろんスレを立てる人次第だけど。

679 :名無しさん:04/10/16 06:45:51 ID:yct75hd9
>>677
> 無論、逆もそうだけど、今は無駄に似たようなスレが立っている状態だと思う。

そうですか?あからさまな重複スレはほとんど無いように見えますが。

もっと気軽にスレを立てられて、思いがけない方向に発展していったり、
突然伸びてスレが分かれたり、似たような話題のスレでもスレごとに
違う展開があったり、そっちのほうが「2ちゃん」らしいと思います。


680 :名無しさん:04/10/16 06:48:06 ID:zoQGlNco
>>679
違う発展があるかも知れないから似たような話題のスレを何本も認めるのは
どうかな。。。

「2ちゃんらしさ」は人それぞれだと思うし。

681 :名無しさん:04/10/16 06:49:08 ID:yct75hd9
>>680
> 「2ちゃんらしさ」は人それぞれだと思うし。

そうなんですよね。だから、こういう見方もある、ということです。

682 :名無しさん:04/10/16 06:52:11 ID:zoQGlNco
>>681
もちろん人それぞれの見方は否定しないよ。


683 :609=569:04/10/16 15:05:48 ID:klRYjGyn
>>657の議論大筋のうち、1)-2「また、上げ荒らしの影響をでき
ることなら少なくしたい」についての議論してますが


 ●上げ荒らしの影響ってスレが見つけにくくなる、
  以外にありますか?


他に影響がないようでしたら、>>657の1)-3「さらに、初心者
がスレを探し易い板にしたい」に進む、っつか1)-2は1)-3に含め
て議論するってことでどう? 実際そっちに話すすんじゃってるよ
うだしさ。

684 :名無しさん:04/10/16 15:22:43 ID:x5OYJn3r
>>682
> もちろん人それぞれの見方は否定しないよ。

なら、ちょっと似ているぐらいでスレ自体を誘導したり、
スレ立てた人を叱責したりしないほうがいいんじゃないか?

それぞれのスレへの見方は人それぞれなんだから、
人によっては重複とは思わないだろうし。

だいたいが雑談スレ自体が重複していて自治に関係している住民も
ずいぶんと利用しているじゃないか。
トピ別スレばかり厳しく重複を「無駄」と決めつけるのはどうかと思うね。


685 :名無しさん:04/10/16 16:33:44 ID:hi+9uwDm
>>684
個人的な見方は否定しないけど

>似たような話題のスレでもスレごとに 違う展開があったり、

というだけで似たスレを乱立するのは良くないという意見があり、自治スレでもそのように
話し合われているから誘導が入るの。 >>679の感覚でスレがいっぱい立った時期があ
って、それが良くないという結果が出たから今のルールがあるわけ。

それに関してはこのスレでもさんざん話し合われてきたわけだけど、それをここでぶり返
すなら膨大な意見に反論して(最低でも>>352-366、) 「なぜスレを立てまくれる状態が
いいのか」 を証明する必要があるよ。 


686 :杞憂っていい言葉だね。:04/10/16 16:57:22 ID:x5OYJn3r
>>685
現実にはこの板はスレ数過少でサーバへの負荷はかなり低い。
DAT落ちすらほとんど発生していない。
2ch.netのサーバの機能を有効に利用しているとは言えない状態だ。
一体、何に怯えて強権的自治に走るのか。

ただでさえスレ数過少なのに、これ以上重複だの他板でもできるだので
スレ数を減らして何になる?


687 :名無しさん:04/10/16 17:13:11 ID:STTt9r8x
>>673
> 初めて来た人はブックマークなんかしないよ。

誰がそう決めたんだろう・・・
俺が最初に2ちゃんで遊びはじめた時(3年ぐらい前)には
スレをブックマークしまくりだったよ。
皆がブックマークしまくりと主張するつもりは毛頭ないが、
「ブックマークなんかしないよ」と断言するのもおかしい。
あんまり自分だけを基準に考えないほうがいいんじゃない?


688 :名無しさん:04/10/16 17:30:27 ID:x5OYJn3r
>>687
そうなんだよねー
結局、自治する人が自分の行動パターンを基準にしているから
既得権益みたいになるんじゃない?

スレ数少ないほうがスレをみつけやすいという人は、
すでに自分が住み着いて常駐しているスレがあるから
スレ数少ないほうがいいんじゃないのかと思うよ。
スレ少なくたって、自分が知り合いとマターリ雑談できれば
それでいいんだよ。トピ別スレが増えれば他板からの
流入もあるしね。それがウザいんじゃないの?

最初に来る人とか、常駐するスレを決めずに流してる人は
典型的には、興味ありそうなスレをかたっぱしから読んでくだろ。
そうすると、食べ物だとか美人うんぬんだとか、「他板でできるだろ」
とか言われてるスレだって必要なんだよ。流し組にとっては。

そもそもが、他の板でもできる話題だからといってスレ立て禁止したら
トピ別スレなんてほとんど立てられないよ。国スレだって地理板に
吸収できちまう。そうなると一体、一般海外板の存在意義って何なんだ?
国スレ常連の雑談だけか?

689 :名無しさん:04/10/16 17:46:26 ID:x5OYJn3r
このスレの住民は大抵読んでると思うが、念のため参考までに。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/651

690 :名無しさん:04/10/16 19:04:34 ID:hi+9uwDm
>>687
> 初めて来た人はブックマークなんかしないよ。
↑は 初めて来た人はブックマークなんかし て ないよ。  の間違い。
一度も訪れたことがないスレにはブックマークできないよという意味だった。

>>688-689に関してはまた同じ議論の繰り返し。 >>352-366で自治側の反論が出ているよ。 まず
はこれに再反論しよう。

691 :名無しさん:04/10/16 20:26:31 ID:HxhCapg3
>>686
サーバの負担の話は、今はもう出ていないけど、説得力のある理由にならないことに同意。

>>688
色々な行動パターンの人がいて、そういうできるだけ多くの人に使い勝手の良い板を
目指すのが良いのだと思う。そのためには、常連さんよりは初心者さんに優しい板に
しないと、新しい人が定着してくれないのではないかなあ。
今のローカルルールでも「初心者さんには親切に」とあるように。

他の板でできるものが全てルール違反なのではなくて、2chのガイドラインによると
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」は、削除対象になのよ
(GL5スレッド)。これは自治やローカルルールではなくて、2ch全体の決まりだよ。

もう一つ理解しておいて欲しいのは、この板の前身は、まちBBSだったってこと。
つまり、国(地域)別の情報交換の場がもともとの由来なのよ。だから、国スレは
できるだけ保護するというのはこの板の最初からの了解事項になっているのよ。

雑談については、できるだけ板全全体で1本の雑談スレの中だけでやろう、
という方針が既に確認済みなので、それでよいと思う。国スレの中で馴れ合ってる
ところがまだあるけど、あれはその取り決めに違反しているわけで。

それにテーマスレが全て駄目なのではないのは、ルールに合致したテーマスレなら
今でも残っていることから明らかだと思う。国スレは60本ちょっとだけど、
テーマスレは150本くらいあるのだから、むしろ現実にはテーマスレの方が多いよ。

692 :609=569:04/10/17 00:48:47 ID:ew/xFah3
>>685 >>690

仕切りですまん。

このローカルルールスレ2が立ったのが7月。以前のスレを
含めて、延々ループした後、いったん仕切りなおししたのが
10月10日、>>579の自治の意図/方針のまとめ。そのうち
理由の1)-1に結論が出たのが10月16日の>>657だ。

それ以前の議論はいったん棚上げで進めてもらえまいか?
でないと膨大な過去ログ読まないと議論に参加できないっ
てことになっちまうんで。

>>686 >>688

なぜ自治推進派がスレ数制限をするべきと考えているか
>>657に3つの理由を挙げていて、そのうちひとつは
結論が出てる。「本スレDAT落ち回避はスレ数制限の理
由にはならない」

残る後二つ
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい

が、スレ数制限の正当な理由になるか?

693 :686=688:04/10/17 01:03:00 ID:4LHxI97s
>>692
> 1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい

ならない。
(俺もそうだけど)2ちゃんブラウザ使ってる人には関係ないし、
普通のブラウザでもスレ一覧を見ればキャッシュに残ってるスレの
リンクの色が違って表示されるのが普通だから。
そもそもこの板では上げ荒らしなんて滅多にない。

> 1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい

これについては、>>688に書いた通り。
最初に興味ありそうなスレをかたっぱしから読んでいく時には
内容的に重複の可能性があっても沢山スレがあったほうがいい。
でないと、ピンポイントで探さなければならなくなる。
過剰な重複スレや次スレ立てケコーン状態はもちろんダメだが。

海外板という世界にまたがる板なんだから、もっと広くいこうぜ。
と思うわけよ。

694 :名無しさん:04/10/17 03:01:52 ID:Pa7YxaDG
>>692
議論の棚上げについては、「棚上げ」の意味にもよるけど、無視は出来ないでしょう。
既に議論されたものについては、該当箇所をできるだけ指示するようにして、
それを踏まえて議論しなければ、いつまでもループが続いてしまうと思うよ。
議論は積み重ねないと。

>そのうちひとつは結論が出てる。「本スレDAT落ち回避はスレ数制限の理由にはならない」
何とかうまい方法(誰でも見られるけど悪用されない方法)を見つけて、
大掃除基準を伝えようと思うから、結論を出すのはその後にしようよ。

695 :名無しさん:04/10/17 03:16:23 ID:Pa7YxaDG
> 1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
について、

>(俺もそうだけど)2ちゃんブラウザ使ってる人には関係ないし、
みんなが2ちゃんブラウザを使ってるわけではないから、
使ってない人にも配慮した方がいいと思う。
むしろ2ちゃんブラウザを使っているような2ちゃん常連の人に対する配慮は
それこそ後回しでも良いと思う。それよりは、使えない程の初心者に配慮しないと。
これは3つ目の理由にかぶるけどね。

>普通のブラウザでもスレ一覧を見ればキャッシュに残ってるスレの
>リンクの色が違って表示されるのが普通だから。
以前にスレを踏んでる人はそれでも良いかもしれないけど、
新しくそのスレを見つられる人は下の方にスレが落ちれば落ちる程減るよね。
そうすると、新規の住人にとってはまた一つ障害が増えることになるよ。
これも3つ目の理由に関わるけど。

それに、デフォルトでIEで表示できるスレ一覧は、環境にもよるけど、
1ページに150スレくらいまでではないかな?そうだとしたら、
そのくらいの「一覧できるくらいの数」がちょうど良いと思う。
盛り上げるためにスレを減らしすぎず、かつ、スレの数は押さえつつ、だよ。

>そもそもこの板では上げ荒らしなんて滅多にない。
すごく頻繁とまでは言わないけど、たまにあって大変だったから問題になるのよね。
わむて荒らしのような酷い大規模荒らしがあったのだってつい去年の年末の話だし、
先月にも上げ荒らしが現れてたよね。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/221

696 :名無しさん:04/10/17 03:22:05 ID:Pa7YxaDG
> 1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい

>これについては、>>688に書いた通り。
688については、次のレスで。

>最初に興味ありそうなスレをかたっぱしから読んでいく時には
>内容的に重複の可能性があっても沢山スレがあったほうがいい。
>でないと、ピンポイントで探さなければならなくなる。
ピンポイントで探すのは大変なのは、スレ数が多いからでは?
スレの数が少なければ、ピンポイントで探すのも逆に楽になるよ。
似た様なテーマのスレが複数あっても良いという状態では、結局、テーマスレだと
男女系のスレばかりになってしまうというのが、歴史的に実証されているのよ。

>過剰な重複スレや次スレ立てケコーン状態はもちろんダメだが。
そうだね。

>海外板という世界にまたがる板なんだから、もっと広くいこうぜ。
>と思うわけよ。
世界中に住む人が書き込む板だからこそ、利害の調整が必要なのよ。
特に初心者さんには広い心で。住人の少ない板なのだからさ。

697 :名無しさん:04/10/17 03:35:48 ID:Pa7YxaDG
行動パターンは人によって色々だと思う。その色々なパターンの人がいる中で、
できるだけ多くの人にとって便利で使い易い板を目指すべきだと思うのよ。
だから、誰の行動パターンだとか既得権益だとかいうレッテル貼りは止めようよ。
それに自分がやっている行動パターンは他の人も気づいていると思うのも止めて、
色々な使い方をしている人の多くにとって使い易い方法を考えようよ。

>>687
スレをブックマークしまくること自体は個人でできる有効な手立てだけど、
それをやることに気づく人ばかりではないと思う。特に初心者さんの多くは、
むしろそうすることなんて言われないと気づかない人の方が多いと思うよ。
言われてもまだやらない人まで救援する必要はないと思うけど、
そういうやり方に気づかない人にも配慮してあげた方がいいと思うな。

>>688
「定住スレの決まっている人ならスレ数が少ない方が良い」というのは当たって
いたとしても、「スレ数が少ない方が良いのは定住スレが決まっているから」とは
限らないよ。出来るだけ多くの人にとって使い易いのは、あまりに多すぎず、
あまりに少なすぎず、ほどほどのスレ数ではないかと思うのよ。

他板からの流入は、荒れるほどだと「ウザイ」だろうね。でも、住人の少ない板
だから、板の趣旨を考えて、海外在住者は特に大歓迎のはずだし、日本在住者でも
海外生活情報の交換を目的としている人なら歓迎しようよ。

飲食関係のスレや男女系のスレは乱立し易いから、数本の本スレのみに制限しよう
というがいままでのこの板での方針なんだ。決して全て一律で駄目というわけでは
ないよ。そのうち特に荒れやすくて乱立し易い男女系については、ローカルルール
では板違いになっているけど、本スレに限っては自治でも保護してきている。
その本スレの数が多すぎる・少な過ぎるという議論も、自治スレでできるよね。
「流し組」を考慮しても、数本あれば十分であはないかな?海外生活全般を扱う
広いテーマの板だということを考えると特にね。

あとの点については、>>691の意見も参照してください。

698 :609=569:04/10/17 04:03:54 ID:T1dKpojC
>>694

>既に議論されたものについては、該当箇所をできるだけ指示
>するようにして、それを踏まえて議論

以前の議論を踏まえて「意見」があるのは当然だと思う。
「棚上げ」して欲しいのは「過去ログの全てに反論してから
来い」のような議論テクニックだよ。>>579以前の議論につ
いては自治の意図/目的が明示されないままに延々ループし
たものだし。

>何とかうまい方法(誰でも見られるけど悪用されない方法)
>を見つけて、大掃除基準を伝えようと思うから、結論を出す
>のはその後にしようよ。

同意。大掃除について知りたい事は>>638にまとめてあるの
でよろしこ。



699 :609=569:04/10/17 04:20:23 ID:VQ2tPHWi
藻前らの熱意はわかるんだが、あまり議論を広く展開しない
ようにお願いしたい。今の議論は

1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい

この目的を明確にし、2) 「スレ総数制限」にどのようにつな
がるか。

例えば>>697ではさまざまな検索パターン、行動パターンを書い
てくれてるが、「ひとによる」だけじゃ話は進まないよ。いろん
な人がいるなかで、多数の人が使いにくいのか、そうでもないの
かを評価(これは主観でしかないだろうが)し、したがって総
スレ数いくつぐらいが良い。現状220だから、制限厳しくすべき
の要に結論づけていってくれないか?


700 :名無しさん:04/10/17 05:00:30 ID:uDIswXZV
連続でスマンが俺の意見。
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
について。

● 初心者が探しやすい総スレ数は40-50

掲示板トップページに乗ってるスレは40スレ。まったくの
初心者でスレ一覧を見る事も出来ないのなら、40スレ以上
はみられない。

俺のブラウザでスレ一覧表示すると、100スレ以下しか表
示できない。それでも余程目を近付けて探さなければなら
ない感じだ。検索や訪問済リンクの色別表示なし、「目だ
け」で目指すスレを見つけるのは困難。

これらの観察から、初めて2ちゃんに来て、スレ一覧の検
索もできないずぶずぶの初心者が目指すスレを楽に見つけ
られるのは、おそらく40-50スレ。

つづく

701 :名無しさん:04/10/17 05:01:21 ID:uDIswXZV
● 初心者だけが住人ではない

初心者に優しくするのは賛成だが、無制限に優しくはでき
ない。検索ctl+Fが使える椰子なら、スレ数が多くても探す
困難はさしてかわらない。

逆にスレ数が少なければ一スレに内包されるトピックが
増え、初心者も含めてトピックで探している香具師にとっ
ては逆に探しにくくなる。>>675参照。

結論:

初心者しか利益を受けない割には、その為の制限が厳しく
なり過ぎ、初心者以外の不利益が大きすぎる。

従い、1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
はスレ総数制限の正当な理由とは認められない。


702 :609=569:04/10/17 05:04:17 ID:uGHsYpHe
>>700-701 は俺ですた。名前消えてるけど。

703 :名無しさん:04/10/17 05:32:24 ID:ggfzj+Bt
うーん、何て言えばいいのかなあ。議論を分かり易く単純化するのは
時には生産的だけど、時には議論すべきものとかけ離れちゃうのよね。

スレを40〜50本にしたら、そりゃあ住民からも反発は高まるし、
今ある国スレ(約60本)ですら削除する必要があるのよね。
そういう意見は出ていないし、個人的にも賛成できないよ。

提案されているのは、様々な価値の間でバランスを取る、ということなんだ。
スレの数が少なければ少ない程、見やすいし、初心者さんに親切だ。
ある数より少なければ大掃除も入らないというメリットもある。
でも、スレが少なすぎては盛り上がらないし、逆に探しづらくもなる。
多すぎず、少なすぎず、その間のどのくらいのスレ数にするのが良いか、
という問題なのだと思うのよ。理由を一つ一つ独立に分解して単独で
否定するのではなくて、幾つかの価値が合わさっている場合には、
全体を見てバランスを取らないといけないと思う。

だからこそ、新ルールが一方的に「制限を厳しくしよう」というだけではない
というのは既に確認済みだよね。新ルールは基本的にルールを明確にする
だけだから、制限が厳しくなる部分と、逆に保護される部分との両方がある。>>579

これによってスレの数は一時的には減る可能性はあるけど、それは、無条件に
減れば減るほど良いからなのではなくて、>>692に挙げられている理由などから、
「国スレ・主要テーマスレを保護した上で、駄スレは整理した方が良いから」なのよ。

704 :609=569:04/10/17 06:15:48 ID:drQObuj2
>>703

>>579 (>>657で再録)に明確に確認されているのは、自
治の意図/方針は

2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす

に繋がるものだ、ということ。それを「制限を厳しくす
る」というかいわないかは言葉だけの問題だよ。

>理由を一つ一つ独立に分解して単独で否定するのではなく

>>657の三つの理由を列挙したのは自治推進派だよ。それぞ
れに考察を加えているところ。もし三つとも2)のスレ総数に
繋がらないのならば、三つのバランスをとっても繋がらない。

それぞれの結論が、600スレ、150スレ、300スレであるな
らば、重要度、バランスを考慮して例えば250当たりか?と
合意をとればいい。

*****

もちろん自治の意図は>>657とは違ったものだ、ということも
ありうるが、ここまで繰り返し>>579 (>>657で再録)が自治の
意図=議論の出発点であることを明言しながら議論を続けてき
たので、別の意図/方針に基づく議論はいったん>>657に片を
付けてからではだめか?

705 :名無しさん:04/10/17 06:22:21 ID:ggfzj+Bt
もう一度確認しておくと、>>657でもまとめてくれたように、スレの本数については、
「増やさない/減らす」というのが現行ルール・新ルールに共通する方針。
これは、「増やす」「減らさない」という方針には反対ということ。つまり、

1、現状程度スレの本数を維持 → ○
2、もう少しスレの本数が減る → ○
3、もっとスレの本数が増える → ×
4、スレの本数を大幅に減らす → ×

というのが今の方針。今の、国スレ60本程度、テーマスレ150本程度では、
「スレの数が少な過ぎて問題が起こる」というのは説得力を感じない。むしろ、
「この板は成熟している」と言われたことがあるけど、必要なスレはもうほとんど
揃ってしまっているから、多くのスレが重複か板違いになっているのが実情。
そうでないスレは立っても誰も反対しないしね(例えば、最近で言えば水スレ)。

706 :609=569:04/10/17 06:29:16 ID:nzKyaK1d
>>703

>スレを40〜50本にしたら、そりゃあ住民からも反発は
>高まるし、 今ある国スレ(約60本)ですら削除する必要
>があるのよね。 そういう意見は出ていないし

でている、と俺は考えている。

1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい

というのは、言葉だけだと「うん、確かにそうだ」と思え
るけど、良く考えると具体的には「スレを40〜50本にし
よう」ということだと思う、というのがおれの>>700
意見だ。



707 :名無しさん:04/10/17 06:31:26 ID:ggfzj+Bt
>>703

>>579>>657でもあるけど、その2)だけでなくて、

>3) 削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

というのも忘れないで欲しいな。
別に、何が何でも削除してスレを減らそうという方針ではないのよ。
1)の理由からスレの数はできるだけ少なくしたい(2)。
でも、国スレや主要テーマスレのような必要なスレまで削除してまでも
減らしたいということではない(3)。その間のバランスの話。

708 :609=569:04/10/17 06:35:54 ID:4uzBipHi
>>705

俺も確認したい。自治の方針は

●『理由のいかんに関わらず』スレの本数を増やさない/減らす
●『>>657に挙げた理由によって』スレの本数を増やさない/減
 らす

のどっちなの?

709 :名無しさん:04/10/17 06:36:42 ID:ggfzj+Bt
>>706
ある閾値を下回れば初心者さんに親切で、それを上回れば不親切、
という話ではないのよ。少なければ少ない程親切っていう話で、
線形に考えてもらえないかなあと思う。
だから、40〜50本という提案ではないのよ。

710 :名無しさん:04/10/17 06:47:33 ID:ggfzj+Bt
>>708
(1)本スレdat落ち回避、上げ荒らしの影響を減らす、初心者さんに親切etc
(2)国・主要テーマスレを保護、板を盛り上げる、キツキツにならないようにetc
この2つの諸価値の間でバランスを取ることだと思っているのよ。

そのためには、今より多いのは×、現状維持か若干減る程度を提案。
人によってはもっと減るのを良しとするかもしれなくて、それも
ありだとは思うけど、だからと言って40〜50本に減らすのは反対。

711 :609=569:04/10/17 06:53:29 ID:nDSI8f+g
>>709

>>657には

> (1)本スレdat落ち回避、上げ荒らしの影響を減らす、
>初心者さんに親切etc
>(2)国・主要テーマスレを保護、板を盛り上げる、キ
>ツキツにならないようにetc

とは書いてないよ。>>657とは異なった前提、異なった
意図/方針での議論をしたいということ?

712 :609=569:04/10/17 06:54:38 ID:iBGfrNSF
スマン、アンカー間違い。

>>710 が正しい。

713 :名無しさん:04/10/17 06:59:04 ID:ggfzj+Bt
>>711
>710の(1)が、>657の1)2)にあたって(1が理由で2が結論)、
>710の(2)が、>657の3)の理由にあたると思う。

714 :609=569:04/10/17 07:18:09 ID:kU/1OWEB
>>713

>710の(1)が、>657の1)2)にあたって(1が理由で2が結論)

いま自治反対派が検証/反論してるのは「1の理由と2の結論が
正当に繋がっているか」ということだよ。




715 :名無しさん:04/10/17 08:24:43 ID:CpgcYoNx
>>714
混乱しているようだけど、もしそうなら、>>701
>初心者しか利益を受けない割には、その為の制限が厳しく
>なり過ぎ、初心者以外の不利益が大きすぎる。
というのも、>>710の(1)(2)両方の議論を一緒にしてしまっているよ。
「スレの本数が少なければ、初心者が利益を受ける」
という(1)については>>701でも認めるのに、それに反対する論拠というのは、
「初心者以外の人に不利益が大きい」という(2)に基づいているよね。

それぞれの理由単独で議論するのでなくて、両方のバランスを取らなければ、
ということだよ(>>703の1段落目と3段落目)。

716 :名無しさん:04/10/17 08:29:50 ID:CpgcYoNx
混乱を避けるために、検証に掛けるべき言明を明確にしておこう。

1−1A「大掃除によるdat落ちを防いだ方が良いか?」
1−1B「大掃除によるdat落ちを防ぐには、スレ数を増やさない/減らす方が良いか?」

1−2A「上げ荒らしの影響をできるだけ防いだ方が良いか?」
1−2B「上げ荒らしの影響をできるだけ防ぐには、スレ数を増やさない/減らす方がよいか?」

1−3A「初心者さんに親切にした方が良いか?」
1−3B「初心者さんに親切にするには、スレ数を増やさない/減らす方が良いか?」

717 :名無しさん:04/10/17 08:48:21 ID:CpgcYoNx
>>716の6つの問いに対して、新ルールの提案側は、基本的に全て「YES」と答える。
その理由としていま思いつくのは以下の通りです。

1−1A:国スレや主要テーマスレを保護して情報を蓄積するため。
1−1B:一定数を越えると大掃除が入るから。
1−2A:人気のあるスレが下がると分かりづらいから。スレを見つけづらくなるから。駄レスが溜まるから。
1−2B:スレ数が少なければ少ない程上げ荒らしの影響は小さいため。
1−3A:人道的な理由から。住人を増やすため。
1−3B:スレが見つけやすいため。

718 :名無しさん:04/10/17 09:04:06 ID:CpgcYoNx
訂正

>1−2A:人気のあるスレが下がると分かりづらいから。スレを見つけづらくなるから。

「駄レスが溜まる」はここでは関係なかったね。上げ荒らし自体は防げないのだから。

719 :名無しさん:04/10/17 13:27:43 ID:4LHxI97s
今よりもスレ数を増やすべきだと思う。以下にその理由を挙げる。

(1) 既に指摘されているように、初心者に対してスレ数の少なさでわかりやす
  くしようとするのならば、50スレ以下に抑える必要がある。が、それは
  非現実的。

(2) スレ数が多くなると初心者にとってスレが探しやすくなるということには
  何の証拠も提示されていない。
  「興味あるスレを全て見つける」ならばスレ数が過大になると困難になるが、
  むしろスレ数が増えたほうが初心者にとって「興味あるスレをいくつか見
  つける」という作業は楽になるはず。

(3) 初心者以外の住民にとって人気スレが下がると発見し難いという議論があ
るが、それはブラウザの既読ページのリンク色分けで十分対応可能であり、
  IEやmozilla、safari等、主要ブラウザのデフォルト設定のままでOKである。
  これへの反論としてこの板に最初に訪問した人には既読リンク色分けは
  無効という論が出されたが、これは上記(1)および(2)で反駁済み。

(4) 海外板はその性質上、住民に共通した興味や体験等が希薄である。少ない
スレ数でその興味を掬い上げることは困難であり、板の魅力を減退させて
いる。だからこそ多様なスレによってより多くの人の「体験」や「視点」
を引き出すことが重要であり、その多様さによって板の魅力を増す必要が
ある。

(5) 海外板は海外在住者だけの占有物ではなく、日本国内にいる人も重要な住
民である。国別スレを優先させてしまうと、その国の住民にしか興味が集
まらない。トピスレや都市スレによって、日本にいる人にも参加しやすい
  海外板を目指すべきではないだろうか。



720 :名無しさん:04/10/17 13:52:09 ID:4LHxI97s
>>696
> ピンポイントで探すのは大変なのは、スレ数が多いからでは?

違います。というよりも、スレ数を減らすことでピンポイントで探しやすくするには
10個や20個といったオーダーまで減らす必要があります。そしてそれは現実的
ではありません。

> 似た様なテーマのスレが複数あっても良いという状態では、結局、テーマスレだと
> 男女系のスレばかりになってしまうというのが、歴史的に実証されているのよ。

男女系のスレも種類が豊富ならばそれでいいのでは?
それとも男女系スレは海外版には許されない存在なのですか?
もしそうなら、それは誰が決めたのですか?

> 特に初心者さんには広い心で。住人の少ない板なのだからさ。

ならば過剰な制限行為のほうが戒められるべきなのでは?

721 :名無しさん:04/10/17 13:59:41 ID:4LHxI97s
>>697
> それに自分がやっている行動パターンは他の人も気づいていると思うのも止めて、
> 色々な使い方をしている人の多くにとって使い易い方法を考えようよ。

まったくもって大賛成です。その上ではっきり言わせてもらえば、スレ数を今より
若干減らしたほうがスレを探しやすくなるなどという意見こそが、自分がやっている
行動パターンを他の人も取っているというナイーブな前提に立っていると思います。

> 「定住スレの決まっている人ならスレ数が少ない方が良い」というのは当たって
> いたとしても、「スレ数が少ない方が良いのは定住スレが決まっているから」とは
> 限らないよ。出来るだけ多くの人にとって使い易いのは、あまりに多すぎず、
> あまりに少なすぎず、ほどほどのスレ数ではないかと思うのよ。

その意味では、今のスレ数は過少だと思います。そもそもこの板に来る人は、
この板は2ちゃんの板だということを知っていて来るわけです。で、2ちゃんの
特色とは何か。それは雑多さであり、板数の多さと各板でのスレ数の多さ、
つまりコミュニケーションの場が多様であることが2ちゃんの特色であり、売りです。
それを期待して来る初心者さんは、この板のスレ数を見て満足するでしょうか?

> だから、板の趣旨を考えて、海外在住者は特に大歓迎のはずだし、日本在住者でも
> 海外生活情報の交換を目的としている人なら歓迎しようよ。

それには大賛成です。

> 飲食関係のスレや男女系のスレは乱立し易いから、数本の本スレのみに制限しよう
> というがいままでのこの板での方針なんだ。

なぜ制限する必要があるのですか?需要があるから乱立するのでは?
乱立した結果、過疎化したスレが出たら2ちゃんサーバが勝手に落としてくれます。
なぜ管理者でもない一般住民である自治住民が人為的にそれをするのですか?
なぜ客観的基準によってふるい落とす機構があるにもかかわらず
自治住民の主観で規制し選別する必要があるのですか?

722 :609=569:04/10/17 17:06:59 ID:oQ0SxAfH
>>657を再録する。

1)-1 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちするのをで
    きるだけ回避したい
  ● 結論:本スレDAT落ち回避のために板自治ができるこ
    とは、700スレ以上で起こるログ圧縮回避だけ。現状ロ
    グ圧縮の危険はなく、この目的については板自治にで
    きることはないので議論の対象外。  
    議論は>>579-656
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3) 削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

723 :609=569:04/10/17 17:10:29 ID:M/BJtk3G
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい

については、上げ荒らしの影響とは初心者がスレを探し難くなる
こと以外には上げられていないので、1)-3に含めて議論がすすん
でいます。


724 :609=569:04/10/17 17:24:24 ID:+wXWLAsI
背景説明をちょっとしとくね。

このスレはローカルルールについて話し合うスレッドです。

>>723 の自治の意図/方針は、このスレッドに上げられた
ローカルルール改定の案につき「いったいどういう意図があっ
て改定するの?それをはっきりさせて、住民の理解を得てよ」
の要請からまとめられたもの。

このスレで挙げたローカルルールは管理人/代理人側から
「自治および住人のコンセンサスが不十分」として差し戻
しされています。


725 :名無しさん:04/10/17 21:55:20 ID:Th26rrTp
>>724さんの書いてあることをより正確に言い直させてください。

>>723 の自治の意図/方針は、このスレッドに上げられた
>ローカルルール改定の案につき「いったいどういう意図があっ
>て改定するの?それをはっきりさせて、住民の理解を得てよ」
>の要請からまとめられたもの。
新ルールの意図自体は>>67-73にある通りです。
今行われている議論は、ローカルルールと「自治との関連性」を議論する必要
があるために、その意図のさらに背後にある自治の基本方針についてです。

>このスレで挙げたローカルルールは管理人/代理人側から
>「自治および住人のコンセンサスが不十分」として差し戻
>しされています。
2ch管理側(まほら★さん)から差し戻されている理由は、
「自治との関連性を巡ってご意見が分かれているように思えますので、
現時点での対応は控えさせて頂きます。その辺りを、譲れるところは
譲ってお話し合いくださいませ。」>>347
です。「自治との関連性」を議論する必要があるかも本当は議論さしてたけど>>411
管理側の要求なので、議論する必要があるとして、議論を進めているところです。

726 :名無しさん:04/10/17 22:03:01 ID:pPUkpSG4
>>719
>(1) 既に指摘されているように、初心者に対してスレ数の少なさでわかりやす
> くしようとするのならば、50スレ以下に抑える必要がある。が、それは
> 非現実的。
>>709を参照。閾値の議論ではなくて線形で考えてください。

>(2) スレ数が多くなると初心者にとってスレが探しやすくなるということには
> 何の証拠も提示されていない。
「スレ数が少なくなると」の誤りだよね?
100本から1本を見つける方が、500本から1本を見つけるより楽だってこと。

> 「興味あるスレを全て見つける」ならばスレ数が過大になると困難になるが、
> むしろスレ数が増えたほうが初心者にとって「興味あるスレをいくつか見
> つける」という作業は楽になるはず。
10本から1本を見つけるのと、20本から2本を見つけるのは同じ確率ですから、
それは成り立たちません。

>(3) 初心者以外の住民にとって人気スレが下がると発見し難いという議論があ
> るが、それはブラウザの既読ページのリンク色分けで十分対応可能であり、
> IEやmozilla、safari等、主要ブラウザのデフォルト設定のままでOKである。
> これへの反論としてこの板に最初に訪問した人には既読リンク色分けは
> 無効という論が出されたが、これは上記(1)および(2)で反駁済み。
>>697の通り、出来るだけ色々な使い方をする人に優しい板を目指すべきでしょう。
それ自体は否定されないが、他の目的との間でバランスを取る必要があるという
ことなのだと思います。

727 :名無しさん:04/10/17 22:16:26 ID:pPUkpSG4
ここまでは「スレを減らすべき」に対する反論で、
ここから下が、「スレを増やすべき」という理由だよね。

>(4) 海外板はその性質上、住民に共通した興味や体験等が希薄である。少ない
>スレ数でその興味を掬い上げることは困難であり、板の魅力を減退させて
>いる。だからこそ多様なスレによってより多くの人の「体験」や「視点」
>を引き出すことが重要であり、その多様さによって板の魅力を増す必要が
>ある。
それは基本的に否定されていないと思います。主要なテーマスレも保護しよう
という方針は既に確認済みですから、これは>>657の3)、>>710の(2)の論点で、
新ルール提案側も賛成していることだと思います。

>(5) 海外板は海外在住者だけの占有物ではなく、日本国内にいる人も重要な住
>民である。国別スレを優先させてしまうと、その国の住民にしか興味が集
>まらない。トピスレや都市スレによって、日本にいる人にも参加しやすい
>海外板を目指すべきではないだろうか。
第一に、一般海外生活板は「海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報
の交換を主目的とする場」ですから、まずは海外在住者の利害を優先すべきでしょう。
第二に、この板の出自はまちBBSですから、そうした歴史的な理由からしても、
地域情報の交換をする人への配慮は優先度が高くあるべきです。>>691
だからと言って、新ルールは国スレのみにするという提案でもありませんし、
テーマスレは現状でも国スレの2.5倍の数がありますし、さらに、主要テーマスレも
保護しようとしているというのも既にお伝えしている通りです(>>591>>594など)。

ですから、新ルール賛成者反対者の差は、これらの理由自体よりも、むしろ
これらの理由から適切となるスレ数という具体的な数の認識の差だと思いますよ。

728 :名無しさん:04/10/17 22:23:12 ID:pPUkpSG4
>>723
例えば、上げ荒らしなんかがあったりして、いつも上の方にあったスレが
急に下に落ちると、dat落ちしたのかと勘違いして新スレを立て直してしまう人が
出てきたり、検索キーに引っかからずに新スレを立ててしまう確率は高まると思う。
そうだとすれば、初心者の議論だけに還元はできないよ。

>>727で、都市スレについては、現行ルールでも新ルールでも、話し合いによって
増やせる仕組みになっているので、本当に都市スレを必要としている人に不利益な
ルールではありません。不利益を被るのは、話し合いをせずに実力行使でスレを立て
既成事実を作り上げようとする人にとってだけなのです。

729 :名無しさん:04/10/17 22:28:44 ID:pPUkpSG4
ここでの議論で明かになったのは、

新ルールに反対している人達は、スレ数が少ないことの利点を全否定して
>>701などを除く)、スレ数が多いことの利点だけを主張しているように見える。

新ルール提案側は、スレ数が多いことも、スレ数が少ないことも、
両方に利点があるから、その間でバランスを取ろうとしているということ。

730 :名無しさん:04/10/17 22:37:08 ID:pPUkpSG4
>>720
>スレ数を減らすことでピンポイントで探しやすくするには
>10個や20個といったオーダーまで減らす必要があります。
「少なければ少ない程探し易くなる」でしょ?
100本から1本を探すよりは、99本から1本探す方が楽だし、
99本から1本よりは98本から1本の方が探し易いよね。

>男女系のスレも種類が豊富ならばそれでいいのでは?
男女系の本スレは今は7本になっているのよ。この板の中では飛びぬけて種類が豊富だよ。

>それとも男女系スレは海外版には許されない存在なのですか?
現行のローカルルールで、一応「板違いなテーマ」に指定されています。
これは男女系のスレが乱立した歴史的事情によるもので、かと言って一切無くす
こともできないので、本スレ7本だけに現在は絞っているということです。

>もしそうなら、それは誰が決めたのですか?
住民の話し合いで決めて、2ch管理側が承認しました。

>過剰な制限行為のほうが戒められるべきなのでは?
過剰な制限行為をするのが目的ではないのです。
>>703>>705>>707などもご覧下さい。

731 :名無しさん:04/10/17 22:39:52 ID:LTOYruNb
>>692
>それ以前の議論はいったん棚上げで進めてもらえまいか?
>でないと膨大な過去ログ読まないと議論に参加できないっ
>てことになっちまうんで。

↑これには同意できない。 今までの話し合いの積み重ねを無視してまた同じループ
を繰り返すのは無駄だし、議論の性質上最低でも一スレ(厳密にはそれ未満)くらい
は読んでおくべきだ。 僕は実際に自治関連スレを何十スレ以上も読んで、過去の流れ
を考慮した上で発言しているんだよ。 もちろん他人に同じ事をしろとはいわない。
だけど、最低でもこのスレくらいは始めから読んで議論して欲しいというのは過剰な
要求じゃないでしょ?

それからもう一つ、意図的な印象操作が行われている。
自治はスレ数を制限しようといっているわけではない。 駄スレが立つのを阻止し、立
ってしまった駄スレはできるだけ速やかに処分できるようにしようといっている。
重複でも板違いでもないスレならいくらでも立てられるのだから、数を制限するとい
う表現は不適切だ。


>なぜ自治推進派がスレ数制限をするべきと考えているか
>は>>657に3つの理由を挙げていて、そのうちひとつは
>結論が出てる。「本スレDAT落ち回避はスレ数制限の理
>由にはならない」

↑これもおかしい。
自治では一定のボーダーラインを引いてこれ以下にスレ数を抑えようという発言はされて
いない。 「新規に立つ駄スレや、利用されることもなく無意味に残ってしまう駄スレ
を少なくすれば本スレdat落ちの危険性を最小限に抑えることができる」というのが
正しい解釈。

続く

732 :名無しさん:04/10/17 22:40:44 ID:LTOYruNb
続き


反対派は700スレ以上で発生すると言われているログ圧縮だけを根拠に反論するが、実際
2ちゃんねるでは 「手動」 のスレ整理がかなり行われていることを忘れてはいけな
い。 手動整理は機械的な基準など関係なく管理側の手が空いている時などに行われ
るわけで、板に重複や板違いのスレがたくさんあるように見えれば、深く考えずに日付
や正規表現で適当にスレをリストアップ→除去というのが十分考えられるし、この板だってス
レが700未満の時に整理が入ったことがあるわけだ。

したがって、「運営側のスレ整理」に駄スレを抑制するルールが有効かどうかを問えば、それ
は「有効」である。 駄スレを少なくすることは、無条件に板のスレを減らすこととイコール
ではないよ。


733 :名無しさん:04/10/17 22:41:40 ID:LTOYruNb
>>698

ここでも同じ印象操作がされている。

>「過去ログの全てに反論してから
>来い」のような議論テクニックだよ。>>579以前の議論につ
>いては自治の意図/目的が明示されないままに延々ループし
>たものだし。

自治の意図・目的は>>67-69を始め、>>71-73やそれ以下で散々解説とまとめを
繰り返してきた。 にもかかわらず ”自治の意図/目的が明示されないまま
に”というのは全くの間違い。 ループの原因はルール無用論を無証明で展開して
きた人の責任だ。 実際、このスレのどこにもルール無用派の”論証”は存在しない。
(ルールの存在自体に反対だけど面倒くさいから今のままがいいという意見はあっ
た。)



734 :名無しさん:04/10/17 22:46:39 ID:LTOYruNb
>>699

>この目的を明確にし、2) 「スレ総数制限」にどのようにつな
>がるか。

↑スレ数を提示して制限するという論は・・・ 以下同文。。。


>スレ数いくつぐらいが良い。現状220だから、制限厳しくすべき
>の要に結論づけていってくれないか?

↑スレ数がいくつでも、板違い・重複はやはり極力避けるべきという結論に変わり
はないよ。 趣旨的に文句の付けようがなく、重複でもないスレに文句を付けるつ
もりは全くないし、もし板が条件をクリアしたスレでいっぱいになったら、その時は
運営側に堂々と上限増加を要求できる。

逆に今の状態でスレを自由に立てて板をいっぱいにしたら規制されこそすれ、権利
拡大は期待できない。

だからスレ数の多い少ないに関わらず、駄スレは”あまり”認めない方針を取ることは
非常に重要。 これは 駄スレ制限 であって、 スレ数制限 ではない。


735 :名無しさん:04/10/17 22:47:46 ID:LTOYruNb
まず、この板の趣旨をもう一度再確認する必要がある。
最近よく出る意見は、

「似たようなスレがいっぱい立てば、それぞれの話題が違う方向に発展して面白くなる
かも知れないし、それが2ちゃんらしい。」

という”雑談的要素”と”面白さ”を重視する声だ。
これ自体は間違いではない。 だが、2ちゃんらしさを”情報価値”に求める人も少
なくない。 僕にとっても 2ちゃんらしさ とは”ここにくればどんな情報でも手
に入る”という面が大きい。

この板の性質を考えてみよう。 2ちゃんには様々な板に話題と性質が振り分けられ
ている。 雑談系の板なら前者の意見を重視した自治でいいのだろうが、ここは海外
生活情報の収集や交換が第一の目的として提起されている。 だからどんな小国でも
国本スレは保護して、dat落ちの危険性を最低限度に抑えることは非常に重要なこと。

それにテーマスレだって全て認めないといっているわけではない。
実際この板の半分くらいはテーマスレであって、重複的要素を含んだスレも相当数存在する。
(厳密に数えた訳ではないが。。。)


736 :名無しさん:04/10/17 22:50:52 ID:pPUkpSG4
>>721
>スレ数を今より若干減らしたほうがスレを探しやすくなるなどという意見こそが、
>自分がやっている行動パターンを他の人も取っているというナイーブな前提に立っ
>ていると思います。
これについては、>>726>>730を参照してください。

>今のスレ数は過少だと思います。
必要なスレがあれば立てればよいと思うよ。
ただ、現実には、そうやって立つスレのほとんどが重複か板違いだっていう事実に
目を向けるべきだとも思うだけなのですよ。150近くあるテーマスレでカバー
されていない良いテーマがあるなら、ルールやガイドラインの範囲内で立てるのはOK。

>そもそもこの板に来る人は、この板は2ちゃんの板だということを知っていて
>来るわけです。で、2ちゃんの特色とは何か。それは雑多さであり、
>板数の多さと各板でのスレ数の多さ、つまりコミュニケーションの場が
>多様であることが2ちゃんの特色であり、売りです。
>それを期待して来る初心者さんは、この板のスレ数を見て満足するでしょうか?
その通りで、色々なスレがあることの利点も考慮しようというのが方針なのです。
あくまで、スレの多いことと少ないこととのバランスを取ろうということですから。

737 :名無しさん:04/10/17 22:51:32 ID:pPUkpSG4
>>720 続き。
>需要があるから乱立するのでは?
需要がなくてもスレは一人で立てられます。
荒らす人がたくさんいても需要があるからOKとはならないように、
需要があるというのは必要条件であって十分条件ではないのです。

>乱立した結果、過疎化したスレが出たら2ちゃんサーバが勝手に落としてくれます。
>なぜ管理者でもない一般住民である自治住民が人為的にそれをするのですか?
削除するのはあくまでも削除人さん・削除屋さんであって、自治ではないよ。

>なぜ客観的基準によってふるい落とす機構があるにもかかわらず
>自治住民の主観で規制し選別する必要があるのですか?
できるだけ主観的にならないようにルールをより明確にしようというのが
今回の提案の趣旨なのです。

逆に、需要があって、まったり続いていて、良いテーマで、何のルールにも
違反していない、国内自治でも自治スレでも認められた都市スレがあったとします。
そういうスレを削除依頼厨が削除依頼に出した場合に、削除人さんは事情が
分からなければ削除してしまうかもしれません。それは困ったことです。
でも、新ルールはルールに適った本スレは保護するので、そうした事態を
できるだけ回避したり、削除されてもスレを正当に立て直すことができたり、
するようになるのです。一方的な制限の強化ではなくて、保護による制約、
制約による保護、というバランスを取ることを目指しているのです。

738 :名無しさん:04/10/17 22:58:07 ID:LTOYruNb
>>736-737
同意。

739 :609=569:04/10/17 22:59:05 ID:MpSWVHMa
>>733

>自治の意図・目的は>>67-69を始め、>>71-73
>それ以下で散々解説とまとめを 繰り返してきた。

>>579のまとめを出してきたのは自治推進派だよ。その
まとめと違う意図、目的がある、というなら、自治推進
派間で意見調整してからにしてくれないか?

740 :名無しさん:04/10/17 23:06:06 ID:LTOYruNb
>>739
どこも矛盾していないが?

>2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす
>3) 削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

↑これはできるだけ駄スレの増加を抑制すし、その結果スレ総数が増えない状態を維持する
という意味だろ。

除去する方針なのは駄スレであって、スレ数が一定数を超したらとにかく除去みたいな発言で
はない。

だから

>結論が出てる。「本スレDAT落ち回避はスレ数制限の理
>由にはならない」              ~~~~~~~~~~~~~~

↑という理論に飛躍する方がおかしい。 いつスレ数を制限するという発言があった?
制限するのは 駄スレ だよ。

741 :名無しさん:04/10/17 23:06:57 ID:pPUkpSG4
>>739
新ルール自体の提案理由は、>>725にもあるように>>67-73の通りで、
>>579はさらにその背後にある自治の方針にあたるものだよ。

742 :名無しさん:04/10/17 23:13:12 ID:pPUkpSG4
>>740
新ルール提案側は、基本的に同じ考えだと思うけど、言葉遣いやニュアンスには
若干の差があるのかもしれないね。

制限するのは駄スレだけなのだけど、dat落ちを防止するには、一定数以下に
しておく必要があるのかもしれないとは思うのよ。

だから、スレの本数について、今より増やさない、少しくらい減るのは歓迎、
現状維持位でOK、というのが新ルールの背後にある方針だと思うな。

743 :609=569:04/10/17 23:14:18 ID:H8x+t/+I
>>740

>>579では三つの目的に達成する手段として、スレ総数
を増やさない/減らすと明言している。駄スレを減らし
たら減るかもしれない、という意味ではない。

>>741

まったく同意する。自治反対派がいっているのは、>>579
にあるルール改定の背後にある自治の方針に同意できない、
ということだ。ちなみに、2スレ目の>>579に至るまで、
スレ改定の背後にある自治の方針は開示されなかったん
だよ。

744 :名無しさん:04/10/17 23:20:34 ID:LTOYruNb
>>742
それなら意見は食い違うな。
僕は本スレなら”板のスレ数が多いから”という理由で規制するべきではないと考えていたから。

だとすると、君の案には いくつから規制するのか を言明する必要があるよ。
なぜ少なければ少ないほどいいのか、よく理解できない。 僕は数ではなく趣旨だけを問題に
しているわけで、それで板がいっぱいになったら運営に掛け合うくらいの考えだったから。

745 :名無しさん:04/10/17 23:22:34 ID:pPUkpSG4
こういうことじゃないかな?

「スレ数を制限する」という表現でももう構わないけど、
その制限の手段として用いられるのは、あくまで「駄スレの削除(依頼)」だけ、
国スレ・主要テーマスレを削除しようという話では全くない、
ということ。

どう?

746 :名無しさん:04/10/17 23:27:43 ID:pPUkpSG4
A「スレ数を一定数以下に制限する」
B「駄スレしか制限しない」

AとBとの差が先鋭に現れるのは
「駄スレがもう一本もないのに一定数(例えば大掃除の基準)を越えた場合でも
それ以外のスレを制限をするか?」
という問題に対する答えだと思う。

この問いに対する答えでは、俺も「NO」だ。>>744さんもそうだと思う。

747 :609=569:04/10/17 23:30:39 ID:GD6dVnt0
>>745

まったく同意だよ。スレ数を制限する必要があるのなら制限すべ
き。ただこの時に駄スレをより削除し、本スレが落ちないように
するのは言をまたない。

>>579に書いてある通り。
3) 削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい


これが1)の目的、ではなくて3)だということには留意して
ほしい。いまはまだ1)-2の段階だ。


748 :名無しさん:04/10/17 23:41:48 ID:pPUkpSG4
>>579が良い定式化でなかったようだから、これまでの話を踏まえてもう一度、
方針を定式化し直そうよ。lexical orderで考えると、

(1)第一に優先されるのは、「国スレ・主要テーマスレの保護(dat落ち回避)」
(2)第二に優先されるのは、(1)が満たされるという条件での「適切なスレ数の維持」
  これは、次の2つの間で均衡を取る必要がある。
  (2-1)少ない方が良いとする諸価値
  (2-2)多い方が良いとする諸価値

こんな感じで分かるかな?

749 :名無しさん:04/10/17 23:43:39 ID:LTOYruNb
>>746
なら、  一定数以下  という言葉はもう撤回した方がいいと思う。
一定数の根拠を求められても僕には反論できない。

>>747
”2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす” のは、

>1) 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちするのをできるだけ回避したい
>   また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
>   さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい

↑の状態に対して有効な対抗手段だよ。
特にdat落ち(運営側のスレ整理)はスレ数と駄スレ含有率が大きく影響するのはたしか
なんだし。 上げ荒らしは利用者の環境にもよるが、スレ数が多い状態での上げ荒らし
は初心者が混乱するのは必至。 もちろん初心者だけを特別扱いするわけにはいか
ないが、初心者にとって使いにくい板は慣れた人にとっても使い勝手がいいとはいえ
ない。



750 :名無しさん:04/10/17 23:55:18 ID:pPUkpSG4
よく考えてみたのだけど、>>748は、>>579のさらに背後にある価値序列についてだ。
>>579をもう一度言い直してみれば、

(1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
 ↓
(2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
 ↓
(3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

751 :名無しさん:04/10/18 00:21:33 ID:HfhoPAO8
そう考えると、「スレの本数が多い方がよいか少ない方がよいのか」という議論が
関係してくるのは>>750の(2)手段についてであって、(1)についではなかったね。

まずは、>>750の(1)の目的、>>748の(1)の第一に置く価値、から先に議論すべき
だったのかも。

>>749
大掃除の基準を何らかの形で公表しようと思っているのだけど、どう思う?

752 :名無しさん:04/10/18 00:45:17 ID:wsUvKceJ
>>726
> >>709を参照。閾値の議論ではなくて線形で考えてください。

線形で捉えるという考え方自体が否定されていることに気付いてください。
「使いやすさ」「見つけやすさ」において重要なのは、クリティカル・マスです。

100スレから1スレ探すよりも99スレから1スレ探すほうが楽などという議論は
認知科学的に無意味です。はっきりいって、突然上限スレ数を1つだけ減らし
たところでほとんど全ての人は、スレが1つ減ったという事実にすら気付きません。
したがって、スレの探しやすさに対して全く効果はありません。
正直言って、コジツケの域を出ない議論だと思います。

753 :名無しさん:04/10/18 00:52:05 ID:wsUvKceJ
>>726
> 100本から1本を見つける方が、500本から1本を見つけるより楽だってこと。

それは本当ですか?これはクリティカル・マスによる発見方法の選択の問題です。

1つ1つのスレを読みながら探すことは、100本にしろ500本にしろ気の遠くなる話。
ならば多くの人は次に検索等に頼ることになります。検索するのならば、似たような
スレが複数あるほうが、どれかにヒットする確率が格段に向上します。
そして、1つのスレがヒットすれば、相互リンクやレス中の埋め込みリンクや
会話の内容から、他のスレを発見することができます。

したがって、

> 10本から1本を見つけるのと、20本から2本を見つけるのは同じ確率ですから、
> それは成り立たちません。

これは誤りで、100本から1本を見つけるよりも、50本から5本を見つけるほうが
遥かに簡単なのです。それが人間の認知というものです。

> >>697の通り、出来るだけ色々な使い方をする人に優しい板を目指すべきでしょう。

全くその通りです。

ほぼ全員が問題なくリンク色分け機能の恩恵にあずかることができます。
それを無視してスレ数を恣意的に減らそうとすることで、
ほぼ全員がスレ立て制限の下で不利益を被ることになります。

どちらが、できるだけ色々な使い方をする人達の利益につながるか、
明白だと思いますよ。


754 :名無しさん:04/10/18 00:56:56 ID:wsUvKceJ
>>727
> 第一に、一般海外生活板は「海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報
> の交換を主目的とする場」ですから、まずは海外在住者の利害を優先すべきでしょう。

全く納得できません。そもそも、スレ数を恣意的に抑圧することで海外住民の
利益になることが明らかではありません。むしろ逆に不利益になると思います。

> 第二に、この板の出自はまちBBSですから、そうした歴史的な理由からしても、
> 地域情報の交換をする人への配慮は優先度が高くあるべきです。>>691

現在は生活カテゴリーに属しています。したがって、海外在住だろうが日本在住
だろうが、海外生活と関わりがあるトピックであれば誰でも等価に尊重されるべき
です。

> さらに、主要テーマスレも
> 保護しようとしているというのも既にお伝えしている通りです(>>591>>594など)。

主要テーマスレを自治住民の主観によって恣意的に選別する理由は何ですか?
お役所がやたらとお墨付を与えたがって権益を広げようとしている姿とカブって
見えます。


755 :名無しさん:04/10/18 00:59:33 ID:wsUvKceJ
>>728
一年に1-2回の上げ荒らしが一体何の迷惑になるのですか?
それよりもスレ立てを恣意的に抑圧することのほうがよほど問題です。

2ちゃんの依って立つ処は、誰でも自由に発言できることにあります。
スレ立てもその発言の1つです。単発質問スレなどを規制するのは
わかりますが、サーバ設定よりも遥かにスレ数が少ない現状において
さらに恣意的な選択によりスレ数を抑える合理的理由はないように
見えます。

756 :609=569:04/10/18 01:06:01 ID:VMjKIfgK
>>748

俺は>>579だけがありうべき定式化だとは思っていない。

議論するにあたって、なんらかのまとめ、スタートライン
がなければ議論の拡散=無限ループとなる危険が大なので
「今の所」の大筋として合意し、10月10日以降一週間に
わたり、議論をそれに沿って進めてきた。その間、何度も
>>579を引用しているし、>>590では、>>579の前提で
話を進めていいかどうか、を問うために議論を中止して
さえいる。

正直「いまさら>>579が良くなかった」と言われても同意
は出来んよ。いったん>>579で話の結論を出すべきではな
いか?

その後>>748であれ、他の方針であれ提示するのはもち
ろん構わん。その時に議論しよう。

757 :名無しさん:04/10/18 01:06:13 ID:wsUvKceJ
>>737
> 需要がなくてもスレは一人で立てられます。

乱立するということは、そのトピックについてスレを立てたい人が多数いるということです。

> 荒らす人がたくさんいても需要があるからOKとはならないように、

荒らしの問題は別です。
どうしてここでスレ数を増やすことを「荒らし」に例えるのか。印象操作に見えます。
非常に不愉快です。

> 削除するのはあくまでも削除人さん・削除屋さんであって、自治ではないよ。

リクエストを出すのは自治です。削除人さんは普段から自分からスレを見張って
突然削除して回っているわけではありません。

> できるだけ主観的にならないようにルールをより明確にしようというのが
> 今回の提案の趣旨なのです。

その基準が主観的であり、また、その適用について主観により分かれるという
のが、「東洋美人スレ」問題で自治スレが荒れた原因ではないのですか?
どんな明確な基準を設定したところで、その基準に明確に違反するまではOK
とする立場もあれば、その基準を錦の御旗のようにして積極的に削除の方向
に向かう立場もあるのです。
そして、それはスレ立て基準が厳密であれば厳密であるほど、この隔差は広が
ることになります。

> そういうスレを削除依頼厨が削除依頼に出した場合に、削除人さんは事情が
> 分からなければ削除してしまうかもしれません。それは困ったことです。

2ちゃんの削除ガイドラインはそうはならないように制定されています。


758 :753:04/10/18 01:10:11 ID:wsUvKceJ
>>753
> これは誤りで、100本から1本を見つけるよりも、50本から5本を見つけるほうが
これは
| これは誤りで、100本から1本を見つけるよりも、500本から5本を見つけるほうが
の誤りです。

759 :名無しさん:04/10/18 03:56:51 ID:kiHvyFYt
>>756
結果として>>579に基づいて議論していることが混乱の原因にもなっているので
(具体的には、>>714-715のように各論点にまたがる議論が混入してしまうこと)、
よりそれぞれの命題の意義が明確化されている>>750の方が分かりやすくて、
混乱が少ないと思う。それが出来ないというなら、>579は>750の意味である
ことを理解して話を進めてくれる限り構わないよ。同じ目的で、>>716-717
参照してやって欲して、こうして命題1つ1つを順番にやっていった方がよいと
思う。そうすれば、どの命題を議論すべきかが明らかになるから。

そして、>750でも書いたように、>>748というのは、>579や>750の背後にある
価値序列に当たるものだから、これを基に議論しなくても俺はOK。

760 :名無しさん:04/10/18 04:01:28 ID:kiHvyFYt
ごめんなさい。
自分も混乱していますので、>>759はなしで。

>>579を基に議論するのに賛成でつ。

761 :名無しさん:04/10/18 04:03:25 ID:kiHvyFYt
>>579を再掲。

>1) 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちするのをできるだけ回避したい
>   また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
>   さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
>2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす
>3) 削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

1)が目標、2)がその実現手段、3)が手段の制約条件、です。

762 :名無しさん:04/10/18 04:12:21 ID:wsUvKceJ
で、現在は(1)と(2)の関連性が議論されている、ということですね。

763 :609=569:04/10/18 04:13:30 ID:2J2KM0Tg
ここまでの議論で、1)は三つの目的である、と認識され
てるので、以下のように分割したのだが、それで問題
ない?

1)-1 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちする
   のをできるだけ回避したい
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2)  その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3)  削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

1)が目標、2)がその実現手段、3)が手段の制約条件、です。


764 :名無しさん:04/10/18 04:52:20 ID:jvutKAuW
>>752
そういう議論の仕方は、次のように言い替えることができてしまうので、残念ながら
根拠を挙げる議論の仕方ではなく「君は賛成、僕は反対」でしかないと思います。

>クリティカル・マスで捉えるという考え方自体が否定されていることに気付いてください。
>「使いやすさ」「見つけやすさ」において重要なのは、より少ないことです。
>100スレから1スレ探すよりも99スレから1スレ探すほうが楽という議論は
>認知科学的なものです。はっきりいって、スレ数を1つだけ減らせば、
>ほとんど全ての人は、スレが1つ減ったという事実にすら気付きませんが、
>それでも、スレの探しやすさに対して効果があります。
>正直言って、コジツケの域を出ない議論だと思います。

クリティカル・マスで捉える見方も、線形で捉える見方も、このように
いまだ同レベルの議論でしかないのですよ。しかも、全く矛盾する見方では
なくて、双方ある程度両立するものです(>>753に対する次のレスを参照)。
両方の見方が出来るのなら、少なくすることにも一利があることになります。

765 :名無しさん:04/10/18 04:54:20 ID:jvutKAuW
>>753
クリティカル・マスの議論、人間の認知の議論については、>>764を参照。

>1つ1つのスレを読みながら探すことは、100本にしろ500本にしろ気の遠くなる話。
例えば、700スレ以上ある北米板と、200スレ強のこの板のスレ一覧を
見比べてみてください。誰が見てもこの板の方が<比較すれば>見やすいと思います。
つまり、クリティカル・マスの議論が成り立っても、同時に、線形の議論が
全て否定されるわけではないのですよ。

>多くの人は次に検索等に頼ることになります。検索するのならば、
>似たようなスレが複数あるほうが、どれかにヒットする確率が格段に向上します。
>そして、1つのスレがヒットすれば、相互リンクやレス中の埋め込みリンクや
>会話の内容から、他のスレを発見することができます。
これ自体は基本的に賛成するけど、重複スレは削除対象というのは2ch自体の
ガイドラインで決められたルールなのよ。だから、複数のスレが正当に存在するためには、
重複スレにならないよう異なったテーマである必要があります。それを踏まえて、
でも、人気のあるテーマというのはあるので、男女系や飲食系のように、
数本のスレを本スレに認定しておいて、それ以上乱立して国スレや他の主要テーマスレの
邪魔にならないように配慮しているのが現状で、新ルールもその方針です。

>ほぼ全員が問題なくリンク色分け機能の恩恵にあずかることができます。
>それを無視してスレ数を恣意的に減らそうとすることで、
>ほぼ全員がスレ立て制限の下で不利益を被ることになります。
恣意的に減らすのではありません。>>591>>594>>750などをご参照ください。

766 :609=569:04/10/18 04:55:25 ID:FRP9ErLV
>>762

関連性だけにかぎったものでもないよ。

目標とその実現手段が提示されてる場合、

a) 目標そのものの正当性
b) 目標と実現手段の整合性
c) 実現手段による弊害があれば、その弊害と目標達成
  の利便との間のバランス

のような検討/議論がありうる。

>>755の「一年に1-2回の上げ荒らしが一体何の迷惑にな
るのですか?」は目標そのものの正当性に関する疑義でしょ?

たまにはage。


767 :名無しさん:04/10/18 04:55:49 ID:jvutKAuW
例えば、リンク色分け機能があっても、ほとんどのスレを見ている人だと
ほとんどのスレの色が変わってしまっていて、検索の役には立たないということも
ありえますよね。

768 :名無しさん:04/10/18 04:56:52 ID:jvutKAuW
>>754
>> 第一に、一般海外生活板は「海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報
>> の交換を主目的とする場」ですから、まずは海外在住者の利害を優先すべきでしょう。
>全く納得できません。
カギ括弧内は現行ローカルルールですから、もしこのルール自体に反対でしたら、
新しいルールを提案して論証する責任がありますよ。

>そもそも、スレ数を恣意的に抑圧することで海外住民の
>利益になることが明らかではありません。むしろ逆に不利益になると思います。
恣意的に抑圧するのではないことは上に述べた通りです。

>現在は生活カテゴリーに属しています。したがって、海外在住だろうが日本在住
>だろうが、海外生活と関わりがあるトピックであれば誰でも等価に尊重されるべき
>です。
別に日本在住者を排除しようという話ではないですし、書き込みは等価に尊重されてますよ。
むしろ、日本在住者向けに質問スレまで用意しているくらいですから。
なぜ生活カテゴリーに移動したかと言えば、国や地域別のスレに加えてテーマスレも
立てられるようにであって、国や地域別のスレを軽視するためではありませんから、
生活カテゴリーにあるからと言って、国スレが優先されなくなるということは
歴史的な約束を反故にしてしまうことなので正義に反します。

>主要テーマスレを自治住民の主観によって恣意的に選別する理由は何ですか?
恣意的に選別するという話ではないです。誰でも書き込める自治スレで議論してから
決定していますし、削除するのはあくまで削除人さんであって自治ではないですから。
それに、恣意的な選別がなされないように、ルールをより明確にしようというのが
今回のルール改定の趣旨です。

769 :名無しさん:04/10/18 04:58:09 ID:jvutKAuW
>>755
>一年に1-2回の上げ荒らしが一体何の迷惑になるのですか?
上げ荒らしはもっと頻繁ですよ。大規模なのがそのくらいの割合というだけで。

>それよりもスレ立てを恣意的に抑圧することのほうがよほど問題です。
繰り返しになりますが、恣意的に抑圧することではありません。

>2ちゃんの依って立つ処は、誰でも自由に発言できることにあります。
>スレ立てもその発言の1つです。
発言もスレ立ても自由です。ローカルルールや自治はあくまで立ってしまった
スレやなされてしまった発言に対する対処でしかありません。

>単発質問スレなどを規制するのは
>わかりますが、サーバ設定よりも遥かにスレ数が少ない現状において
>さらに恣意的な選択によりスレ数を抑える合理的理由はないように
>見えます。
むしろ恣意的な選択を抑えようというのが目的なのです。
スレ数を抑えるというのはあくまで国スレや主要テーマスレのdat落ちを
防止しようという目的に対する手段です。その手段に削除するのは駄スレ
のみとすることで、手段もかなり厳格に合理的かどうか考えた結果なのです。

770 :名無しさん:04/10/18 05:02:57 ID:jvutKAuW
>>763
俺は、基本的に問題ないと思うけど、他の人はどうかな?

771 :名無しさん:04/10/18 05:15:53 ID:ny4xitms
俺「どこに入れて欲しい?」
女「ん…ん…ここ…ここに入れて」
俺「ここ?ここってどこ?言ってごらん」
女「言えないよぉ、恥ずかしい…」
俺「恥ずかしくないよ、さぁ言ってごらん」
女「……こ…」
俺「何?聞こえないなぁ。もう一回どこに入れて欲しいか言ってごらん」
女「……公明党」

772 :609=569:04/10/18 05:16:05 ID:EG1BLkw1
今参加してる人達の合意事項:以下の大筋によって議論をすすめ
る。つことで、今参加してないひとにも告知するために、ageま
す。んで、しばらく様子をみましょう。議論進めたあとに「前提
にハンターイ」と言われるとまたやり直しになるので。

========

現在提案されているローカルルールの背景となる自治の目標
と意図は以下のとおりである。

1)-1 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちする
   のをできるだけ回避したい
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2)  その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3)  削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

1)が目標、2)がその実現手段、3)が手段の制約条件、です。

773 :通りすがり:04/10/18 05:19:45 ID:9koxScqc
街BBSみたくスレ立て規制の板にすればいいのでは?



774 :名無しさん:04/10/18 05:34:26 ID:88e+/MsC
>>773
それよりもっといい方法がある。
国スレ、都市スレなんかは、街BBSに海外をもう一度作り直してもらって、
そっちに移ってもらえばいいじゃん。
ここはそれ以外のスレだけにして自由にしよう。
うだうだ議論してないで、街BBSに新板をねだろうよ。

775 :名無しさん:04/10/18 08:25:14 ID:wsUvKceJ
>>764
> クリティカル・マスで捉える見方も、線形で捉える見方も、このように
> いまだ同レベルの議論でしかないのですよ。しかも、全く矛盾する見方では
> なくて、双方ある程度両立するものです(>>753に対する次のレスを参照)。
> 両方の見方が出来るのなら、少なくすることにも一利があることになります。

私が書いた>>752を「全く」理解されなかったようで、残念です。
私はあなたが提唱している「スレを見付ける際の困難はスレ数に線形の
相関関係がある」という仮説を>>752で否定したのです。

776 :名無しさん:04/10/18 08:30:07 ID:wsUvKceJ
>>765
> >1つ1つのスレを読みながら探すことは、100本にしろ500本にしろ気の遠くなる話。
> 例えば、700スレ以上ある北米板と、200スレ強のこの板のスレ一覧を
> 見比べてみてください。誰が見てもこの板の方が<比較すれば>見やすいと思います。

いいえ。話をスリ替えないで、きちんと他人の意見も読んで受け止めてください。
私が言っているのは、「ポカーンとブラウザを眺める時にスレリスト全体が
1画面内に収まる」とかいう話ではありません。

ある特定の1つのスレッドを探す時には、スレ数が200だろうが700だろうが、
「どのみち全部の内容を読んで探すことは現実的に不可能」だと言っています。

> つまり、クリティカル・マスの議論が成り立っても、同時に、線形の議論が
> 全て否定されるわけではないのですよ。

完全に否定されます。なぜならクリティカルマスの前後で不連続となるからです。

> これ自体は基本的に賛成するけど、重複スレは削除対象というのは2ch自体の
> ガイドラインで決められたルールなのよ。

話をスリ替えないでください。重複スレと認定する「基準」を問題にしているのです。

> 恣意的に減らすのではありません。>>591>>594>>750などをご参照ください。

では、スレ数が増えてもいいのですね?
これは非常に重要な問題です。ちゃんと答えてください。

777 :名無しさん:04/10/18 08:31:59 ID:wsUvKceJ
>>767
> 例えば、リンク色分け機能があっても、ほとんどのスレを見ている人だと
> ほとんどのスレの色が変わってしまっていて、検索の役には立たないということも
> ありえますよね。

であれば、あえてスレを探す必要がないということであって、
スレ数が増えようが減ろうが関係ないということですね。

つまり、「スレ数を減らすことによって、使いやすくなる」が成立しない例と
いうことになります。これでOKですか?

778 :名無しさん:04/10/18 08:36:33 ID:wsUvKceJ
>>768
> カギ括弧内は現行ローカルルールですから、もしこのルール自体に反対でしたら、
> 新しいルールを提案して論証する責任がありますよ。

話をスリ替えないでください。その引用部分に続く文章を読めば、
ローカルルールそのものではなく、「まずは海外在住者の利害を優先すべきで
しょう。」の部分への反論であることは明白です。

> 生活カテゴリーにあるからと言って、国スレが優先されなくなるということは
> 歴史的な約束を反故にしてしまうことなので正義に反します。

正義ですか?その正義の別名は「既得権」と呼ばれるものではないですか?
> 削除するのはあくまで削除人さんであって自治ではないですから。

それは、自治側からの要請がなくとも、削除人が自発的にスレを削除している
ということですか?そうではなく、自治住民からの削除要請があってはじめて
削除人さんがその要請の正当性と妥当性を検討して削除するかどうかを
決定するのではないのですか?

779 :名無しさん:04/10/18 08:39:06 ID:wsUvKceJ
>>769
> むしろ恣意的な選択を抑えようというのが目的なのです。

それについては>>757で反駁済みです。そちらをご覧ください。

780 :名無しさん:04/10/18 08:58:59 ID:4SnnanJi
>>778
> それは、自治側からの要請がなくとも、削除人が自発的にスレを削除している
> ということですか?そうではなく、自治住民からの削除要請があってはじめて
> 削除人さんがその要請の正当性と妥当性を検討して削除するかどうかを
> 決定するのではないのですか?

何ワケワカラン言葉並べてガナリ立ててんだよ。
よーするに

「削除人に責任なすりつけてコソコソ隠れてんじゃねーよ」

つーことだろ。


781 :名無しさん:04/10/18 09:46:05 ID:c5xV/i18
>>757
>乱立するということは、そのトピックについてスレを立てたい人が多数いるということです。
需要だけでスレの良し悪しは決定できないということなのです。
スレを立てたい人の立てるままに放置していたらイギリス関係と男女関係で
板の半分が埋まってしまったという過去がそれを雄弁に物語っています。

>> 荒らす人がたくさんいても需要があるからOKとはならないように、
>荒らしの問題は別です。
>どうしてここでスレ数を増やすことを「荒らし」に例えるのか。印象操作に見えます。
>非常に不愉快です。
よくお読みになれば分かると思いますが、スレ立てが全て荒らしだという
主張ではありません。ですから、不愉快に思われる必要は全くありませんよ。
ここでの論点は、「需要があるから」という主張に対して、
「需要があっても良くない例がある」と反論しているものです。
したがって、「荒らしの問題は別」なのではなく、荒らしが許されないように、
どんなスレでも許されるわけではないのだから、「需要があるから」という
だけでは全てのスレ立てを肯定できない、という議論です。逆に、
「需要があるから」というだけで全てのスレが許されてしまっては、
荒らす人に対しても荒らしの「需要があるから」ということで許さざるをえなくなります。

782 :名無しさん:04/10/18 09:47:24 ID:c5xV/i18
>>757続き。

>リクエストを出すのは自治です。
削除依頼・要請は誰でもできます。

>その基準が主観的であり、また、その適用について主観により分かれるという
>のが、「東洋美人スレ」問題で自治スレが荒れた原因ではないのですか?
基準が主観的か客観的かは、あくまで程度問題でしかないと思いますよ。
基準が曖昧で意見が割れたなら、より明確な基準にして主観的な判断で
意見が割れないようにする方が建設的ではないですか?

>どんな明確な基準を設定したところで、その基準に明確に違反するまではOK
>とする立場もあれば、その基準を錦の御旗のようにして積極的に削除の方向
>に向かう立場もあるのです。
>そして、それはスレ立て基準が厳密であれば厳密であるほど、この隔差は広が
>ることになります。
ルールが曖昧であればあるほど解釈の余地が広がりますが、
ルールが厳密になればなるほど解釈の余地は狭まりますので、
格差が広がることにはならないと思います。逆に、基準が曖昧であるがために
その解釈を巡って意見が分かれているのですから。
例えば、「ヨーロッパ諸国」といった場合、トルコを含むのかどうか問題になりますが、
「EU加盟国」と言えば、トルコは含まれませんよね。このように、
曖昧な部分を明確化することは、逆に無駄な論争で荒れるのを防止することにもなります。

783 :名無しさん:04/10/18 09:52:03 ID:c5xV/i18
>>757続き。

>> そういうスレを削除依頼厨が削除依頼に出した場合に、削除人さんは事情が
>> 分からなければ削除してしまうかもしれません。それは困ったことです。
>2ちゃんの削除ガイドラインはそうはならないように制定されています。

今でも実際に都市スレは削除されることがあるのでそうは思いませんが
(類似の議論は>>520-556などもご覧になって置いてください)、
具体的にガイドラインのどの部分を指しているか教えてもらえますか?

784 :名無しさん:04/10/18 09:53:01 ID:c5xV/i18
>>775
>>752は理解しています。その上で、それが否定するに足る論拠が
足りないことを>>764の言い替えで示したのです。

論拠として挙げられていると考えられるのは2つあって、一つ目は、
>認知科学的に無意味です
これは、単にそう言い切っているだけですよね。
「クリティカル・マスが認知科学的に無意味です」と誰かが言い切る
のと同じレベルですから、説得力のある論拠にはならないと思います。

二つ目は、
>はっきりいって、突然上限スレ数を1つだけ減らし
>たところでほとんど全ての人は、スレが1つ減ったという事実にすら気付きません。
>したがって、スレの探しやすさに対して全く効果はありません。
「1つ減ったことに気づかない」ことは>764の言い替えでも認めていますが、
それが「スレの探しやすさに対して全く効果はありません」という
結論を直接支持する論拠にはならないことを言い替えで示しました。
それは、気づかなくても、スレが減っているので、例えば1本ずる
スレを見ていっても、目的のスレを見つけるのにかかる時間は減るので
スレを探しやすくなっているからです。

785 :名無しさん:04/10/18 09:53:48 ID:c5xV/i18
>>776
>ある特定の1つのスレッドを探す時には、スレ数が200だろうが700だろうが、
>「どのみち全部の内容を読んで探すことは現実的に不可能」だと言っています。
第一に、「ある特定の1つのスレッドを探す」時であっても、時間を掛ければ
200だろうが700だろうが探すことは可能ですよ。ですから問題は「探しやすさ」
なのです。700本よりは200本の方が、「探しやすさ」が高まるという話です。
700本のスレから特定の1本を見つけるには平均350本をチェックする必要がありますが、
200本なら平均100本をチェックすれば目的のスレに到達することができます。
第二に、「ある特定の1つのスレッドを探す」時だけを想定すべきでは
ありません。「板全体をざっと眺める」というような場合など、それ以外の
状況も想定するのが、様々な使い方をする人達多くに親切な板になります

>なぜならクリティカルマスの前後で不連続となるからです。
上の第一の話の通り、必ずしもそうではありません。

>スレ数が増えてもいいのですね?
国スレ・主要テーマスレが増えるのには賛成ですが、駄スレが増えることには反対です。
積極的にスレ数を増やすべきとは思いませんが、その結果スレが増えても構わないと思います。
なお、>>746もご覧になっておいてください。
これで答えになっていますか?もし勘違いしていたらまた指摘してくださいね。

786 :名無しさん:04/10/18 09:54:45 ID:c5xV/i18
>>777
おそらく行き違いがあるのだと思いますが、リンクの色分けが機能するのは、
少数のリンクしか踏んでいない人にとってだけです。
例えば、ほとんどのリンクを踏んでいる人にとっては、
リンクの色分け機能はないのと同然になります。ですから、
>>753のように「ほぼ全員が問題なく・・・恩恵にあずかることができる」
とは言えない、という意味です。

ですので、「あえてスレを探す必要がないということ」ではなくて、
リンクの色分けが機能しても、スレ数が少ない方が探しやすいということ
なので、「スレ数が増えようが減ろうが関係ないということ」ではないのです。

787 :名無しさん:04/10/18 09:55:10 ID:wsUvKceJ
>>776
> 完全に否定されます。なぜならクリティカルマスの前後で不連続となるからです。

もう少し補足して数学的に表現すると、
x1 : 全スレの内容を探せる程度のスレ数
x2 : 新ルール導入によって減らそうとしている目標スレ数
x3 : 現状のスレ数 (約200)
x4 : スレ立て緩和して自然増加した場合のスレ数
f(x): スレの探し易さをあらわすユーティリティ関数f(x)
として、

x1 < CM << x2 < x3 < x4
である時に、
クリティカルマスCMの前後でユーティリティ関数f(x)が不連続であるから、
f(x1)とf(x3)からf(x2)を内挿することはできない。

おわかりいただけましたか?
クリティカルマスがあることで、x1を議論に引っぱり出してx2を正当化するこ
とはできないのですよ。

788 :名無しさん:04/10/18 09:55:29 ID:c5xV/i18
>>778
>> 生活カテゴリーにあるからと言って、国スレが優先されなくなるということは
>> 歴史的な約束を反故にしてしまうことなので正義に反します。
>正義ですか?その正義の別名は「既得権」と呼ばれるものではないですか?
第一に、何と呼称を使っても良いのですけど、「既得権」の中にも保護に値するものと
保護に値しないものとがあると思います。以前に約束されているものであれば、
特別の事情がない限り、その約束通り履行されるべきだと思いますので、
「既得権」と呼ぶとしても、これは保護に値する「既得権」だと思います。
第二に、現状を踏まえた地に足の付いた議論をすると、
現在の国スレは60本程度、テーマスレが150本程度で、この国スレの数が
テーマスレの本数を制約するとは考えられません。なぜなら、
テーマスレは今でも国スレの2.5倍もあって、さらに、主要なテーマスレは
国スレ同様に保護するということなのですから。保護されないのは、
駄スレだけですよ。

>自治側からの要請がなくとも、削除人が自発的にスレを削除している
>ということですか?
削除人さんが自発的にスレを削除することは基本的にありません。
しかし、要請は誰でもできますので、新ルールを提案している人達に限らず、
住民でも、住民でなくても、誰でも出すことが出来ます。その依頼・要請を
受けてはじめて削除人さんが削除するかどうかを決定するのはその通りです。

789 :名無しさん:04/10/18 09:56:15 ID:c5xV/i18
>>779
>>781-783をご覧下さい。

テキストだけでやり取りしているので、相手の意図が分からなかったり
誤解したりすることが互いにあります。>>777のような誤解があるように。
「話をスリ替えないでください」というのを繰り返すのは、相手が
意図的に話をスリ替えているという印象を与えるので、あまり多用すべきでは
ないと思います。お互いにですが、言葉遣いにはできるだけ気をつけませんか?
>>757で印象操作は不愉快だと言っていますので、相手が話をすり替えていると
言うのも印象操作に当たることがあるので、できるだけ控えるのがよろしいかと。

790 :名無しさん:04/10/18 09:59:31 ID:wsUvKceJ
>>786
あなたはまた問題をはきちがえています。

> おそらく行き違いがあるのだと思いますが、リンクの色分けが機能するのは、
> 少数のリンクしか踏んでいない人にとってだけです。

その通りです。
そして、ほとんどのリンクを踏んでいる人にとっては、スレ数が多かろうが少
なかろうが、関係ないのです。どのみちそれらのスレにいくのですから。

というわけで、「ほとんどのリンクを踏んでいる人」の存在は、
スレを見つける際のリンク色わけの有効性に関する議論には影響しません。
むしろ、有効性を否定する側に対する反証として働きます。

> ですので、「あえてスレを探す必要がないということ」ではなくて、
> リンクの色分けが機能しても、スレ数が少ない方が探しやすいということ
> なので、

理由を説明してください。どのみちほんどのスレにいくのに、どうして
スレ数が少ないほうが探しやすいのですか?


791 :名無しさん:04/10/18 10:05:16 ID:wsUvKceJ
>>785
> 第一に、「ある特定の1つのスレッドを探す」時であっても、時間を掛ければ
> 200だろうが700だろうが探すことは可能ですよ。

あなたは2ちゃんでスレ探しのために1日24時間かけられますか?
理論的に可能/不可能という話ではなくて、feasibilityを問題にしています。

> 700本よりは200本の方が、「探しやすさ」が高まるという話です。

その理由を説明してください。私は、実際に読んで探すのであれば
その難しさは同程度である、つまり「feasibleでない」と示しました。

> 700本のスレから特定の1本を見つけるには平均350本をチェックする必要がありますが、
> 200本なら平均100本をチェックすれば目的のスレに到達することができます。

それは前提が間違っています。
700本のスレから7本のスレのうちの1つを見つける手間と、
200本のスレから2本のスレのうちの1つを見つける手間を
問題にしています。

> 上の第一の話の通り、必ずしもそうではありません。

クリティカルマスという用語を知らないのですね。
ある量の前後で「不連続」になるから「クリティカルマス」と呼ぶのです。
不連続にならないのなら、それはクリティカルマスではありません。

> 国スレ・主要テーマスレが増えるのには賛成ですが、駄スレが増えることには反対です。

問題をスリ替えて印象操作しないでください。
駄スレを増やそうという話など、誰もしていません。


792 :名無しさん:04/10/18 10:11:00 ID:c5xV/i18
印象操作
不愉快
はきちがい
スリ替え

こういう言葉が多いけど、そういうんはできるだけ止めようよ。
建設的な議論の支障になるよ。

今日はもう寝るので、これ以降は明日にします。
明日以降もよろしくお願いします。もっと穏やかな言葉でね。

793 :名無しさん:04/10/18 10:14:21 ID:wsUvKceJ
>>788
> 以前に約束されているものであれば、
> 特別の事情がない限り、その約束通り履行されるべきだと思いますので、
> 「既得権」と呼ぶとしても、これは保護に値する「既得権」だと思います。

海外在住者を優先させることは街BBS時代に「未来にわたって約束された約束ごと」
なのですか?そして、生活カテに移住した時にもその約束は履行されることを
保証されることが明文化された上で移住してきたのですか?

そうでないのならば、ここで「以前に約束されているものであれば」という無意味な
前提を挿入した理由は何ですか?

> 保護されないのは、駄スレだけですよ。

しかし、現実に、危うく潰されそうになりながらも生き残って良スレとして
機能しているスレもあることをお忘れなく。

> しかし、要請は誰でもできますので、新ルールを提案している人達に限らず、
> 住民でも、住民でなくても、誰でも出すことが出来ます。その依頼・要請を
> 受けてはじめて削除人さんが削除するかどうかを決定するのはその通りです。

自治での議論の内容が重視されているということもOKですか?
それでもまだ自治住民は関係ないと言い続けますか?

あなたは、自治では駄スレ乱立を防ぐことはできない、できるのは
駄スレが乱立した後で削除することだ、という趣旨の発言をしていますね?
削除は削除人さんの問題で自治とは関係ないというあなたの主張と
矛盾していませんか?

794 :名無しさん:04/10/18 10:16:09 ID:wsUvKceJ
>>792
> こういう言葉が多いけど、そういうんはできるだけ止めようよ。
> 建設的な議論の支障になるよ。

実際、内容をきちんと吟味せずに論旨を無視した反論が多いため、
そのような言葉を使わざるを得ません。
他に、「論旨を無視した反論」「前提を無視した主張」を表わす言葉が
あって、そちらを使ってほしいのならば、おっしゃってください。


795 :名無しさん:04/10/18 10:56:36 ID:y6VK05Hu
>>785
> >スレ数が増えてもいいのですね?
> 国スレ・主要テーマスレが増えるのには賛成ですが、駄スレが増えることには反対です。

主要テーマスレでも駄スレでもないテーマスレが問題なのを承知の上で、
あえて駄スレのみを取り上げて強調することの意図は何なんですか、

と、ID:wsUvKceJたんのマネをしてみましたゲラ

796 :名無しさん:04/10/18 14:00:57 ID:Ig+VJZ9U
>>789
じゃあスリ替えるの、やめればいいじゃんゲラ

797 :名無しさん:04/10/18 18:25:41 ID:8zo+qEs9
運営系のスレで煽るのやめれ。

798 :ローカルルールに追加してください。:04/10/18 19:58:34 ID:VCNex7Bl
648 :自治1号 ◆gIm8wG3NnY :04/10/16 06:03:26 ID:Yvdsf08U
これから自治が2getで誘導をかけるとしたら、
相当長い間レスがつかなかった駄スレという事になります。

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/648


799 :名無しさん:04/10/18 22:12:08 ID:oxfzWNN8
話が逸れてきているので現在の本題  上げ荒らし  に戻って一言。。。

○本の中から○本探すのが云々という議論だけでなく、初心者や初めて来る人が受ける”印象”
も考慮しなきゃ。

はじめて来た板や、まだ慣れていない板で 肉便器 や 低学歴氏ね などのスレばかり上がって
いたらどう思うだろう。 需要があれば何でもいいと考える人には無関係だろうが、普通の神経をし
ている人は 「この板ではまともな情報交換が行われていない」 と考えるだろう。 満足な検索も
せずにページを切り替えるに違いない。 



板の性質から考えて、わざわざこの板を覗きに来る人というのは 「○国はどんな国なんだろう」
とか 「○国にいくからそこでの生活情報が欲しい」 と考える人ではなかろうか? 特によく知られ
ていない国の情報が欲しい場合、僅かでも多少古くても、日本人がそこで生活して得た生の情報
が貴重であることは確かだろう。

「テーマスレはどんどん認めてよし。 重複でも話が違う方向に発展する”かも”しれないから認めて
よし。 その為に国本スレが落ちるのは自然淘汰だからよし。」 という意見は、まず先に ”ここが何
の為に存在する板なのか” をよく考えなければ。



800 :名無しさん:04/10/18 22:42:20 ID:1YmhPZ2H
スレ違いだと思うので削除対象ですよね↓
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1098063955/l50

801 :名無しさん:04/10/18 23:07:58 ID:Okkt9It3
>>798
ローカルルールにするには、まずは具体的文面を出してその必要性を論証しよう。

>800
そういうのは自治スレで議論しよう。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/

もし誘導するにしても、数日待つというのが合意事項だから忘れずに。

802 :名無しさん:04/10/18 23:09:55 ID:Okkt9It3
遅かったか。というより、先に誘導してからこちらに書き込んだのか。
過ぎたことは仕方ないけど、これからは誘導は時間をとってからにしようね。

803 :名無しさん:04/10/19 00:42:28 ID:yYP+foHS
>>799
> ○本の中から○本探すのが云々という議論だけでなく、初心者や初めて来る人が受ける”印象”
> も考慮しなきゃ。

そうですよね。スレ数がたった200なんていう閑散とした状況ではロクな
「印象」を与えられませんよね。

> はじめて来た板や、まだ慣れていない板で 肉便器 や 低学歴氏ね などのスレばかり上がって
> いたらどう思うだろう。

そうやって極論するのって楽しいですか?

> 需要があれば何でもいいと考える人には無関係だろうが、普通の神経をし
> ている人は 「この板ではまともな情報交換が行われていない」 と考えるだろう。

まともな知能を持っていれば、「こんな極論する奴はまともな考察をしていない」
と考えると思いますよ。

> 板の性質から考えて、わざわざこの板を覗きに来る人というのは 「○国はどんな国なんだろう」
> とか 「○国にいくからそこでの生活情報が欲しい」 と考える人ではなかろうか?

そういう人もいるし、「海外では食材とかどういうものが手に入るのだろうか」
「海外では子供の教育はどうなっているのだろうか」とか、
「海外ではナンパとかどうするのだろうか」とか思う人も同じぐらい多くいるでしょう。

> 「テーマスレはどんどん認めてよし。 重複でも話が違う方向に発展する”かも”しれないから認めて
> よし。 その為に国本スレが落ちるのは自然淘汰だからよし。」 という意見は、まず先に ”ここが何
> の為に存在する板なのか” をよく考えなければ。

ほんとうに極論が大好きな人なんですね。

804 :名無しさん:04/10/19 00:55:35 ID:jkyi3kj+
>>803
極論ではないよ。 実際にそういう時期があったし、今現在も除去依頼等で整理しなければそう
いうスレばかりになる。

それに食材・教育・ナンパは国本スレでいつでも話し合える話題だし、テーマスレだってちゃんと立っ
ていて、自治からも認められているのだから、極論という意見は根拠がない。


805 :名無しさん:04/10/19 01:17:01 ID:yYP+foHS
>>804
> 極論ではないよ。 実際にそういう時期があったし、今現在も除去依頼等で整理しなければそう
> いうスレばかりになる。

ならばデータを示してください。
ここ1ヶ月で作成されたスレの一覧と、削除を議論したスレの一覧と、
削除人さんに削除依頼したスレの一覧と、実際に削除されたスレの一覧。

「そういうスレばかりになる」と断言するからには、ずいぶん多くのスレが削除
されたのでしょう。楽しみです。

> それに食材・教育・ナンパは国本スレでいつでも話し合える話題だし、

読みに来る人の都合をこれっぽっちも考慮していない意見ですね。

> テーマスレだってちゃんと立っ
> ていて、自治からも認められているのだから、極論という意見は根拠がない。

それが根拠の一つとして、結果としてちゃんと賑わって機能しているのに、
自治住民によって潰されそうになったスレが実在することを指摘しておきます。

806 :名無しさん:04/10/19 01:25:20 ID:PWPdTO27
>>804
> それに食材・教育・ナンパは国本スレでいつでも話し合える話題だし、テーマスレだってちゃんと立っ
> ていて、自治からも認められているのだから、極論という意見は根拠がない。

「その為に国本スレが落ちるのは自然淘汰だからよし。」のソース出せ。
誰も言っていない極論を持ち出すことで議論を誘導するなんて、
卑怯もいいところだな。

さすがフリットだ。


807 :名無しさん:04/10/19 01:27:59 ID:PWPdTO27
ところで、アゲアラシ対策として板のスレ数を抑えるとか言ってる馬鹿ども、

スレ数が少ないほうがアゲアラシしやすい

という、あまりにも単純で明白な事実に気付かないフリをしているのはヤメレ。

スレ数が増えてアゲアラシがしにくくなると困ることでもあるのかな?
なんたって、自治の人間がスレをウメアラシした実績まであるからねえプゲラ


808 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/19 02:44:37 ID:modZgzDJ
議論拡散しないように、まとめをあげておきます。オリジナル
のまとめは>>579ですが、ここまでの議論で小項目について出
た結論もまとめます。

======

現在提案されているローカルルールの背景となる自治の目標
と意図は以下のとおりである。

1)-1 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちする
   のをできるだけ回避したい
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2)  その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3)  削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

1)が目標、2)がその実現手段、3)が手段の制約条件、です。

1)-1 の結論:2)に対する正当な理由とは認められない。

理由: 現在知られているDAT落ちのうち、板スレ総数と関係
しているのはログ圧縮のみであり、これが発動される700スレに
対し、現在の板スレ総数は218と充分少ないからである。
保留事項: 発動条件が明らかでない「大掃除」によるDAT落ち。

1)-2 の結論。1)-3に含めて議論する。

理由: 上げ荒らしの影響は「スレが探し難くなる」ことのみ
であるから。

809 :名無しさん:04/10/19 02:46:54 ID:yYP+foHS
>>807
> スレ数が少ないほうがアゲアラシしやすい

これ、おもしろい着眼点だと思うので、詳しく説明してくれますか?

810 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/19 02:49:53 ID:CLY26YPk
つーわけで、今は「初心者がスレを探し易い板にしたい」
についての議論、な筈なんだが、早すぎて今いち議論が
拡散しとるようだなあ。

ここで言う初心者とは:

専用ブラウザも、検索(ctl+F)も使えない程度。どちらか
を使えるのならスレ総数にあまり影響されずにスレを見つ
けられるから。

ということだと思います。では論争の続きドゾー。

811 :名無しさん:04/10/19 02:54:51 ID:yYP+foHS
>>810
> 専用ブラウザも、検索(ctl+F)も使えない程度。どちらか
> を使えるのならスレ総数にあまり影響されずにスレを見つ
> けられるから。

スレ数制限派からは、
「検索してもキーワードがマッチするとは限らない」
という議論が出されており、それに対して、
「総スレ数が多く、分類的に近いスレが複数あったほうが、そのうちの
1つのスレがヒットする確率が高くなり、キーワードマッチにはスレ数が
少なすぎると不便である」
という反論が出されています。

また、内容を1つ1つ読みながらスレを探す場合についても、
「確率論的に、100本のスレから1本のスレを見付ける確率よりも
500本のスレから5本のスレのうち1つを見付ける確率のほうが高い。」
という意見が出されています。


812 :名無しさん:04/10/19 02:58:21 ID:jkyi3kj+

>>805
除去依頼スレに行けば簡単に見ることができるよ。
そのくらい自分で検索しよう。 ちなみに9月に削除されたスレの抜粋が>>435にある。
ちゃんとスレを読んで話し合いをしているのかい?




813 :名無しさん:04/10/19 03:00:27 ID:jkyi3kj+
>>806
誰も云ってない?

資料(このスレ”だけ”でもこれだけの自然淘汰論がある):

>127 長期間書き込みがないスレ=駄スレ 論。 (本スレが落ちても結構)
>136 国本スレが落ちてもよい。 必要ならまた立てればよい。
>148 dat落ちするスレはどの道定着しない。(本スレを保護するという意見に対する反論)
>152 整理統合など必要ないという案を支持
>321 ルールがない時期は混乱していたという意見に対し、(駄スレを)排除しようと思わない
     という意見。(実際には駄スレで板が埋まれば国本スレも落ちる)
>331 海外の○○というスレタイを付ければなんでもOKという案は乱立になるという意見に対
     し、書き込み(人気)があればOKであると主張。(乱立の影響で沈んで落ちるのは駄
     スレだけではないが、それには言及していない)
>421 イタリアスレと伊太利亜スレのような厳密な重複以外は細分化でありいくつでも立てられ
     る。(「海外で柴犬を飼う」という趣旨のスレでも人気さえあればOK)
>431 板違い・重複・細分化の全ての分野において整理は必要なく、人気がないスレだけ削
     除してもよい。(実質的な完全放置)
>459 長期間書き込みがないスレを保護する必要なし。(明確ではないが、国本スレでも過疎
     なら落ちてよいという意見?)
>475 ルールは不要
>485 ルールは無用。 だが現状でも実質ほぼ無効なので労力をかけて廃止するつもりなし。

面倒くさいからこれ以上あげないけど、このスレの485までだけでもルール(整理)無用論が
存在する。

814 :名無しさん:04/10/19 03:01:10 ID:yYP+foHS
>>812
抜粋では意味がありません。
また、証明責任は「今現在も除去依頼等で整理しなければそういうスレばかりになる。」
と言及した側にあります。はやくデータを提示してください。

815 :名無しさん:04/10/19 03:08:31 ID:jkyi3kj+
>>814
>除去依頼スレに行けば簡単に見ることができるよ。
ちゃんとレスを読もう。

816 :名無しさん:04/10/19 03:10:01 ID:wdIxNYc/
>>814
無茶言うなって

817 :名無しさん:04/10/19 03:14:23 ID:yYP+foHS
>>813
どれもこれも、国本スレも落ちてよいという議論ではありません。
なぜこのような無関係なレスを並べ立てて、あたかも証拠であるかのように
見せようとするのですか?

> >127 長期間書き込みがないスレ=駄スレ 論。 (本スレが落ちても結構)
国本スレに関する言及なし。
> >136 国本スレが落ちてもよい。 必要ならまた立てればよい。
これは言及ではなく質問である。
> >148 dat落ちするスレはどの道定着しない。(本スレを保護するという意見に対する反論)
> >152 整理統合など必要ないという案を支持
> >321 ルールがない時期は混乱していたという意見に対し、(駄スレを)排除しようと思わない
> >331 海外の○○というスレタイを付ければなんでもOKという案は乱立になるという意見に対
どれも国本スレに関する言及なし。
> >421 イタリアスレと伊太利亜スレのような厳密な重複以外は細分化でありいくつでも立てられ
> >431 板違い・重複・細分化の全ての分野において整理は必要なく、人気がないスレだけ削
どちらもスレ落ちに関する言及なし。
> >459 長期間書き込みがないスレを保護する必要なし。(明確ではないが、国本スレでも過疎
> >475 ルールは不要
> >485 ルールは無用。 だが現状でも実質ほぼ無効なので労力をかけて廃止するつもりなし。
どれも国本スレに関する言及もスレ落ちに関する言及もなし。
> 面倒くさいからこれ以上あげないけど、このスレの485までだけでもルール(整理)無用論が
> 存在する。

またお得意の問題のスリ替えですか。いいかげんにしてください。
議論に対する姿勢が不真面目すぎます。

818 :名無しさん:04/10/19 03:15:44 ID:PWPdTO27
>>816
理由無し、かよ。爆笑だな。たいした自治精神ですこと。

819 :名無しさん:04/10/19 03:16:10 ID:jkyi3kj+
815取り消し。
URLは残ってるけど過去ログ保存してないとスレタイさえわからないな。
過去に削除依頼に出されたスレのスレタイだけでもリストアップできる人いる?

820 :名無しさん:04/10/19 03:16:31 ID:yYP+foHS
>>815
> また、証明責任は「今現在も除去依頼等で整理しなければそういうスレばかりになる。」
> と言及した側にあります。

ちゃんとレスを読みましょうね。


821 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/19 03:17:39 ID:bRXcpjLo
>>813

少なくとも現在の議論の大筋の決った>>579以降は
自然淘汰論は出てないと思うよ。昔の叩き合いを引
き合いにださないでくれると嬉しいんだが。

822 :名無しさん:04/10/19 03:18:27 ID:jkyi3kj+
>>817
どれもこれも自然淘汰論だけど?
すり替えとか極論と決めつけるだけで反論がないのでは議論にならないよ。

823 :名無しさん:04/10/19 03:21:33 ID:jkyi3kj+
>>821
いや、579の後でもスレが違う方向に発展する可能性があるから重複でも放置しろという意見は
ある。 実質的に乱立を防げないルールを決めたところでそれは自然淘汰論と同じだよ。


824 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/19 03:24:32 ID:bRXcpjLo
>>823

>>579以降の議論では、「現状220程度のスレ数ではDAT落ちする
危険を論議する必要はない」ことを中心として議論された。

逆にいうと現在のローカルルールは「実質的に乱立を防げる」
ルールだ、ということだよ。

825 :名無しさん:04/10/19 03:25:06 ID:PWPdTO27
>>809
スレ数が少ないほうがアゲアラシは容易である。
まず、ある板の特定の種類のスレ、例えば男女交際系のスレを沈めたい馬鹿がいたとする。
そいつの目的を達成するためには、男女交際系のスレを全て沈めなければならない。

100スレある板で1つのスレを沈めるなら、最大99、平均50回レスすれば
目的は達成される。

500スレある板で5つのスレを沈めるなら、最大495、平均約300から400回レス
しなければ目的は達成されない。
なぜならば、5つのスレのうち最も上位のスレは平均90番前後だから、残りの
約400スレをアゲなければならない。

500スレある板で1つのスレを沈める場合にも、最大499、平均約250回レス
しなければ目的は達成されない。

単純だろ?


826 :名無しさん:04/10/19 03:29:08 ID:yYP+foHS
>>823
テーマが似ているというだけではスレを削除するべきではないということと
国本スレが落ちていいということの間には
非常に大きな隔たりがあるということがわからないのですか?


827 :名無しさん:04/10/19 03:29:18 ID:jkyi3kj+
>>824
現在のローカルルールで、乱立はある程度防げる。
だが、

逆にいうと現在のローカルルールは「実質的に乱立を防げる」
ルールだ、ということだよ。

という結論に達した経緯はないように思うが?


828 :名無しさん:04/10/19 03:30:35 ID:jkyi3kj+
>>826
実質的に本スレを守れないルールを支持(あるいは無用論を支持)することは本スレ落ち
を容認する意見。


829 :名無しさん:04/10/19 03:31:59 ID:yYP+foHS
>>825
どうもです。論旨は理解しました。
「500スレある板で5つのスレを沈めるなら」のあたり、
「500スレから5つのスレのうち1つのスレを探す手間」と同じように、
確率論的な結論が直感と違うところがおもしろいと思います。

830 :名無しさん:04/10/19 03:33:08 ID:PWPdTO27
>>828
ウワー、ファッショの登場だぁ〜〜〜〜〜!!ゲラ

831 :名無しさん:04/10/19 03:40:05 ID:PWPdTO27
つーかさ、たった200スレしかない過疎板でアゲアラシなんて、

「うふ、可愛い!」


832 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/19 03:40:31 ID:uwPHvJXG
>>827

現在のルール(と現在の状況)の結果であるスレ数から、
DAT落ちはしていない。自然淘汰も他の淘汰もないんだ
よ。俺が「乱立を防いでいる」と言ったのはその意味だ。

DAT落ちを引き起こさなくても「乱立である」というなら
その通り。


833 :名無しさん:04/10/19 03:40:38 ID:jkyi3kj+
>>830
容認することがいけないとは一言も発言していないが。

なぜ血眼になってレッテル貼りや印象操作に走るのか理解できん。。。

834 :名無しさん:04/10/19 03:45:54 ID:jkyi3kj+
>>832
そういう意味ならその通り。

ただ、「だから駄スレを認めてもいい」という意見に走るのは反対ということ。
(わかっていると思うが念のため)

835 :名無しさん:04/10/19 03:45:58 ID:PWPdTO27
>>833の日本語訳:
「俺は揚げ足取りしかできないが、
俺の揚げ足を取るな〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!!!」


836 :名無しさん:04/10/19 03:46:56 ID:PWPdTO27
>>834
そうそう、粛清しなくっちゃ、粛清!!

837 :名無しさん:04/10/19 03:50:27 ID:h9Q32DMw
>834
自治住民には、嫌韓厨の板違いレスの嵐を正当化して擁護した人もいたねえ。
板違いの指摘にムキになって反論して、「日本からのカキコも大事だろ」とか
言い放って、海外住民の迷惑など省みもしなかったなあ。
そーいや、彼も駄スレ乱立に強硬に反対してたっけ。

最近奴は姿を見せないし、君は名無しだから誰かわからないけれども(爆

838 :名無しさん:04/10/19 03:54:52 ID:+Sgc37sy
個人的な恨みつらみを基に議論するのは関心しないなあ。それはともかく、
このまま議論を続けてもおそらく初心者についての議論だけで何ヶ月も掛かって、
議論が終る見込みがないよ。

議論のやり方を変えることを提案。

839 :名無しさん:04/10/19 03:56:37 ID:+Sgc37sy
>>808
このまま同じように議論を続けても、どんなにそうやって纏める努力をしても
議論が拡散するだけのようだ。方針を変えた方がいい。

840 :名無しさん:04/10/19 03:56:39 ID:jkyi3kj+
やり方による。
どんなやり方に変えるの?

841 :名無しさん:04/10/19 04:00:54 ID:+Sgc37sy
根底から積み上げる議論ではなくて、既に提示されている現行ルールと新ルールを
比較して、どちらが良いかを検討しよう。

842 :名無しさん:04/10/19 04:02:22 ID:+Sgc37sy
特にこれまで議論になっていないところは早く合意を作り上げるのが良い。

843 :名無しさん:04/10/19 04:03:07 ID:jkyi3kj+
>>841
OK
既に>>534-537で同様の案が出されているので、これを基に話を進めよう。


844 :名無しさん:04/10/19 04:04:04 ID:+Sgc37sy
議論になっていないというのは>534>>536-537のこと。

845 :名無しさん:04/10/19 04:06:03 ID:+Sgc37sy
まずは、>>534>>536-537に反対意見がないかを検討しよう。
これらの部分で合意が取れてから、次に一番もめている>>535の議論に移ろう。

846 :名無しさん:04/10/19 04:06:28 ID:jkyi3kj+
まず、>>534からはじめよう。

この部分は 外国人を語る板 に関する記述以外は問題がでなかったので、
これに関する同意を再確認して同意を得られるなら決定し、次に進もう。


847 :名無しさん:04/10/19 04:08:26 ID:+Sgc37sy
>>846
OK

848 :名無しさん:04/10/19 04:09:34 ID:jkyi3kj+
”外国人を語る板ではない” を残すか残さないか。

個人的には残した方がいい気がするが、絶対条件というほど重要な記述でもない気がする。
これに関しては他の人の意見待ち。

849 :名無しさん:04/10/19 04:09:36 ID:+Sgc37sy
この議事進行の方法に他の人達も賛成するか、少し待ってみよう。


850 :名無しさん:04/10/19 04:21:23 ID:zFh2gsck
スケジュールを決めたらいいと思います。



851 :名無しさん:04/10/19 04:29:21 ID:5qJAN/Dj
>>848
そのルールを拡大解釈して外国人が関わる話題を全て削除しようとする
馬鹿がまた出現すると困るので、反対。

852 :名無しさん:04/10/19 04:33:12 ID:PWPdTO27
自分に都合の悪い説がちゃんと論拠を示して説得力を増してきたとたんに
議論のやり方を変えようという奴がでるんだよな。

とても興味深い現象だ。

853 :名無しさん:04/10/19 04:44:24 ID:+Sgc37sy
>>848>>851
それについては現行ルールでも新ルールでも変わらないから議論の対象外。

854 :名無しさん:04/10/19 04:47:30 ID:5qJAN/Dj
>>853
あんた、>>847>>846
> この部分は 外国人を語る板 に関する記述以外は問題がでなかったので、
> これに関する同意を再確認して同意を得られるなら決定し、次に進もう。
に同意してるじゃないか。

つまり、今は「外国人を語る板に関する記述」について同意するかどうかが
テーマじゃないのか?

855 :名無しさん:04/10/19 04:47:46 ID:X+L9SHX1
>>852
議論が終息しそうにない部分を後回しにしただけでは?

856 :名無しさん:04/10/19 04:55:31 ID:PWPdTO27
>>855
> 議論が終息しそうにない部分を後回しにしただけでは?

後回しというよりは、根本的な問題点に関する論議を避けて
いきなり二者択一の問題にして一気に結論を決めてかかっている。

せっかくアゲアラシや初心者への配慮としてスレ数を減らしたほうがいいか
どうかの議論が核心部分に迫ってきたのに、突然それ以前の現状追認への
YES/NOに問題を矮小化することで現行ルールと新ルールの両方に
潜在している問題点を覆い隠すことになる。

857 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/19 04:57:36 ID:uwPHvJXG
>>838

どうしても今の段階でまとめたいなら、まとめることは
できるが。

======

現在提案されているローカルルールの背景となる自治の目標
と意図は以下のとおりである。

1)-1 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちする
   のをできるだけ回避したい
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2)  その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3)  削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

1)が目標、2)がその実現手段、3)が手段の制約条件、です。

続く

858 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/19 04:58:08 ID:uwPHvJXG
続き

1)-1 の結論:2)に対する正当な理由とは認められない。
理由: 現在知られているDAT落ちのうち、板スレ総数と関係
しているのはログ圧縮のみであり、これが発動される700スレに
対し、現在の板スレ総数は218と充分少ないからである。
保留事項: 発動条件が明らかでない「大掃除」によるDAT落ち。

1)-2 の結論。1)-3に含めて議論する。
理由: 上げ荒らしの影響は「スレが探し難くなる」ことのみ
であるから。

1)-3 議論がまとまらず、2)の実行手段の正当な理由であると
もないとも言えない。

三つの目的のうち一つは正当でないと判断され、二つはどちらと
も言えないとされた。したがって、2)の実行手段と目標が正当に
繋がっているとの合意は得られなかった。

結論:自治の方針に合意が得られない為、ローカルルール改定を
提案することは却下。

859 :名無しさん:04/10/19 04:58:42 ID:PWPdTO27
> * ○○人の話題→地理・人類学板
> * 海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等

さすがヒキオタだ。
どの国に住んでいても他人との接触はないんだなゲラ

860 :853:04/10/19 05:01:21 ID:HslxqEEA
>>854
勘違いした。すまん。
議論の対象にしてもいいけど、変えたい人がルール案を出して論証責任を負うことになるから
議論しない方がいいのでは?

861 :名無しさん:04/10/19 05:20:55 ID:PrP+F2xG
>>852
相手に反論されるまえに議論を打ち切ってまとめたい人間がいるのかもしれんね。
どちらであれ興味深い現象に同意。

862 :名無しさん:04/10/19 06:19:03 ID:PWPdTO27
>>861
今回のケースがどっちかは、レスとIDを読めば一目瞭然だけどなゲラ

863 :名無しさん:04/10/19 06:32:35 ID:TEMM+iRU
>>862
今回のケースがどっちかは、まとめを見れば一目瞭然だけどなゲラ

864 :名無しさん:04/10/19 06:43:39 ID:Hg6RWpBn
>>860
> 議論の対象にしてもいいけど、変えたい人がルール案を出して論証責任を負うことになるから
> 議論しない方がいいのでは?

スレ数が多いほうがスレが探しやすく、さらにアゲアラシもスレ数が多いほうが
手間が増えるということが、確率論によって既に論証されています。

一方、スレ数が少ないほうが探しやすいという論証は、主観的かつ個人経験的な
ものしか提示されていませんね。

また、スレ立て基準を緩和したら駄スレ乱発につながるという論についても
その信憑性を検討するために必要な実データが提出されていないという状況です。


865 :名無しさん:04/10/19 08:31:00 ID:7PgT9sUZ
正直に言って、週末と夜間くらいしか書き込めない人間からすると、
展開が速すぎて、議論に着いていけないよ。反論したくても、
レスをする前に議論が仕切り直しになってしまったりするから。
一応、仕切り直しする前の議論にもレスさせてもらうよ。

仕切り直し前の議論があまりにというのは分かるし、
このまま終りそうにも思えないのはまあ同意なのだけど。

どちらの議論の進め方でも良いから、みんな落着いて、もっと
冷静に議論を進めて欲しいと思いうのよ。

866 :名無しさん:04/10/19 08:31:54 ID:7PgT9sUZ
>>787
その定式化でやっと明確になったので理解できましたが、
想定する前提が違うから議論がすれ違っていたということになります。
同じ板でも、人によって、また同じ人でも目的によって、スレの探し方が違います。
(1)一瞬でスレを探したい人にとっては、x1<<x3かもしれないので、
その場合にはおっしゃる通りクリティカルマスの議論が成り立ちます。
(2)ざっとどんなスレがあるか眺めたい人にとっては、スレを眺める気が
おきなるなるスレ数がクリティカルマスになりますので、これはかなり
多いスレ数になります。例えば、数百とかのレベルです。
(3)スレタイを1つずつ見ていってスレを探す場合には、スレタイ1つあたり
0.5秒の時間が掛かるとしても200本で1分40秒、1秒掛かるとしても3分20秒
程度です。しかし、700スレあれば0,5秒でも5分以上、1秒掛かれば10分以上
縦覧に時間が掛かります。
このように、色々な目的・方法でスレを探す人がいるので、
同じ掲示板においても、目的・方法・使用者によって、
クリティカルマスが成り立つ場合と、線形が成り立つ場合とがあるのです。

ここでの議論を否定するには、「スレが少なければ少ない程探しやすい」を
全否定しなければいけませんから、例えば(1)のような状況だけしか
<ありえない>ことを示す必要があります。クリティカルマスの議論は、
あるケースでは「スレが少なければ少ない程探しやすい」という議論が
当てはまらないということを示すのみです。

867 :名無しさん:04/10/19 08:34:28 ID:7PgT9sUZ
>>790
過去にほとんどのスレを踏んだという事実から、未来のある時点において
ほとんど全てのスレを見ようとしているという状況を演繹することはできません。
過去にほとんど全てのスレを踏んだ人でも、未来のある時点では
一つのスレだけを探すというような場合もあるからです。

>>791
>>でも述べたように、現実に即して考えると、この板には現在200スレ超で、
200スレの縦覧に掛かる時間はほんの数分のfeasibleなオーダーの範囲です。
24時間スレ探しをする(何万スレもある)という状況ではありません。

> > 700本のスレから特定の1本を見つけるには平均350本をチェックする必要がありますが、
> > 200本なら平均100本をチェックすれば目的のスレに到達することができます。
> それは前提が間違っています。
では、この前提では成り立つことを認めますか?

868 :名無しさん:04/10/19 08:35:16 ID:7PgT9sUZ
>>791 続き
> 700本のスレから7本のスレのうちの1つを見つける手間と、
> 200本のスレから2本のスレのうちの1つを見つける手間を
> 問題にしています。
基本的には、両者の手間は同じです。なぜなら確率は同じだからです。
それに対する反論で今まで挙がっている根拠は、相互リンクなどで探しやすくなる
というものですが、それは少ないスレ数でも近いテーマのものをカテゴライズして
相互リンクするなどによって、同じ効果が達成できます。例えば、留学関係のスレは
相互にテンプレに他の留学関係スレの案内を張るというようなことができます。
その一方で、複数の類似スレがあると情報が分散してしまうので、
望む情報に到達するのが困難になることがあり、逆に手間が掛かることがあります。

> > 国スレ・主要テーマスレが増えるのには賛成ですが、駄スレが増えることには反対です。
> 駄スレを増やそうという話など、誰もしていません。
何度も言われていますが、現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ
だからです。駄スレでないならば、国スレ・主要テーマスレが増えることに反対している人が
今のところいないのは既に明記されている通りです。

869 :名無しさん:04/10/19 08:36:58 ID:7PgT9sUZ
>>793
まちBBSから生活カテに移動した理由は、こうです。
  まちBBSだと国・地域毎の情報交換しかできない。
  でも、国や地域にまたがって共通する問題やテーマもあるから、
  テーマスレ<も>立てられる方があった方が便利だ。
  それなら、国・地域毎のスレしか立てられないまちBBSから生活カテに移動しよう。
これは、国・地域毎のスレに<加えて>テーマスレも立てられるように
という目的だったのであって、国・地域毎のスレの重要性を低めることは
誰も意図していなかったよ。だからこそ、今でもローカルルールの一番最初に
「海外(北米除く)に在住する日本人のための」とあるのですよ。
現行のローカルルールである以上、今現在有効なものと考えるべきでは?

> 現実に、危うく潰されそうになりながらも生き残って良スレとして
> 機能しているスレもあることをお忘れなく。
例えばどのスレか教えてくれますか?

870 :名無しさん:04/10/19 08:37:53 ID:7PgT9sUZ
>>793 続き。
> あなたは、自治では駄スレ乱立を防ぐことはできない、できるのは
> 駄スレが乱立した後で削除することだ、という趣旨の発言をしていますね?
>>769ではそういうコトバの混乱を防ぐためにわざと「対処」を使って、
「削除」とは言わなかったのだけど、それはともかく、
確かに、自治を含めて一般住民に出来るのは「削除自体」ではなくて
「削除依頼・要請」の方ですよね。

> 削除は削除人さんの問題で自治とは関係ないというあなたの主張と
> 矛盾していませんか?
ここでの争点は、「削除が自治と関係あるか否か」以前に、
「主要テーマスレを自治が恣意的に選択しているか否か」のはずです。>>753-755
主要テーマスレの選択自体は、自治スレで議論してから決めていますから、
自治と関係ないのでなくて、確かに、まさに自治で決める問題です。
これが恣意的ではないと思うのは、第一に自治スレには特定の人だけでなく
誰でも参加でき、第二に理性的な議論によって決めており、第三にルールや
ガイドラインに基づいて決定しようとしているからです。特定の人が強引に
自分勝手な基準で決めているのであれば「恣意的」かもしれませんが、
そういうものではないということです。つまり、自治とは関係あって、
関係があってもそれが恣意的だということにはならないという意見です。

871 :名無しさん:04/10/19 08:38:54 ID:7PgT9sUZ
>>794
もう一度言いますと、良いルールを作ることでこの板を良くしていこうという目的のために、
双方行き違うことが合っても、できるだけ言葉遣いには気をつけて
建設的な議論が出来るようにしよう、という提案です。
同じ内容でも、言葉遣いによって建設的になったりならなかったりしますから。
できるだけ良い議論になるようお互いに気をつけませんか?

>>798
具体的なルール文面とともに、まずは提案者がルールにすべきことを論証しよう。

>>805
ローカルルールも自治もほとんど無かった時代にどれだけ酷かったかは、
まず、このスレを見ると分かるよ。男女人種系・イギリス関係・留学関係で埋まってた。
これがその当時の自治スレ。ここにその痕跡があるから見ておいて。
http://life.2ch.net/world/kako/994/994891820.html

872 :名無しさん:04/10/19 08:39:40 ID:7PgT9sUZ
>>805
ここ1ヶ月で作成されたスレは、次の38本。
1、■■日本語→外国語 翻訳依頼スレッド■■ 2、米軍関係詳しい人教えて下さい
3、1000万で永住 4、1000万で永住
5、1000万で永住 6、【ヨーロッパの】フランクフルトstr3【経済中心地】
7、青年海外協力隊ってどうよ11 8、イギリスの地方+ウェールズ+北アイルランドスレNo.3
9、EU圏内の銀行サービスについて語るスレ 10、【すっきり】肉便器な【しようYO!】
11、イギリス留学総合スレッド・パート8 12、☆アラバマ☆
13、海外で生活するには 14、*Chat*雑談スレ*Zatsudan*
15、海外生活者が趣味とスポーツを語ろう! 16、ヽ( ^▽^)/ 海外生活のマナー (〃⌒▽⌒)ゞ
17、(^o^)□―――国際電話とか郵便―――□(^o^) 18、【ホンコン】香港について話そう3【スレ】
19、海外生活節約術・倹約術 (´・ω・`)ショボーン 20、【タバコ】海外喫煙事情( ´∀`)y━・~~~
21、マークス寿子逝ってよし! 22、ぼく→ボブにするスレ@海外生活板
23、-☆★☆- クラブへGO! -☆★☆- 24、[ミネラルウォーター]水のこと[ブリタ]
25、あらゆる意味で安全な国って何処? 26、♪FRANCE♪音楽・楽器・音楽留学生☆
27、【Scotland】スコットランド*エジンバラ 28、【ホームシック】日本に帰りたい…【もうだめぽ】
29、海外から見た東洋美人とは 2 30、【バカホリ】バカなワーホリを語るスレ3
31、【FRANCE】 フランス・21 【VINGT ET UNIEME】 32、白人の下着に興味ある人集合
33、[新鮮]ネットで出会った日本人・海外編[面接] 34、★○★モンゴル・ウランバートル★○★
35、奥さんを一番大切にする国はどこだと思いますか? 36、なんで外人って笑いのセンスがないの?
37、【Brasil】ブラジル【Brazil】 38、中国在住統一スレ 2

873 :名無しさん:04/10/19 08:40:45 ID:7PgT9sUZ
>>805
ここ1ヶ月で削除されたスレは、次の28本。このうち削除依頼が出て削除されたのは、1〜12・17〜23。
1、白人との出会いを求めて海外に逝った奴→ 2、シドニー生活
3、イスラム国家には行くな!殺されるから 4、【欧州限定】 男女差別の酷い国 【男子禁制】
5、 日本の女は子供じみててキモイ!!! 6、世界一の不細工国はどこ?
7、海外からみた日本人男性 8、【退職】月20万で暮らしたいんですけど【移住】
9、どうして日本人はそんなに一生懸命働くの? 10、 ジャップ氏ね! 
11、日本経済が破綻したら 12、今からでもいい、ハーフになりたい!
13、Aus.Jp 14、☆国際結婚奥様の生活スレ 4ヶ国目☆
15、奥さんを一番大切にする国はどこだと思いますか? 16、[新鮮]ネットで出会った日本人・海外編[面接]
17、★//★ = フランクフルト = ★//★2 18、【大人の】海外の風俗&お水情報【お遊び】
19、【フランス】ヌイーを愛でるスレ 20、■■■【FRANCE】カモーン!!■■■
21、物価の安い国に移住して、貴族のような暮らし! 22、海外でNEET
23、☆★食べ物でしりとり【放浪編】★☆ 24、ぼく→ボブにするスレ@海外生活板
25、海外で生活するには 26、☆アラバマ☆
27、【すっきり】肉便器な【しようYO!】 28、EU圏内の銀行サービスについて語るスレ

削除を議論するスレは自治スレしかないけど、議論してから削除依頼が
出された記憶はないから、おそらく個人で出しているのだと思う。

>結果としてちゃんと賑わって機能しているのに、
>自治住民によって潰されそうになったスレが実在することを指摘しておきます。
どのスレのことか教えてもらえますか?

874 :名無しさん:04/10/19 08:44:23 ID:2oMOz+U7
>>808
まとめ役の人は、独自に結論を判断するのではなくて、あくまでどういう論拠でどういう主張が
なされたかだけをまとめて欲しいな。そうでないと中立なまとめにならないから。
中立のつもりはないというのなら別に構わないけど。

>>811
>「総スレ数が多く、分類的に近いスレが複数あったほうが、そのうちの
>1つのスレがヒットする確率が高くなり、キーワードマッチにはスレ数が
>少なすぎると不便である」
>「確率論的に、100本のスレから1本のスレを見付ける確率よりも
>500本のスレから5本のスレのうち1つを見付ける確率のほうが高い。」
これらに対する反論は、>>866-868をご覧下さい。

875 :名無しさん:04/10/19 08:45:17 ID:2oMOz+U7
>>807>>825
スレを沈めるための上げ荒らしはもはやほとんど意味がないから、
あまり現れていないのでは?沈める労力に比べて上げるのは1レスで済むから
あまりに無意味な作業なのよ。それなので、そういう上げ荒らしはほとんどいないと思う。
逆に、500レスしてまで沈めたのにたった1レスで上げられてしまった場合の方が
100レスしかしないで沈めたのに1レスで上げられてしまった場合よりも
落胆が大きいだろうから、上げ荒らしを抑制する効果があるよ。

ちなみに、>825の理論を実証するなら、この板と性格が似ているけどスレ数が
明かに多い北米板と、この板との上げ荒らしの数のデータを出して欲しい。

876 :名無しさん:04/10/19 08:53:23 ID:Hg6RWpBn
>>866
> (2)ざっとどんなスレがあるか眺めたい人にとっては、スレを眺める気が
> おきなるなるスレ数がクリティカルマスになりますので、これはかなり
> 多いスレ数になります。例えば、数百とかのレベルです。

せんせーい、根拠も示さずにただ数字を言い放しというのは
議論に対する姿勢としてどうかと思いま〜〜〜〜〜〜〜す!!

つーかさ、あんた、2ちゃんブラウザならともかく、普通のブラウザでの
全スレ一覧のフォーマットでスレタイを1つ1つ*目で*読みながら
全スレ制覇してピックアップするのかよ。すげーな。尊敬するぞ。
でも、他の人も全員そんなことすることを証明しなければ、
それでもってスレ立てを制限する理由にはなりませ〜〜〜〜ん!!(断言

> ここでの議論を否定するには、「スレが少なければ少ない程探しやすい」を
> 全否定しなければいけませんから、

なんでやねん (バシ

「スレ数が少ないほうが利用者にやさしいから、スレ立てを徹底的に制限する
べきであーる!」と主張する側が、
「全ての場合においてスレ数が少ないほうが効率よくスレを探せる」
ことを証明する責任がありま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜す。

↓↓↓ さあ、証明どうぞ ↓↓↓


877 :名無しさん:04/10/19 08:58:31 ID:Hg6RWpBn
>>868
> 基本的には、両者の手間は同じです。なぜなら確率は同じだからです。

全然違いま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜す。
なぜなら、ブラウザには検索!という便利な機能がついているからで〜〜す。
ってか、お前、ID:wsUvKceJさんの力作>>753を読んでないのかよ。モグリだね。

878 :名無しさん:04/10/19 09:02:14 ID:RleA/wGh
>>875
混乱して相手の議論を支持してるか?
まあいいや。
また明日ね。

879 :名無しさん:04/10/19 09:04:48 ID:RleA/wGh
>>877
今目に入ってしまったので、これだけ反論しておくと、
想定している前提が違うよ。落着いてよく読んでからレスしよう。

880 :名無しさん:04/10/19 09:27:04 ID:yYP+foHS
>>875
> ちなみに、>825の理論を実証するなら、この板と性格が似ているけどスレ数が
> 明かに多い北米板と、この板との上げ荒らしの数のデータを出して欲しい。

どうして上げ荒らしの数が必要になるのですか?
>>825さんが言っているのはあくまで上げ荒らしにかかる手間の話ですよ?

ちなみに、
> スレを沈めるための上げ荒らしはもはやほとんど意味がないから、

そうですね、こんな過疎化して寂れた板を荒らしても意味ないですからね。
これはスレ数の少なさによって板の魅力が損なわれていることでもあるのですが。

881 :名無しさん:04/10/19 09:32:22 ID:yYP+foHS
>>877
そうなんですよね。
スレ立て取締り派の人達は、こちらが「こういう場合には」と言うと
「一部だけの都合だけでなく、いろいろな人の都合を考えろ」とか言うくせに
自分達は非常に限定的な状況、どう考えても人為的に作り出したとしか
思えないような状況を想定して自分達の主張を正当化するわけですよ。

リンク色分けの議論とスレタイ検索によるスレ探しを組み合わせれば、
ほとんどの状況をカバーできているはずなんですがね。
この板にくる度に「このスレに来るのは初めて」となる人を除いて。


882 :名無しさん:04/10/19 09:53:26 ID:yYP+foHS
スレの読みやすさに関する議論をまとめるために、まず場合分けしてみます。

(1) 2ちゃんねるブラウザを使っている人
  * スレの多少に関わらず、比較的快適にスレを探すことができる。
(2) 普通のブラウザを使っている人
A この板に初めてくる人
A-1 興味あるトピックを検索で探す人
   * マッチ候補となるスレが多いほうが検索は楽になる
     つまり板の総スレ数が多いほうがよい。
A-2 興味あるトピックを目で探す人
   A-2-a この板がフローティングスレッド掲示板として機能している、
       すなわち、人気スレが比較的上位に並んでいる場合
       * 先頭の定数スレ数だけ読むことになり、板の総スレ数との強い相関関係はない。
   A-2-b 上げ荒らし等の要因で、フローティングスレッド掲示板として機能していない場合
       A-2-b-i 全部を一気に読み通せる人
             * スレ数が数100オーダーならば、スレ数が少ないほうが手間は少ない。
               ただし、数100ものスレタイの横並びリストを全部読破するほどの
               人がスレ数200から300になったところで何か問題あるのか?
       A-2-b-ii 全部を読むことができない人
             * 全スレ数がいくつであれ、その人が読める限界まで読む。
                したがって、板の総スレ数とは関係ない。
     

これだけ細かい場合分けをして、スレ数が少ないほうが楽というのは
そのうちたった1つ、(2)のA-2-b-iの場合だけなんですよ。
それについても私はまだ実質的な効果に疑問がありますがね。

このたった1つの場合のために、定常的に板の総スレ数を少なくするというのは
説得力に乏しいと思います。それ以外の場合の状況では、スレ数が多いことによ
る豊富な話題を享受できるのですから。

883 :名無しさん:04/10/19 10:03:45 ID:yYP+foHS
>>882の場合分けの続き:

B この板にたびたび、あるいは、頻繁に来る住民
B-1 比較的少数のスレ(数個から十数個程度)を読む人
    * 既読リンクの色分けによって、自分の行きたいスレを探すことができ、
      板の総スレ数とは無関係
B-2 非常に多くのスレ(数十から数百!程度)を読む人
   B-2-a 多数のスレをまんべんなく読み流す人
        *どのみち既読リンクを順に辿ることになるから、既読リンクの
          色分けで読むスレを探すことができる。
   B-2-a 多数のスレを読むが、そのうち少数のスレに常駐している人
        B-2-a-i 常駐スレにブックマークを使う人
          * ブックマークで飛べばいいので、板の総スレ数は無関係
        B-2-a-ii 常駐スレを検索で探す人
          * ページ内検索で飛べばいいので、板の総スレ数は無関係
        B-2-a-iii 常駐スレを目視で探す人
          * 正直、実在が疑わしいが、スレ数が少ないほうが楽。
            しかし、検索やブックマークや2ちゃんブラウザを教えてあげる
            ほうがずっと親切だと思う。

以上、こちらのブランチでも、板の総スレ数が少ないほうがいい場合は1つしか
ありません。それも、かなり現実性が苦しい条件です。


884 :名無しさん:04/10/19 10:14:26 ID:yYP+foHS
なお、総論として1つ言っておきたいことがあります。
皆さんにとって2ちゃんねるとは何ですか?
2ちゃんねるを2ちゃんねるたらしめている要因として、
(1) 匿名掲示板である。
(2) 巨大掲示板である。
(3) 誰でもスレを立てることができる等、どの利用者も等価に尊重される。
ということがあります。

特に(2)は「2ちゃん文化」を成立させる非常に重要な要因です。
そのために2ちゃんの運営側は色々と苦労してサーバを維持しています。
通常700スレまで1つの板で保持できることは、逆に言えば、
2ちゃんねるの「板」として、その程度の規模に成長することを期待されている
ということでもあります。

また、いわゆるスレ落ちや大掃除など、2ちゃんねるでは駄スレを落とすために
「2ちゃんねる流」の方法を長い時間をかけて醸成してきました。
この板だけの判断でその方法を放棄して、「自治」という方法で人為的に
スレを選別し管理することのメリットは本当にあるのでしょうか?
それによって(2)および(3)の利点を失うだけの価値があるのでしょうか?

その上で考えてみてください。
普段、700スレ程度ある板に常駐している人がこの板を訪問した時、
たった200スレしかないスレッド一覧を見て、どう思うでしょうか?
「読みやすい、すばらしい自治だ、ぜひ俺が住んでいる板にも導入したい」
と思うでしょうか、それとも
「たった200スレしかないのかよ、人いなさ杉、つまんねー」
と思うでしょうか。


885 :名無しさん:04/10/19 10:16:20 ID:yYP+foHS
>>876
> 「スレ数が少ないほうが利用者にやさしいから、スレ立てを徹底的に制限する
> べきであーる!」と主張する側が、
> 「全ての場合においてスレ数が少ないほうが効率よくスレを探せる」
> ことを証明する責任がありま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜す。

いや、「全ての場合において」は言いすぎだと思いますよ。
この場合、「多くの場合において」が適当でしょうね。

886 :名無しさん:04/10/19 10:25:47 ID:yYP+foHS
ここでのスレ数と使いやすさに関する議論は、「海外生活」特有の問題は出ていません。
つまり、2ちゃんの板一般に言えることでもあります。
スレ立て規制派の皆さんは、同じ論を他板でも展開できると思いますか?
2ちゃんの運営側に、巨大掲示板として成長してきた2ちゃんの歴史の向こうを張って
一般板全体に適用されるべき規則として上げるつもりはありますか?

一旦、冷静になってリアリティチェックをしてみてください。
勘違いしてほしくないのでうが、私は板をより良くする方法を考えるのを止めろ
と言っているのではありません。ただ、「海外生活」というこの板のテーマに
特有な問題が1つも出ていない以上、その「新しい方法」の正しさを検証する
ために使えるのはこの板だけではなく、他の板にも同じ事が成立するかどうか
というチェックが使える、という話をしています。

887 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/19 14:47:47 ID:2cC27VbR
議論がまた大筋に戻ってきているようなので、まとめを再掲
します。
======================================================

現在提案されているローカルルールの背景となる自治の目標
と意図は以下のとおりである。オリジナルは10月10日の>>579

1)-1 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちする
   のをできるだけ回避したい
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2)  その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3)  削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

1)が目標、2)がその実現手段、3)が手段の制約条件、です。

1)-1 の結論(10月16日ころ):
2)に対する正当な理由とは認められない。

理由: 現在知られているDAT落ちのうち、板スレ総数と関係
しているのはログ圧縮のみであり、これが発動される700スレに
対し、現在の板スレ総数は218と充分少ないからである。
保留事項: 発動条件が明らかでない「大掃除」によるDAT落ち。

1)-2 の結論。1)-3に含めて議論する。
理由: 上げ荒らしの影響は「スレが探し難くなる」ことのみ
であるから。


現在の議論は、「スレ数が少ない方がスレが探しやすいか?」
です。

888 :名無しさん:04/10/19 16:07:42 ID:PWPdTO27
>>882->>883
乙カレ〜〜〜〜〜〜〜!こうして場合分けを眺めてると壮観だな (爆
しかもご丁寧に場合の数が少なくなるように分類を最適化してあるよ。
律儀なヤツやねえ〜〜〜〜〜〜〜ゲラ

>>886
> ここでのスレ数と使いやすさに関する議論は、「海外生活」特有の問題は出ていません。

言われてみれば・・・ある意味愕然だな。
エロネタとかがヤリ玉に挙げられてるが、その辺も別にこの板特有でもないし。
国本スレうんぬんも結局は実用上は何の関係もなさそうだしな。

しかしまあ国本スレと言えば、どうしてここの自治はやたらと「本スレ」認定を
したがるのかね。本スレなんてモノは賑わってるとこが本スレでよかろうに。
なんかの選民思想のマネかね?

889 :名無しさん:04/10/19 19:04:39 ID:jkyi3kj+
>>864
>スレ数が多いほうがスレが探しやすく、さらにアゲアラシもスレ数が多いほうが
>手間が増えるということが、確率論によって既に論証されています。

↑間違い。
機械検索は順番を無視してもいいが、ほとんどの人間は上から順にスレを探していく。
上げ荒らしにより駄スレが上げられれば必要なスレを探すのに手間がかかるのは必至。

スレ数が多ければそれだけ多くの駄スレを上に持って行くことができるのだから、人間に
とってはスレ数が少ないことが上げ荒らし対抗策になる。

スレを見つける ”確率” は人間が自力で検索した場合において

上にあるスレ > 下にあるスレ

であり、全ての発見率を同一と見なした意見には大きな誤りがある。



890 :名無しさん:04/10/19 19:09:48 ID:jkyi3kj+
>>884
>「読みやすい、すばらしい自治だ、ぜひ俺が住んでいる板にも導入したい」
>と思うでしょうか、それとも
>「たった200スレしかないのかよ、人いなさ杉、つまんねー」

問題は数ではなくて、駄スレ含有率と話し合いの内容。
スレ一覧を見た時点で、「スレ数が多いからよい板」などと思う人は少数だと思うよ。

それよりも煽りや罵倒でない、有効な情報が交換されていそうなスレタイが視覚的に
目立っていることが重要。

891 :名無しさん:04/10/19 19:32:28 ID:jkyi3kj+
>(1) 2ちゃんねるブラウザを使っている人
>  * スレの多少に関わらず、比較的快適にスレを探すことができる。

専用ブラウザでも正規表現が使えるテキストブラウザでも、スレタイが適切でない場合(半角や特殊記号、
”シ・ド・ニ・ー”などの不適切な表記)では自力で検索するしかない。
例えば、一つの国の都市スレ一覧が見たいとき、都市スレに国名がなければいちいち手作業で探す
ことになる。


(2) 普通のブラウザを使っている人
A この板に初めてくる人
A-1 興味あるトピックを検索で探す人
   * マッチ候補となるスレが多いほうが検索は楽になる
     つまり板の総スレ数が多いほうがよい。

多数あるスレが常に”検索されるスレ”なわけではない。
無関がないスレが多ければ、それだけ検索作業が煩雑になる。 恋愛スレが多ければ恋愛スレを探し
ている人にはよい結果がでるだろう。 だが、そのスレに全く興味がない人にとってはむしろ逆の結果
になる。


A-2 興味あるトピックを目で探す人
   A-2-a この板がフローティングスレッド掲示板として機能している、
       すなわち、人気スレが比較的上位に並んでいる場合
       * 先頭の定数スレ数だけ読むことになり、板の総スレ数との強い相関関係はない。

このA-2のカテゴリーに分類される人にとっては、板の総スレ数はあまり重視されない。
つまり、この人達は上げ荒らしの影響を受けることになる。



892 :名無しさん:04/10/19 19:36:49 ID:jkyi3kj+
   A-2-b 上げ荒らし等の要因で、フローティングスレッド掲示板として機能していない場合
       A-2-b-i 全部を一気に読み通せる人
             * スレ数が数100オーダーならば、スレ数が少ないほうが手間は少ない。
               ただし、数100ものスレタイの横並びリストを全部読破するほどの
               人がスレ数200から300になったところで何か問題あるのか?

こんな凄い人も世の中には存在するんだろうが、そう多くはないだろう。 ノーコメント。


       A-2-b-ii 全部を読むことができない人
             * 全スレ数がいくつであれ、その人が読める限界まで読む。
                したがって、板の総スレ数とは関係ない。

目的のスレが極度に細分化している場合は、関連スレを検索し、複数のスレを読む必要がある。
適度に統合されていればその手間は省かれる。




893 :名無しさん:04/10/19 19:44:56 ID:jkyi3kj+
>B この板にたびたび、あるいは、頻繁に来る住民
>B-1 比較的少数のスレ(数個から十数個程度)を読む人
>    * 既読リンクの色分けによって、自分の行きたいスレを探すことができ、
>      板の総スレ数とは無関係

ブックマーク等、すでに自分が行きたいスレが明確な場合は検索する必要もないのでスレ数は無関係。
B-2-a-i と B-2-a-ii もこれと同じなので省略。


>B-2 非常に多くのスレ(数十から数百!程度)を読む人
>   B-2-a 多数のスレをまんべんなく読み流す人
>        *どのみち既読リンクを順に辿ることになるから、既読リンクの
>          色分けで読むスレを探すことができる。

A-2-b-ii 同様、適度にスレが統合され、極度の細分化を防いだ方が同様のテーマで複数のリンクを辿る
手間が省ける。 色分けは安全対策でキャッシュしない人にとっては無意味。


>        B-2-a-iii 常駐スレを目視で探す人
>          * 正直、実在が疑わしいが、スレ数が少ないほうが楽。
>            しかし、検索やブックマークや2ちゃんブラウザを教えてあげる
>            ほうがずっと親切だと思う。

その通り。 そしてそういう初心者は2ちゃんにたくさん存在する。

894 :名無しさん:04/10/19 19:48:04 ID:jkyi3kj+
おまけ

>しかしまあ国本スレと言えば、どうしてここの自治はやたらと「本スレ」認定を
>したがるのかね。本スレなんてモノは賑わってるとこが本スレでよかろうに。
>なんかの選民思想のマネかね?

↑ここでも自然淘汰論がでている。
趣旨によらず、書き込み数だけで重要度を判断するというのはローカルルール以前に
ガイドラインで否定されている問題なので、それを主張するにはまずガイドランをなん
とかする必要がある。

895 :名無しさん:04/10/19 23:38:28 ID:yYP+foHS
>>889
> 機械検索は順番を無視してもいいが、ほとんどの人間は上から順にスレを探していく。

とっくに反駁済みの前提を持ち込まないでください。
よって、以下の議論は全て無効。

896 :名無しさん:04/10/19 23:39:46 ID:yYP+foHS
>>890
> 問題は数ではなくて、駄スレ含有率と話し合いの内容。

あなたが駄スレだと思ったスレも他人には魅力的なスレであることが多い
という事実に気付いてください。一人よがりの主観は客観的議論の邪魔です。

897 :名無しさん:04/10/19 23:44:53 ID:AHbJ0Zm6
>>895
反駁したと思ってるだけでしょ。

>>896
魅力的と考える人もいればそうでないと考える人もいる。
だからルールに照らし合わせて議論しているの。 君のように感情論しか持ち出さない
人とは議論の積み重ねができない。

898 :名無しさん:04/10/19 23:51:17 ID:yYP+foHS
>>891
まず、マナーとして、自分の主張と引用部分をちゃんと区別して書いてください。

> 専用ブラウザでも正規表現が使えるテキストブラウザでも、スレタイが適切でない場合(半角や特殊記号、
> ”シ・ド・ニ・ー”などの不適切な表記)では自力で検索するしかない。

間違いです。多くの(そして私が知るかぎり全ての)2ちゃんブラウザでは
「お気にいりスレ」で管理することを前提にしています。どうしても検索で
というのなら、(1)も(2)と同様の場合分けをすることになります。結果は
同じく「ほとんどの場合、総スレ数が少なくてもスレの探しやすさに影響は
ない」ことになりますが。

> 例えば、一つの国の都市スレ一覧が見たいとき、都市スレに国名がなければいちいち手作業で探す
> ことになる。

仮に万一、手作業で探そうとする人がいたとしても、スレッド一覧が
通常のブラウザよりもずっとみやすくなるように設計されています。

> 多数あるスレが常に”検索されるスレ”なわけではない。

だーかーらー、「検索する場合」と分けてあるのに、どうしてそんな難癖をつ
ける気になれるのか、非常に不思議です。


899 :名無しさん:04/10/19 23:51:38 ID:yYP+foHS
>>891
> 無関がないスレが多ければ、それだけ検索作業が煩雑になる。

その「無関」ってのは何なんですか?検索文字列がマッチしにくい状況でも
複数のマッチ候補がある、すなわち総スレ数が多いほうが検索作業は楽、
というのは既に指摘した通り。

> 恋愛スレが多ければ恋愛スレを探し
> ている人にはよい結果がでるだろう。

割合ではなく、絶対数の問題です。

> だが、そのスレに全く興味がない人にとってはむしろ逆の結果
> になる。

なぜですか?検索って何か知ってますか?

> このA-2のカテゴリーに分類される人にとっては、板の総スレ数はあまり重視されない。

あれ?あなた、ずっと「目でスレタイを探す時には、板の総スレ数が重要」と
か何とか言ってませんでした?その主張はもう引っ込めたのですか?

> つまり、この人達は上げ荒らしの影響を受けることになる。

ワケワカラン論理ですが、ちゃんと場合分けを読んでくださいね。
どういう理由でどのような影響を受けるか、ちゃんと書いておいたので。

900 :名無しさん:04/10/19 23:53:34 ID:yYP+foHS
>>892
> 目的のスレが極度に細分化している場合は、関連スレを検索し、複数のスレを読む必要がある。
> 適度に統合されていればその手間は省かれる。

・・・それでは、全てのスレを1つにまとめる提案でもしたらどうでしょうか?
せっかく場合分けして細かい状況を1つ1つ当たれるようにしたのに、
その場合分けを引用しながら場合分けと関係ない主張ができるのか、
非常に不思議です。

901 :名無しさん:04/10/19 23:58:05 ID:yYP+foHS
>>893
> ブックマーク等、すでに自分が行きたいスレが明確な場合は検索する必要もないのでスレ数は無関係。

せっかく場合分けしたのに、勝手に場合の前提をブチ壊さないでもらえますか?

> 色分けは安全対策でキャッシュしない人にとっては無意味。

色分けとキャッシュの有無は別々に管理することができるブラウザが多いです。

> その通り。 そしてそういう初心者は2ちゃんにたくさん存在する。

初心者が1つの板あたり数十から数百個ものスレを巡回するのですか?
驚きです。というか、はっきり言えば 全 然 説 得 力 な い です。

902 :名無しさん:04/10/20 00:01:46 ID:uq8l6vz7
>>894
> 趣旨によらず、書き込み数だけで重要度を判断するというのはローカルルール以前に
> ガイドラインで否定されている問題なので、それを主張するにはまずガイドランをなん
> とかする必要がある。

ガイドラインで「自治住民が積極的に本スレ認定をおこなって公表するべし。
自治住民の気に入らないスレは駄スレとして落としまくりなさい。
サーバ設定スレ数700の板で200スレ以下まで落しまくって構いません。
バンバン落としまくって自治の凄さを見せつけてやりなさい。」
と決まっているのですか?そうでないのなら、ただの虎の威を借り猫ですね。

903 :名無しさん:04/10/20 00:02:34 ID:uq8l6vz7
>>897
> 君のように感情論しか持ち出さない
> 人とは議論の積み重ねができない。

勝手に駄スレと決めつけているほうが感情論に走っているのではないのですか?

904 :名無しさん:04/10/20 00:07:36 ID:uq8l6vz7
>>897
> 魅力的と考える人もいればそうでないと考える人もいる。

↓のような「駄スレ」基準についてはどう思います?
>>868
> 何度も言われていますが、現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ
> だからです。

そんなに新しいスレが嫌いなら、2ちゃんをやめてteacupにでも掲示板つくって
仲間内でマターリ雑談していればいい。新しいスレに魅力を感じてカキコする
人達の楽しみを奪わないでほしい。
正直、私としては>>868のような人には、「はいはい、おじーちゃん、
長生きしてくださいね」としか言いようがありません。

905 :名無しさん:04/10/20 00:27:29 ID:B8v9xJld
> >>868
> > 何度も言われていますが、現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ
> > だからです。

こういう視野狭窄馬鹿が「スレ削除しる!」とか言い出すのが問題なんだよ。

いっその事、新規スレ立て一律禁止にでもすればぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜??


906 :名無しさん:04/10/20 01:06:57 ID:uq8l6vz7
>>905
> いっその事、新規スレ立て一律禁止にでもすればぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜??

それはちょっと極端に過ぎるでしょう。

でも新スレ一覧や削除スレ一覧のデータが出てこないと、
「現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ」
の客観的検証はできないんですよね。
検証できないということは、それを理由に規制をするべきではないですね。

東洋美人スレ1つでもあれだけ揉めたのですから、(しかも最後は削除派が
かなり激昂していましたね)、検証作業の実現可能性はかなり低いと思います。

907 :名無しさん:04/10/20 04:54:49 ID:50ZPv6EH
>>897
> 君のように感情論しか持ち出さない
> 人とは議論の積み重ねができない。

おお、ついにいつもの得意技、「相手のせいにして議論放棄」が出るか?

908 :名無しさん:04/10/20 04:56:38 ID:50ZPv6EH
>>897
> 君のように感情論しか持ち出さない
> 人とは議論の積み重ねができない。

あれだけ細かい場合分けまでして考察する材料を出してくれた人に
そりゃあんまりだろ。この暴言はちょっとひどすぎるぞ。

909 :名無しさん:04/10/20 05:39:49 ID:J9PSQ63j
おまいら、どちらもいい加減にしろ。
運営系のスレで煽りあうな。
そういうのは他行ってやれ。

910 :名無しさん:04/10/20 05:47:18 ID:B8v9xJld
>>891
> 専用ブラウザでも正規表現が使えるテキストブラウザでも、スレタイが適切でない場合(半角や特殊記号、
> ”シ・ド・ニ・ー”などの不適切な表記)では自力で検索するしかない。

おいおい、”シ・ド・ニ・ー”なんて、正規表現が最も得意とする典型例じゃん。
"シ.*ド.*ニ.*ー"で一発ラクチン検索ですな。

911 :名無しさん:04/10/20 06:12:14 ID:kg0k1hYQ
煽りは雑談スレで好きなだけやりなよ。
*Chat*雑談スレ*Zatsudan*
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1097246414/l50

912 :名無しさん:04/10/20 06:17:50 ID:B8v9xJld
>>911
おいおい、俺は>>891の主張の明らかな誤りを指摘しただけだぞ?
自治住民の誤りを指摘することは煽りなのか?

913 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/20 06:56:48 ID:WCI985+g
あんまり来れないので議論に参加できませんが、議論の
大筋あげておきますね。ショボーン。

    =====

現在提案されているローカルルールの背景となる自治の目標
と意図は以下のとおりである。オリジナルは10月10日の>>579

1)-1 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちする
   のをできるだけ回避したい
1)-2 また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
1)-3 さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2)  その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3)  削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい

1)が目標、2)がその実現手段、3)が手段の制約条件、です。

1)-1 の結論(10月16日ころ):
2)に対する正当な理由とは認められない。

理由: 現在知られているDAT落ちのうち、板スレ総数と関係
しているのはログ圧縮のみであり、これが発動される700スレに
対し、現在の板スレ総数は218と充分少ないからである。
保留事項: 発動条件が明らかでない「大掃除」によるDAT落ち。

1)-2 の結論。1)-3に含めて議論する。
理由: 上げ荒らしの影響は「スレが探し難くなる」ことのみ
であるから。

現在の議論は、「スレ数が少ない方がスレが探しやすいか?」
です。

914 :名無しさん:04/10/20 07:09:39 ID:j0OKhn3R
>>911
おいおい、雑談スレは雑談するためのスレであって、煽りなんかやってほしくないぞ。
いくら自治住民が雑談スレに多くいるからって、勝手に雑談スレを私物化しないでもらえるかな?

915 :自治スレヲッチャー:04/10/20 07:45:34 ID:u1uVwWs9
ふむふむ、なるほど自作自演でしたか。
これは面白い展開になってまいりましたねえ。

916 :名無しさん:04/10/20 07:53:59 ID:Rkx9gxK6
>>914
小規模の上げ荒らしの一種だな。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/679


917 :名無しさん:04/10/20 10:31:32 ID:D/E/OWZU
>>876
>根拠も示さずにただ数字を言い放しというのは
>議論に対する姿勢としてどうかと思いま〜〜〜〜〜〜〜す!!
この数字は、(1)「一瞬でスレを探すことのできるスレ数」よりも、また、
(3)「スレタイを1つずつ見ていってスレを探すことのできるスレ数」よりも
さらに多い、(2)「ざっとどんなものがあるのか眺めることのできるスレ数」
の話でした。(1)が数十のレベル、(3)を3分程度で探せる200〜300のレベル
とすれば、(2)は数百のオーダー(以上)ということになります。
もしこの数字に違う意見をお持ちでしたら、
逆に教えて欲しいのですが、(2)はどのくらいだと思います?

>でも、他の人も全員そんなことすることを証明しなければ、
>それでもってスレ立てを制限する理由にはなりませ〜〜〜〜ん!!(断言
>「スレ数が少ないほうが利用者にやさしいから、スレ立てを徹底的に制限する
>べきであーる!」と主張する側が、
>「全ての場合においてスレ数が少ないほうが効率よくスレを探せる」
>ことを証明する責任がありま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜す。
まずは、>>748の価値序列の(2)をご覧ください。
>>  (2-1)少ない方が良いとする諸価値
>>  (2-2)多い方が良いとする諸価値
新ルール提案側は、この両方を肯定してその均衡を取ろうという方針なのに対し、
反対側は(2-1)を否定して、(2-2)だけを肯定しています。>>729
したがって、提案側は(2-2)を否定する必要はないのに対して、
新ルール反対側は(2-1)を完全に否定しなければなりません。
つまり、提案側は「スレが少ない方が良い人が<いる>」を示せばよく、
反対側は「スレが少ない方が良い人は<誰もいない>」を示す必要があることになります。

918 :名無しさん:04/10/20 10:32:16 ID:D/E/OWZU
>>876 続き
それに、新ルール提案側は、
>「スレ数が少ないほうが利用者にやさしいから、スレ立てを徹底的に制限する
>べきであーる!」と主張する側
そんな主張をしていません。>>748の価値序列を落着いて読んでみて下さい。

>>877>>881
>>879でも述べたように、検索を使わず、スレタイも役に立たない状況を前提にした議論です。
これまでも述べられているように、それはこの板に初めてくる人とは限りません。
そうした使い方をする人にも配慮できることなら配慮することは、
出来る限り多くの人に配慮した板を目指す上で重要です。

919 :名無しさん:04/10/20 10:32:50 ID:D/E/OWZU
>>880
>どうして上げ荒らしの数が必要になるのですか?
数に影響しないなら挙げなくとも結構です。

>>825さんが言っているのはあくまで上げ荒らしにかかる手間の話ですよ?
元々の論点は、「スレ数が少ないと上げ荒らしの影響をできるだけ防げる」
という命題を検証することでした。もし上げ荒らしの数を左右しないのでしたら、
それ以外の形で「上げ荒らしの影響」を左右することを示す必要があります。
その点で>825は、500スレあれば500番まで沈むのに対し、100レスであれば
100番までしか沈まないことを認めており、「上げ荒らしの影響」という観点
から見れば、100スレの方が影響が小さいことになります。

>そうですね、こんな過疎化して寂れた板を荒らしても意味ないですからね。
>これはスレ数の少なさによって板の魅力が損なわれていることでもあるのですが。
スレ数が少ないと魅力が損なわれるというのは、>>579の3)、>>748の(2-2)にあたります。
それは新ルール提案側の主張でもあるのにお気づき下さい。

920 :名無しさん:04/10/20 10:33:41 ID:D/E/OWZU
>>882
>これだけ細かい場合分けをして、スレ数が少ないほうが楽というのは
>そのうちたった1つ、(2)のA-2-b-iの場合だけなんですよ。
それは、分類の仕方次第ですが、まずはその分類にしたがってみましょう。
>>888の言うとおり、たいへん「乙カレ〜」ですから。

>(1) 2ちゃんねるブラウザを使っている人
>  * スレの多少に関わらず、比較的快適にスレを探すことができる。
使用している人が2chの常連にほぼ限られています。

>A-1 興味あるトピックを検索で探す人
>   * マッチ候補となるスレが多いほうが検索は楽になる
>     つまり板の総スレ数が多いほうがよい。
多くのスレがあると、自分の興味のないスレでも検索で該当してしまい、
検索の手間が余計に掛かるようになります。
つまり、板の総スレ数は少ない方がよい場合もあります。

921 :名無しさん:04/10/20 10:34:12 ID:D/E/OWZU
>>882 続き
>A-2 興味あるトピックを目で探す人
>   A-2-a この板がフローティングスレッド掲示板として機能している、
>       すなわち、人気スレが比較的上位に並んでいる場合
>       * 先頭の定数スレ数だけ読むことになり、板の総スレ数との強い相関関係はない。
お気づきの通り、その人にとって興味あるスレが上位に来ているとは限りません。
スレ数が少ない方が上位に興味あるスレの来る確率が高まります。
上位40表示の場合、100スレなら40%の確率ですが、200スレなら20%です。

>ただし、数100ものスレタイの横並びリストを全部読破するほどの
>人がスレ数200から300になったところで何か問題あるのか?
100スレが200、300になれば、所要時間が2倍、3倍になり問題があります。

>A-2-b-ii 全部を読むことができない人
>             * 全スレ数がいくつであれ、その人が読める限界まで読む。
>                したがって、板の総スレ数とは関係ない。
スレ数が少なければ、より全部に近い数のスレを読みとおすことができます。
したがって、板のスレ数が少なければ少ない程よいことになります。

922 :名無しさん:04/10/20 10:35:09 ID:D/E/OWZU
>>883
>B-1 比較的少数のスレ(数個から十数個程度)を読む人
>    * 既読リンクの色分けによって、自分の行きたいスレを探すことができ、
>      板の総スレ数とは無関係
リンクに到達するまでの時間には、スレ数によって差があります。
700スレと100スレでは、100スレの場合の方が既読リンクもすぐ見つかりますし、
700番目よりは100番目にある既読リンクの方がスクロールなどの必要が減り早く到達できます。
板のスレ数は少ない方がよくなります。

>   B-2-a 多数のスレをまんべんなく読み流す人
>        *どのみち既読リンクを順に辿ることになるから、既読リンクの
>          色分けで読むスレを探すことができる。
巡るスレの数が減るので、この人にとっても楽になります。

>B-2-a-i 常駐スレにブックマークを使う人
>          * ブックマークで飛べばいいので、板の総スレ数は無関係
この場合でも、700スレをブックマークしなければならないより、
100スレしかブックマークしなくて済む方が、ブックマークを探す手間が減ります。
板の総スレ数は少ない方が良い。

923 :名無しさん:04/10/20 10:36:38 ID:D/E/OWZU
>>883 続き
>        B-2-a-ii 常駐スレを検索で探す人
>          * ページ内検索で飛べばいいので、板の総スレ数は無関係
A同様、検索もスレ数が少ない方が楽です。板の総スレ数は少ない方が良い。

>        B-2-a-iii 常駐スレを目視で探す人
>          * 正直、実在が疑わしいが、スレ数が少ないほうが楽。
>            しかし、検索やブックマークや2ちゃんブラウザを教えてあげる
>            ほうがずっと親切だと思う。
しかし、2ちゃんブラウザの使用は、その人の環境によるので万人向きではありません。


以上のことから、ABのほぼ全ての場合で、スレ数の少ない方がスレを探しやすい、
ということになります。

924 :名無しさん:04/10/20 10:37:30 ID:D/E/OWZU
>>884
もちろん2chとは何かを決める権限を持つのは、2ch管理側だけですから、
あなたの「2ch論」はここの議論に影響しませんし、2ch側に苦労を掛けて
までサーバを維持させなくても良いのですし、700スレまで立てられる
という事実が700スレまで立てても良いという当為を意味しないとは思いますが、
スレの多いことに価値があるというのは、また>>579の3)と>>748の価値序列(2-2)
の議論で、新ルール提案側は全く否定していません。>748の(2-1)(2-2)の間で
バランスを取ろうというのが今回の提案だというのをご確認ください。

「自治」という方法も長い時間を掛けて醸成してきた「2ちゃんねる流」の方法の一つです。

>普段、700スレ程度ある板に常駐している人がこの板を訪問した時、
>たった200スレしかないスレッド一覧を見て、どう思うでしょうか?
この板よりスレ数が多くとも住人はより少ない板も存在しますので、
スレ数の多いことが住人を引き付けることには直接繋がりません。

925 :名無しさん:04/10/20 10:39:02 ID:D/E/OWZU
>>886>>888
海外板の特殊事情として挙げられるのは、

(1)元まちBBSである
(2)海外在住者の生活情報交換を主目的としている
(3)数日間に渡って連続するほどのわむて・コピペなどの大荒らしの経験がある
(4)自治やローカルルールの無かった時代は男女人種系・イギリス系・留学系のスレで埋め尽くされていた歴史を持つ
などです。

こうやって並べてみても分かる通り、この板のこれら特殊事情を捨象しようと
しているのは、むしろ反対者の側ではないかと思いますが、いかがですか?

926 :名無しさん:04/10/20 13:37:04 ID:uq8l6vz7
>>920
> >>888の言うとおり、たいへん「乙カレ〜」ですから。
どうもです。

> >(1) 2ちゃんねるブラウザを使っている人
> >  * スレの多少に関わらず、比較的快適にスレを探すことができる。
> 使用している人が2chの常連にほぼ限られています。

ここで、2ちゃんの常連であることと一般海外板の常連であることは
全くの別問題であることに注意してください。
一般海外板が初めての人の集合のほとんどが2ちゃんにはそれなりの
時間を使ってきた人だということです。

もし2ちゃんの常連かどうかがこの議論で本質だと思うのでしたら、
さらに場合分けをしてください。

> >A-1 興味あるトピックを検索で探す人
> >   * マッチ候補となるスレが多いほうが検索は楽になる
> >     つまり板の総スレ数が多いほうがよい。
> 多くのスレがあると、自分の興味のないスレでも検索で該当してしまい、
> 検索の手間が余計に掛かるようになります。
> つまり、板の総スレ数は少ない方がよい場合もあります。

しかし、検索によって情報の密度を非常に高めることができるというのも
また事実です。googleの普及がそのいい証拠です。

927 :名無しさん:04/10/20 13:42:28 ID:uq8l6vz7
>>921
> お気づきの通り、その人にとって興味あるスレが上位に来ているとは限りません。
> スレ数が少ない方が上位に興味あるスレの来る確率が高まります。

もちろんその通りです。しかし、

> 上位40表示の場合、100スレなら40%の確率ですが、200スレなら20%です。

これは成り立ちません。これが成り立つのは、スレ順をランダムにシャッフル
した場合のみです。何のためにフローティングスレッド掲示板として機能してい
るかどうかで場合分けをしたか、考えてみてください。

> 100スレが200、300になれば、所要時間が2倍、3倍になり問題があります。

それが実際にユーザーにとっての使いやすさにどれだけ影響するかを
問題にしています。人間の認知は線形ではありません。200スレを問題なく
読み通せる人ならば、300スレを読み通す手間は1.5倍とはなりません。
クリティカルマスを跨がっていれば、1.5倍以上になり、クリティカルマスが
なければ通常は1.5倍未満となります。

> >A-2-b-ii 全部を読むことができない人
> スレ数が少なければ、より全部に近い数のスレを読みとおすことができます。
> したがって、板のスレ数が少なければ少ない程よいことになります。

しかし、気に入るスレの分布密度が同じぐらいであると仮定すれば、
発見スレ数の期待値は同じとなります。これに反駁するのであれば、
スレ数が増えた時には良スレの分布密度が低くなることを論証する
必要があります。


928 :名無しさん:04/10/20 13:48:17 ID:uq8l6vz7
>>922
> リンクに到達するまでの時間には、スレ数によって差があります。
> 700スレと100スレでは、100スレの場合の方が既読リンクもすぐ見つかりますし、
> 700番目よりは100番目にある既読リンクの方がスクロールなどの必要が減り早く到達できます。
> 板のスレ数は少ない方がよくなります。

本当ですか?100スレでも700スレでも、色分けされたリンク数が同じであれば
同じだけの手間がかかります。人間の視覚は直線的に走査するわけでないこ
とに注意してください。

> 巡るスレの数が減るので、この人にとっても楽になります。

なんのために、それだけ多数のリンクを辿るのかによりますね。
あなたは読み手にとって読むスレ数が少ないほうがよいという前提ですが、
読む量を減らしたい人が数十から数百ものスレを読むでしょうか?
現実性は非常に乏しいと思います。
むしろ、それだけ多くのスレを読む人は、もっと多くのスレを読みたいのでは
ないかと考えるほうが自然だと思います。

> この場合でも、700スレをブックマークしなければならないより、

場合分けの条件をしっかり読んでください。
これは、あくまで「少数のスレに常駐している人」です。700スレも常駐する人
の話ではありません。
というわけで、

> 板の総スレ数は少ない方が良い。

とはなりません。

929 :名無しさん:04/10/20 13:49:30 ID:uq8l6vz7
>>923
> 以上のことから、ABのほぼ全ての場合で、スレ数の少ない方がスレを探しやすい、
> ということになります。

>>926-928で指摘した理由により、その結論は誤りです。

930 :名無しさん:04/10/20 13:53:54 ID:uq8l6vz7
>>924
> 新ルール提案側は全く否定していません。>748の(2-1)(2-2)の間で
> バランスを取ろうというのが今回の提案だというのをご確認ください。

それは認識が間違っています。
新ルール提案側はバランスを「スレ数を少なくなる方向に」崩そうとしています。
そのためにスレ数が多くなることの弊害をことさら強調して説いています。
あなたの>>923が典型例と言えます。

スレが多くなることの弊害を強調しているにもかかわらず、スレが多くなること
の弊害を否定する論に対して>>924のような「両方のバランスを取ろうとして
いるのだから、その反論はあたらない」と答えることは極めて不誠実であると
考えます。

931 :名無しさん:04/10/20 14:03:16 ID:uq8l6vz7
>>925
> (1)元まちBBSである
これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>793に答えてください。

> (2)海外在住者の生活情報交換を主目的としている
この目的と「スレ数の多少による読み易さへの影響」の関連性を尋ねているのです。

> (3)数日間に渡って連続するほどのわむて・コピペなどの大荒らしの経験がある
荒らしはどの板でも発生しています。年に数回程度では、むしろ荒らしが少ない
ほうではないかと思うのですが、いかがでしょうか?

> (4)自治やローカルルールの無かった時代は男女人種系・イギリス系・留学系のスレで埋め尽くされていた歴史を持つ
> などです。
男女人種系も海外生活に密着した話題だと思います。
ローカルルールの
・ 海外性風俗&エロネタ、ドラッグ、海外非合法ネタ →危ない海外板
・ 外国人との恋愛や結婚 →純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
にも直接該当しませんし、それで賑わうのなら結構な事では?
また、イギリスも北米以外の海外であり、この板で話題にする十分な資格
があります。
留学も、日本人が海外生活をはじめるきっかけとして、かなりポピュラー
なことですから、当然海外生活に非常に深い関係があると思います。
というわけで、何が問題なのやら、さっぱり理解しかねます。

> こうやって並べてみても分かる通り、この板のこれら特殊事情を捨象しようと
> しているのは、むしろ反対者の側ではないかと思いますが、いかがですか?
色々と挙げていただきましたが、「スレ数の多少による読み易さへの影響」
との関連性は何一つ挙がらないようですね。
やはり、このスレでの「スレ数の多少による読み易さへの影響」に関する議論は
一般海外固有のものではなく、2ちゃんねるの板一般に言えることだということ
でしょうか。


932 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/20 14:43:16 ID:hMeRMG8B
仕切りでスマン。

>>928

> > (1)元まちBBSである
>これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>
>793に答えてください。

元まちBBSである/ない事と、スレ数と探しやすさには関係がないよう
に思う。相手の意見に逐語的に反論すると、議論が拡散してしまうの
で注意してもらえないだろうか。

933 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/20 14:47:59 ID:BvEMSGV+
すまん。アンカーちがった。

>>931のまちがい。

934 :名無しさん:04/10/20 15:01:14 ID:uq8l6vz7
>>932
> 仕切りでスマン。

いえ、議事進行係は大変だと思います。ほんと乙カレーです。

> 元まちBBSである/ない事と、スレ数と探しやすさには関係がないよう
> に思う。

はい。完全に同意します。>>931での(1)から(4)までの個々の反論は
スレ数と探しやすさの議論に関する限り最終段落で全てカバーされる
と思うので、最終段落のみ有効ということで結構です。


935 :名無しさん:04/10/20 19:54:55 ID:1YycaUI8
>>898

> 間違いです。多くの(そして私が知るかぎり全ての)2ちゃんブラウザでは
> 「お気にいりスレ」で管理することを前提にしています。どうしても検索で
> というのなら、(1)も(2)と同様の場合分けをすることになります。結果は
> 同じく「ほとんどの場合、総スレ数が少なくてもスレの探しやすさに影響は
> ない」ことになりますが。

だから、まだブックマークしてない未知のスレを探す時の話をしているのに何故お気に入りスレの話を持ち出すの?
常連でもほとんどの場合は自分が住んでいるスレ以外はマークしない。 そこで検索する必要が出たときにブック
マークは糞の役にも立たないよ。 初心者や一見さんはさらに混乱する。


> 仮に万一、手作業で探そうとする人がいたとしても、スレッド一覧が
> 通常のブラウザよりもずっとみやすくなるように設計されています。

それでも通常の場合、スレが上がっている順や五十音順でリストされる。
つまり駄スレ含有率が高ければそれだけ目的のスレを探しにくくなる。


> だーかーらー、「検索する場合」と分けてあるのに、どうしてそんな難癖をつ
> ける気になれるのか、非常に不思議です。

多数あるスレを検索する場合に限って通用する 「スレが多い方が探しやすい」 という説(これはこれで正しい)を
それ以外のスレを検索する場合にも適応できるような説明がなされているので。
実際にはAというテーマのスレが多い場合はAを検索する時のみ容易なのであって、A以外のテーマを検索する場合、
目障りなだけ。

936 :名無しさん:04/10/20 20:08:03 ID:1YycaUI8
>>899

> その「無関」ってのは何なんですか?検索文字列がマッチしにくい状況でも
> 複数のマッチ候補がある、すなわち総スレ数が多いほうが検索作業は楽、
> というのは既に指摘した通り。

それはタイプミス。 前後の文脈から判断できると思って補足しなかったんだが。。。
正しくは「関心がない」か「無関心な」。

検索については、検索でかかりにくいスレタイのスレが多く、目視で探さなければならない場合が
多いのが現状。 例えば、「恋愛」で検索しても「落とすスレ」は引っかからない。 検索機能の
限界は低く、2ちゃんのスレタイリストは基本的に人力検索が基本なのだから、スレ数が少ない方が
全体を網羅しやすいのは動かしようがない事実。


> 割合ではなく、絶対数の問題です。

絶対数が多くても問題にならないのは、機械検索が万能である場合のみ。 実際には人力検
索する必要性が高いのだから、この意見は通用しない。


> なぜですか?検索って何か知ってますか?
> > このA-2のカテゴリーに分類される人にとっては、板の総スレ数はあまり重視されない。
> あれ?あなた、ずっと「目でスレタイを探す時には、板の総スレ数が重要」と
> か何とか言ってませんでした?その主張はもう引っ込めたのですか?

A-2の場合はそうだといっているだけで、全体的にみてスレ数が問題になるのは否定していないが?
なぜそいういう前後の文脈を無視した恣意的な切り取り引用をするのか?


937 :名無しさん:04/10/20 20:17:20 ID:1YycaUI8
>>900
極論はやめよう。

>>901
色分けもURIを記録して視覚的にマークするキャッシュ機能なんだよ。 画像やフォーム情報だけがキャッシュじゃないよ。
それにキャッシュ自体もブラウザでいちいち設定しないで、外からの情報全てをフィルターする人も多い。 IEやIEコンポ
ーネントを利用したブラウザは絶対に信用できないものであるというのはネットの常識で、いかなる情報も決して保存
したくない人はゴマンといる。

>> 初心者が1つの板あたり数十から数百個ものスレを巡回するのですか?
>> 驚きです。というか、はっきり言えば 全 然 説 得 力 な い です。

2ちゃん初心者ならそうかもね。 でも2ちゃん初心者=ネット初心者ではないよ。
ネットに慣れた人ならそんなことは楽勝。

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