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ローカルルールについて話し合うスレッド 3

1 :名無しさん:04/10/20 20:25:04 ID:1YycaUI8

前スレ
ローカルルールについて話し合うスレッド2
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089588487/

前々スレ
〓★◆●ローカル・ルール策定用スレッド●◆★〓
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/


2 :名無しさん:04/10/20 20:31:42 ID:1YycaUI8
前スレが容量制限で書けなくなったのでここで反論。

前スレ>>904
> > 魅力的と考える人もいればそうでないと考える人もいる。
> ↓のような「駄スレ」基準についてはどう思います?
> >>868
> > 何度も言われていますが、現実には、新しく立つスレのほとんどが重複か板違いの駄スレ
> > だからです。
> そんなに新しいスレが嫌いなら、2ちゃんをやめてteacupにでも掲示板つくって
> 仲間内でマターリ雑談していればいい。新しいスレに魅力を感じてカキコする
> 人達の楽しみを奪わないでほしい。
> 正直、私としては>>868のような人には、「はいはい、おじーちゃん、
> 長生きしてくださいね」としか言いようがありません。

感情論を捨てる努力をしよう。 煽りも議論の場では無駄だと知るべき。
現在立つスレのほとんどが駄スレという868は、新規に立つスレを注意深く観察していれば
間違いでないことに気が付く。

前スレ>>910
> > 専用ブラウザでも正規表現が使えるテキストブラウザでも、スレタイが適切でない場合(半角や特殊記号、
> > ”シ・ド・ニ・ー”などの不適切な表記)では自力で検索するしかない。
> おいおい、”シ・ド・ニ・ー”なんて、正規表現が最も得意とする典型例じゃん。
> "シ.*ド.*ニ.*ー"で一発ラクチン検索ですな。

揚げ足とりしないで欲しいな。
シドニーはあくまでも普通の検索を例に取ったに過ぎない。
なんだったら正規表現で特定の国全ての都市スレをリストする表現を書いてくれるか? できないだろう。
仮にイギリスの都市スレ全てを読みたいとき、イギリスの都市名全てを機械検索する人はいない。
この場合、目視で探すしかない。 891はそいういうこと。


3 :ローカルルールテンプレ:04/10/20 20:34:31 ID:1YycaUI8
■<strong>一般海外生活板ローカルルール</strong>■
<p>海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。 日本や北米の方も歓迎しますが、雑談は雑談スレで。</p>
◆<em>スレ立て時の注意</em>
<p>質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。</p>
<ul>
<li>(1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。</li>
<li>(2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。</li>
</ul>
<p>スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。(悪いスレタイの例:○国の○○、○国って最悪だな など。)</p>
<p>範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。 (悪いテーマの例:学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。)</p>
<p>同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。</p>
<p>ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。</p>


4 :ローカルルールテンプレ:04/10/20 20:35:34 ID:1YycaUI8
◆<em>板違いなテーマ</em>
<ul>
<li>北米(USA、カナダ)の話題→北米生活板</li>
<li>海外旅行、観光情報→海外旅行板</li>
<li>海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板、大人の海外</li>
<li>日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等</li>
<li>日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板</li>
<li>英語、その他の外国語の話題→Englih板、外国語板</li>
<li>日本国内の話題→それぞれの板へ</li>
<li>学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板</li>
<li>○○人の話題→地理・人類学板</li>
<li>海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等</li>
</ul>
◆<em>板住民の心得</em>
<p>荒しや煽りは無視・放置。</p>
<p>板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。</p>
<p>何か分からないことがあれば、<a href="http://life5.2ch.net/tet/read.cgi/world/1071909120/" target="_blank">案内スレ</a>
(各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など)、<a href="http://life5.2ch.net/tet/read.cgi/world/1089381250/" target="_blank">
自治スレ</a>(自治議論・荒らし報告など)へ。</p>

5 :ローカルルールテンプレ:04/10/20 20:37:08 ID:1YycaUI8
話をわかりやすくする為に、実際に新旧両ルールを並べて比較・検討していこう。
まずは前文の比較から。


現行ルール:

■海外生活(北米除く)板とは?■
海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。
「外国人を語る板」ではありません。


新ルール:

■一般海外生活板ローカルルール■

海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。
日本や北米の方も歓迎しますが、雑談は雑談スレで。



6 :ローカルルールテンプレ:04/10/20 20:37:58 ID:1YycaUI8
スレ立て時の注意


現行ルール:

■スレ立て時の注意■
スレを立てる前にスレッド一覧 で重複がないか「Ctrl + Fキー」(Windows)・「コマンド + Fキー」(Mac)で検索しましょう。
日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。


新ルール:

◆スレ立て時の注意

質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。

* (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
* (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。

スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。
(悪いスレタイの例:○国の○○、○国って最悪だな など。)

範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。
(悪いテーマの例:学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。)

同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。

ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。
一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。

7 :名無しさん:04/10/20 20:38:37 ID:9Vbb/Mrr
798 :ローカルルールに追加してください。 :04/10/18 19:58:34 ID:VCNex7Bl
648 :自治1号 ◆gIm8wG3NnY :04/10/16 06:03:26 ID:Yvdsf08U
これから自治が2getで誘導をかけるとしたら、
相当長い間レスがつかなかった駄スレという事になります。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/648


8 :ローカルルールテンプレ:04/10/20 20:38:45 ID:1YycaUI8
板違いなテーマ一覧


現行ルール:

■板違いなテーマ一覧■
北米(USA、カナダ)の話題 →北米生活板
海外旅行、観光情報 →海外旅行板
海外性風俗&エロネタ、ドラッグ、海外非合法ネタ →危ない海外板
外国人との恋愛や結婚 →純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
海外の政治、経済、社会、等の情勢 →国際情勢板、等
日本国内在住の外国人の話題 →社会・世評板
英語、その他の外国語の話題 →English板、外国語板
日本国内の話題 →それぞれの板へ
学校毎の話題 →大学生活板、教育・先生板、学歴板


新ルール:

◆板違いなテーマ

* 北米(USA、カナダ)の話題→北米生活板
* 海外旅行、観光情報→海外旅行板
* 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板、大人の海外
* 日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
* 日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板
* 英語、その他の外国語の話題→Englih板、外国語板
* 日本国内の話題→それぞれの板へ
* 学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板
* ○○人の話題→地理・人類学板
* 海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等

9 :ローカルルールテンプレ:04/10/20 20:39:37 ID:1YycaUI8
板住民の心得


現行ルール:

■板住民の心得■
荒しや煽りは無視・放置。荒らしに反応したら、あなたも荒らし。
板違い・重複スレは速やかかつさりげなく誘導・削除依頼・放置。 削除ガイドライン、削除依頼板。
雑談は、雑談スレか、できる限り既存のスレの枠内で。
初心者さんには親切に。
何か分からないことがあれば、自治スレへ。


新ルール:

◆板住民の心得

荒しや煽りは無視・放置。

板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。

何か分からないことがあれば、案内スレ(各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など)、自治スレ(自治議論・荒らし報告など)へ。


10 :☆ルール改訂のポイント1☆:04/10/20 20:41:10 ID:1YycaUI8
板の趣旨に「雑談スレ以外では板の趣旨から外れた書き込みをしないで下さい」を追加

<現状>
雑談スレで板の趣旨から外れた書き込みが許されるのか曖昧です。また、各国の本スレやテーマスレなどで板の趣旨から
外れた雑談をしてよいのかルールが曖昧なために、その可否を巡ってこれまで度々もめることがありました。

<改訂後>
雑談スレでは、板の趣旨から外れた書き込みが許されるようになります。また、各国の本スレやテーマスレなどでは
板の趣旨から外れた雑談がスレ違いとなり、雑談スレへの移動が推奨されるようになります。

<背景>
一般海外生活板は「生活」のカテゴリーにある板なので、ガイドライン上、雑談スレは板全体で2〜3本までしか
認められていません。そのため、各国毎に雑談スレを立てられる状態では、多くの国が雑談スレを希望すると、
すぐにこの本数制限を超過してしまいます。そこで、現在でも、雑談に関しては、板全体の雑談スレに
1本化することで各国間の公平を実現しています。今回の改訂は、こうした雑談のあり方をルールに
明示することで、混乱が起きないよう交通整理しておくものです。


11 :☆ルール改訂のポイント2−1☆:04/10/20 20:42:43 ID:G3ulfUJb
スレ立て時の注意で、“国”以外の単位でスレを立てる際の手続きを明確化

<具体的には?>
旧ルール:各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます
新ルール: ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。
* (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
* (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。
- スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。(悪いスレタイの例: ○国の○○、 ○国って最悪だな など。)
- 範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。(悪いテーマの例: 学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家 など。)
- 同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。
ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、
あるいは本スレとして認められるものとします。
一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。


12 :☆ルール改訂のポイント2−2☆:04/10/20 20:43:27 ID:G3ulfUJb
<現状>
国以外の単位でスレを立てる際の手続きが曖昧なため、国内自治を行なわないでスレを増やす一部の国と
国内自治によってスレを制限している国との間で、不公平感がありました。また、複数スレが認められる条件が
明確でないため、複数スレを立てたい国にとって不親切なルールになっていました。

<改訂後>
ルールに明記された手続きに則らないで立てられた、国以外の単位のスレは明確に禁止されます。その一方で、
手続きに則ったスレであれば複数のスレッドが認められることになります。これにより不公平感が解消されます。
また、新たに複数のスレを持ちたい国にとっても、その手続きが分かりやすくなります。

<背景>
国以外の単位で立てられるスレは、現在のルールの文面では何通りかの解釈が可能なために、ルールに則ったスレなのか、
ルールに反したスレなのかが、この板の事情に疎い削除人さんにとって一目では分からない状態でした。
そのため、削除人さんにとっては「グレーゾーン」とされ、都市スレが乱立した場合でも誰も対処ができませんでした。
今回の改訂で、その手続きを一義的に規定することで、削除人さんが容易に判断できるようになり、
この「グレーゾーン」が解消されることになります。


13 :☆ルール改訂のポイント3☆:04/10/20 20:44:06 ID:G3ulfUJb
板違いなテーマ一覧に、 ○○人の話題を追加

<現状>
○○人をテーマとした、生活情報よりも専ら議論をするためのスレが
板違いなのか曖昧でした。

<改訂後>
○○人についてをテーマとしたスレッドは正式に板違いとなりますが、これまで通り、ある国に関連して
外国人に言及する話題は国スレで、あるテーマに関連して国人に言及する話題はテーマスレで、
それぞれ生活に関連して情報交換することは可能です。

<背景>
これまでも板の趣旨には、「『外国人を語る板』ではありません」とありましたが、このルールを作ることで、
他にも○○人について議論されている地理・人類学板との棲み分けをさらに明確化することを目的としています。


14 :初代ローカルルールスレ保存先:04/10/20 20:44:59 ID:G3ulfUJb


79 名前:?)= ゚ *゚(?アナル作家 ◆ANALmoEo1s [sage] 投稿日:04/07/12 20:38 ID:My+EXIKL
ローカルルールスレの前スレをhtml化しますた!

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/local1.html




15 :前スレ前半まとめ:04/10/20 20:47:59 ID:G3ulfUJb
■自治に対する批判1:自治の必要性■
たいていの人は節度をわきまえていて厨房は少ない>86
荒らしは完全放置すべき>317
 →反論:自治のなかった頃のこの板は無法状態だった>87
   擁護論:たいした無法ではなかった>89
     →再反論:イギリス・男女関係で半分以上埋まっていた>318

■自治に対する批判2:自治の有効性■
自治では荒らしに対抗できない>298
 →反論:スレ立ては防げないがスレが残るのは防げる>299

■自治に対する批判3:自治の公平性■
自治の誘導が恣意的>84>85
 →反論1:具体的には?>92
 →反論2:行き過ぎがあれば自治スレに報告すればよい>92>108
 →反論3:新ルールは明確化して恣意的な判断を減らすため>180>284

■自治に対する批判4:自治による過疎化■
自治がいなければ住民が増える>121
締め付けすぎると余計過疎になる>192
 →反論1:荒らしがいると逆に住民が減る>122
 →反論2:今回のルールは締め付けるのではなく、ルールの明確化>194
   擁護論:そういう詭弁は信用できない>195
     →再反論:ルールの内容についてもう一度参照を>196

 →反論3:荒らしのせいで規制が強化され住人が減少>149>283>289>291
   擁護論1:自治が誘導で荒らしてる>126
     →再反論:テーマ毎にスレや板を分けるのが2chの趣旨>130


16 :前スレ前半まとめ:04/10/20 20:52:18 ID:G3ulfUJb
   擁護論2:アクセスが多いのは自治を無視して書き込む住人のお陰>301
     →再反論:それが駄スレなら書き込みが減るのも仕方ない>302
   擁護論3:それでは自治は役立っていないことになる>294
     →再反論:>>295自治に限界はあっても、役立たない訳ではない>295

■ローカルルール不要論について■
ローカルルールは不要。2chのルールだけでよい。>321
 →反論1:駄スレ抑制に必要>322
 →反論2:板のテーマを決めるために必要>326
 →反論3:他の板との役割分担のために必要>>327
 →反論4:ルールのお陰でまったりしているスレを殺伐とさせるのはよくない>335
 →反論5:削除人が手出しできなくなる>322
   擁護論:板のテーマがあるから削除人も手出し可能>323
     →再反論:板のテーマを明瞭化するのがローカルルール>329
 →反論6:削除人による問答無用の削除を防止できない>324
   擁護論:問答無用の削除は2chの方針ではない>332
     →再反論1:重複は削除が2chの方針。何が重複でないか決める必要あり>333
     →再反論2:「迷ったら保留」というルールでしかない>334

■ルールによる自治について1:運用で対応可能か?■
現行ルールで対応可能>179
ルールよりも運用(誘導・保守上げ等)で自治すべき>6>8>13>28>53>201
 →反論1:それでは駄スレが乱立して迷惑>9
 →反論2:ルールは有効な手段>10
 →反論3:保守上げは無理>14

 →反論4:国スレなどの乱立防止を厳守できる>30
   擁護論:今でもルールは守られていない>40
     →再反論:今は守られていないから不公平感がある>42
 →反論5:不公平感がなくなる>30
   擁護論1:そう思っている住民はどれだけいるのか?>40>59>192>201
     →再反論:一部の国だけ複数スレを認めているから>43

17 :前スレ前半まとめ:04/10/20 20:53:47 ID:G3ulfUJb
■ルールによる自治について2:削除だけで十分か?■
今のルールでも削除依頼で対応可能>209
 →反論:それができないことがあるのでルールで明確化>211
   擁護論:極力削除しないのが2chの方針>212>213
     →再反論1:それはルールの範囲内での話>215
     →再反論2:今のルールでは誤って削除される可能性もある>215

■ルールによる自治について3:新ルールは窮屈か?■
新ルールは窮屈になる>201
新ルールは堅苦しいから必要ない>218
 →反論:具体的には?>203
   擁護論:国スレ複数化の手続き>208
     →再反論:その手続きは今でも同じ>211>212

■駄スレについて1:自然淘汰■
dat落ちは当然>16
 →反論1:国スレくらいはdat落ち防止が必要>19
   擁護論1:具体的にはどこの国?>132>136
     →再反論:アフリカ、スペインなど>132
   擁護論2:落ちてもまた立てればよい>136
     →何度も落ちる国の住民が定着しなくなる>142
       再擁護論:そういう国はdat落ちせずとも定着しない>148
 →反論2:板全体のバランスを取る必要がある>111

古い駄スレよりも新しいスレの方が良スレになる可能性がある>127

■駄スレについて2:自治の必要性■
今でも駄スレはなかなか落ちていない>116
 →反論1:それが自治活動の結果>117
   擁護論:それならやはり自治は必要ない>118
 →反論2:それは削除人にスルーされたスレ>119
 →反論3:新ルールはそういうスレを残さないようにする>120

18 :前スレ前半まとめ:04/10/20 20:55:10 ID:G3ulfUJb
■駄スレについて3:駄スレの判断■
駄スレの判断を押し付けるべきでない>128
 →反論1:この板ではずっとdat落ちさせない方針を取っている>130
 →反論2:各板には板の趣旨が決まっている>131
   擁護論:過疎スレは自動的にdat落ちするのに任せるべき>132
 →反論3:スレの本数が少なければ上げ荒らしの影響を受けにくい>137
   擁護論1:専用ブラウザを使えば上げ荒らしは分からない>138
     →再反論:初心者にも配慮すべき>142
   擁護論2:100スレ以上ある現状では上げ荒らしに無防備>139
     →再反論:それは今既にスレが少数だから>142

■改訂ポイント1について■
→雑談スレの役割を明確化>67
 反論1:雑談の線引きが分からない>216
   →擁護論:あまりに酷い馴れ合いにならないよう常識の範囲で>217>222
 反論2:各国の判断に任せるべき>223
   →擁護論:それだけでは削除されなくなる>224

■改訂ポイント2について■
→国スレ等の重複スレの扱いを明確化する必要がある>54>69>71
 反論1:無責任な国だけ取り締まるべき>88
   →擁護論:新ルールは自治した国のためになり、荒らせば通るのを防げる>93>108

 反論2:住民の数に応じないとかえって不公平>94>96
   →擁護論:新ルールでは自治すれば複数スレになる>99>108
     再反論:それでは「自治のための自治」だ>109
       再擁護論:→今のルールでも自治しないと複数スレは不可>112
 反論3:どこまで明確にしても主観的で曖昧な部分が残る>234


19 :前スレ前半まとめ:04/10/20 20:59:40 ID:G3ulfUJb
■改訂ポイント3について■
→「○○人」を板違いと明示的に指>72>216>221>222

■新ルールの内容に関するその他の批判■
長いローカルルールは読まない人が多く効率悪い>115

■新ルールの策定過程について■
ルール策定過程がおかしい>22>53>68>65>75
 →反論:2月末から長期間議論している>54>63>70

■証明責任について■
現行ルールを変更する側(ルール廃止側)に論証責任あり>123>153>178

■その他の意見■
・変更すると自治が浮かれ騒ぐから反対>187
  →反論:浮かれ騒がない>188
・まちBBSに帰るべき>156

20 :前スレ後半まとめ:04/10/20 21:08:25 ID:DCaPnxxq
前スレ579
今回の意図は、基本的にこの最後に書かれているまとめに近くて、若干修正すると、
1) 本スレ(国スレ・主要テーマスレ)がDAT落ちするのをできるだけ回避したい
   また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
   さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
2) その為にはスレの総数を増やさない/減らす
3) 削除する(スレたてを防止する)のはできるだけ駄スレにしたい
となります。この方針自体は、現行の2代目ローカルルール作成時と同じです。


前スレ748
>>579が良い定式化でなかったようだから、これまでの話を踏まえてもう一度、
方針を定式化し直そうよ。lexical orderで考えると、
(1)第一に優先されるのは、「国スレ・主要テーマスレの保護(dat落ち回避)」
(2)第二に優先されるのは、(1)が満たされるという条件での「適切なスレ数の維持」
  これは、次の2つの間で均衡を取る必要がある。
  (2-1)少ない方が良いとする諸価値
  (2-2)多い方が良いとする諸価値
こんな感じで分かるかな?


前スレ750
よく考えてみたのだけど、>>748は、>>579のさらに背後にある価値序列についてだ。
>>579をもう一度言い直してみれば、
(1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
 ↓
(2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
 ↓
(3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ


21 :名無しさん:04/10/20 21:11:53 ID:DCaPnxxq
前スレ937の修正

>2ちゃん初心者ならそうかもね。 でも2ちゃん初心者=ネット初心者ではないよ。
>ネットに慣れた人ならそんなことは楽勝。

ネット初心者ならそうかもね。 の間違い。
揚げ足取りが怖いので。。。


22 :名無しさん:04/10/20 21:13:04 ID:DCaPnxxq
テンプレ貼り終えたところで、上げ。


23 :名無しさん:04/10/20 22:04:58 ID:qiggq981
スレ立て乙。

24 :晒しておこう:04/10/21 02:35:21 ID:LdA+OVDA
| >> 初心者が1つの板あたり数十から数百個ものスレを巡回するのですか?
| >> 驚きです。というか、はっきり言えば 全 然 説 得 力 な い です。
|
| 2ちゃん初心者ならそうかもね。 でも2ちゃん初心者=ネット初心者ではないよ。
| ネットに慣れた人ならそんなことは楽勝。


この板の自治厨によると、
☆ ネットに慣れた人なら、数百ものスレを巡回することも楽勝で、
☆ この板の初心者の典型的なふるまい
らしい。

おいおい、この板の初心者がこの板の数百ものスレを巡回するのかよ。
たった200しかスレがねーのに。

 馬  鹿  じ  ゃ  ね  〜  〜  〜  〜  の  ?

25 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/21 02:41:28 ID:i9CYhgps
>>20

そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後:

(1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
 ↓
(2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
 ↓
(3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
は簡単にでる。

結論: ローカルルールを変更する必要はない。

理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
い。




26 :名無しさん:04/10/21 02:51:53 ID:LdA+OVDA
>>25
結局、削除派は
(1)目的:目障りなスレを削除したい
(2)手段:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する、ことを目的にする
(3)手段の制約条件:早く強行しないと反対されてしまう

つーことじゃないの。

結論: 自鯖でやれ


27 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/21 03:29:04 ID:pO0GI1kF
>>26

まあそうだな。俺の見る所、今日現在の自治推進派の意
図/方針はこうだ。

1) 現状認識: 駄スレ大杉
2) 現状の問題点: 駄スレ大杉なため、住民の多くは
  不愉快、迷惑な思いをしている。
3) 駄スレ大杉の原因: ローカルルールが明確でない
  ため、削除依頼が認められにくい。
4) 解決策: ローカルルール改正して削除をすすめる。

それはそれでまああり得る論議なんだが、前スレ579
(10月10日、>>20に再録。その言い換えは>>25であっ
さり否定)でまとめた方針とまったく同じ結論になるwっ
てところが問題だ。

28 :名無しさん:04/10/21 03:52:38 ID:LdA+OVDA
>>27
> 1) 現状認識: 駄スレ大杉

原因は、無駄に新スレを抑圧することで、新しい良スレの芽を踏み潰している
ことにあると思うのだが。誰かも言ってたが、駄スレかどうかなんて完全に
主観的な問題だし。

> 3) 駄スレ大杉の原因: ローカルルールが明確でない
>   ため、削除依頼が認められにくい。

明確でないつーよりも、ローカルルールがあまりにもお粗末すぎる、
もっと言えば、どう考えても一般海外板で守られることが期待できないルール
だから。板違いテーマ一覧を厳密に守ったら、誰も何も発言できなくなる。

人の話題もダメ、男女の話もダメ、学校の話もダメ、言葉の話題もダメ、
政治や経済の話もダメ。何考えてんだか・・・

そうそう、あと、スレタイの半角カナうんぬんなんて、完全に個人の趣味だろ(藁

まったく自治派は、どうして自分個人の趣味を板全体に押し付けることを
平気でできるのか、まったく、どんな教育を受けたのやら。親の顔が見たい。


29 :名無しさん:04/10/21 03:53:56 ID:LdA+OVDA
そうそう、新ルールでただ1つ緩和される条件があるな。
日本在住外国人の話は新ルールではOK。
理由は簡単に見透すことができるぞ。

新ルール推進派の一人であるHIKIOTAが、あるスレを嫌韓論議で荒らしまくって、
ハン板からの嫌韓厨を擁護していた。在日韓国人は反省しるとか言って。
そこで議論相手の「在日外国人の話は板違いだろ」という指摘に対して必死で
嫌韓厨を擁護して「在日韓国人の話したっていいんだよ」とか言っていた。
で、結果は、見事に数日でスレが埋め立てられてしまいましたとさ。

このルール改正を機会にぜひこの板で嫌韓擁護をOKにしたいんだろう。
まさに板自治の私物化と言うほかない。

30 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/21 04:01:57 ID:sRaYCsPH
>>28

俺は、原因がどうこうってより駄スレが多いと
さえ思ってないんだよ。あくまで主観の問題で
しかないからね。

31 :名無しさん:04/10/21 04:53:58 ID:LdA+OVDA
>>30
> 俺は、原因がどうこうってより駄スレが多いと
> さえ思ってないんだよ。

俺も駄スレが多いとは思わない。むしろもっと良スレが増えてほすい。
でも良スレは増えない。良スレの種を踏み潰しているから。

>>28で書いたのは、「規制派にとっての駄スレが多いのは」
という意味ね、念のため。


32 :名無しさん:04/10/21 05:36:45 ID:LdA+OVDA
>>30
じゃ、こうしよう。これからは「駄スレ」ではなく、「目障りなスレ」と呼ぶことにしよう。
こうすれば、いかに主観的な基準であるかがよくわかる。

33 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/21 05:46:43 ID:6nOD4d1j
>>32

俺にとって目障りなスレの第一位はローカルルールスレだ
よ。自治推進派自身の方針さえまともにまとめられない
>>20参照)状態なのに「ローカルルール」スレ立てる
神経がわからん。

34 :名無しさん:04/10/21 05:51:03 ID:LdA+OVDA
>>33
お、気が合うねぃ。
でも放置して好き勝手やらせると非道い状況になることが目に見えてるからな。
無理を通せば道理が引っ込むってね。


35 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/21 05:56:39 ID:YEN18B6e
>>34

自治スレでやるなら好き勝手やってもらっても構わん
のよ。ローカルルールスレほっとくと、管理人/削除
人さんがローカルルール改定しちまうからな。

36 :名無しさん:04/10/21 06:07:15 ID:LdA+OVDA
>>35
現状のローカルルールもひどいもんだがな。
どうにも小役人臭が鼻について、こりゃたまらんワイ。

37 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/21 06:10:33 ID:mZtQISIo
>>36

あ、それいうと、じゃあローカルルール代案出せ、
だせないならこのスレから出てけっていわれるよ。

38 :名無しさん:04/10/21 06:21:50 ID:LdA+OVDA
>>37
あー、そしたら「板違いなテーマ一覧」はこんな感じかなあ。
今これ持ち出すと議論が拡散するから参考までに。

■板違いなテーマ一覧■
北米(USA、カナダ)の話題 →北米生活板
海外旅行、観光情報 →海外旅行板
海外非合法ネタ →危ない海外板
日本国内在住の外国人の話題 →社会・世評板
その他、海外生活と関わりのない話題は板違いです。

たぶん「曖昧だ」とか何とかいうツッコミは入るだろうけど、
ルール自体から曖昧さを取り除くことはどの道できないんだよなあ。
どのみい曖昧さが残るのなら、よりシンプルにしたほうがいいのだが、
余計な修飾語をつければ厳密になると思ってる人がいるから始末に終えない。

39 :名無しさん:04/10/21 06:25:02 ID:LdA+OVDA
しかし、スレ減らす名目として大掃除に執着するのもいいが、
北米板と分かれてから大掃除による本スレ落ちが実際に頻発して
板の機能が麻痺したことがあるのかね?数本や十数本が落ちる程度なら
新しく立て直せばいいし、それも1回や2回ならその場の対応でいいじゃん、
と思うのだが。
で、実際にそういうことが発生したかどうか知らないんで、ぜひ教えてちょ。 > all

40 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/21 06:35:29 ID:+DP17Xye
>>39
それ、前スレで俺も聞いた。俺の探した限りでは「大掃除」
というDAT落ち条件ってのはなかったよ。それらしいのはこ
れ。
http://dempa.2ch.net/column/ruk/ruk21.html


638 :609=569 :04/10/14 14:45:55 ID:33UgCswa
誰の意見もでないみたいなんで、いっぺん上げさせてもらうよ。

    いわゆる「大掃除」に関する情報キボン。

● 大掃除って存在してるの?(DAT落ち条件の中にはないよ
 うだが、過去のあるとき多くのスレがDAT落ちしたことは知ら
 れている。今もあるのか?)

● 大掃除は板のスレ数と関係してるの?(サーバの総スレ数
 と関係しているなら、板自治の手に負えないし、総スレ数では
 なくデータ量との関連なら、スレ数制限してもあまり意味ない。)

● 板のスレ数と関係してるなら、どのくらいのスレ数の時に
 大掃除されるの?

41 :名無しさん:04/10/21 10:03:22 ID:cIRxCFEz
議論が拡散してしまうので、話を戻します。>>26-38
以下、>のレス番は前スレのもの、>>がこのスレのレス番号です。

>926
>ここで、2ちゃんの常連であることと一般海外板の常連であることは
>全くの別問題であることに注意してください。
そうですね。2chブラウザを使っていても、他の場合と同じ理由で、
スレを探す手間はスレが多いほどかかりますから関係ありませんでした。

>一般海外板が初めての人の集合のほとんどが2ちゃんにはそれなりの
>時間を使ってきた人だということです。
それを証明できますか?この板に始めてくるような人のなかには、
2ch初心者で削除依頼の出し方も知らない人なんかもよくいます。

>検索によって情報の密度を非常に高めることができるというのも
>また事実です。googleの普及がそのいい証拠です。
googleは、自分の欲しい情報以外にも大量に検索に引っかかってしまい
なかなか目的の情報にたどり着けない例でもありますね。

42 :名無しさん:04/10/21 10:04:37 ID:cIRxCFEz
>927
>> 上位40表示の場合、100スレなら40%の確率ですが、200スレなら20%です。
>これは成り立ちません。これが成り立つのは、スレ順をランダムにシャッフル
>した場合のみです。
スレが上位に来るのは多くの人が求めるからではなくて、sageでない投稿が多いからです。
多くの人が望むスレが上位に来るのではなくて、極少数の人しか見ないスレでも
何度も上げる人がいれば上位に来るのです。これは2ch型フローティング式掲示板の欠点の一つですよね。

>人間の認知は線形ではありません。200スレを問題なく
>読み通せる人ならば、300スレを読み通す手間は1.5倍とはなりません。
>クリティカルマスを跨がっていれば、1.5倍以上になり、クリティカルマスが
>なければ通常は1.5倍未満となります。
つまりそれは、線形でないとしても、スレ数が増えれば増えるほど時間が掛かるということですよね。

>気に入るスレの分布密度が同じぐらいであると仮定すれば、
>発見スレ数の期待値は同じとなります。
ここでは良スレというより目的のスレを発見できるかという問題ですが、
スレ数が増えるからといって、全てのテーマや全ての国のスレが同じ割合で
増えるわけではありません。これは、これは、かつてこの板が男女人種系・
英国系・留学系のスレで多くが埋まってしまったという歴史が示しています。
したがって、スレ数が増えたからといって、分布密度が同じなのではなく、
これら以外のテーマでは経験的に分布密度が下がると言えます。

43 :名無しさん:04/10/21 10:05:54 ID:cIRxCFEz
>928
>100スレでも700スレでも、色分けされたリンク数が同じであれば
>同じだけの手間がかかります。人間の視覚は直線的に走査するわけでないこ
>とに注意してください。
例えば、スレの数が増えれば、画面をスクロールする必要が出てきます。

>読む量を減らしたい人が数十から数百ものスレを読むでしょうか?
上でも述べたように、過去にほとんど全てのスレを踏んだ人でも、
ある一時点では特定のスレを探しているという状況は、それほど特殊ではありません。
過去にほとんど全てのスレを踏んだ人であっても、
常にほとんど全てのスレを閲覧するとは限りませんよ。

>場合分けの条件をしっかり読んでください。
>これは、あくまで「少数のスレに常駐している人」です。700スレも常駐する人
>の話ではありません。
読み間違ってごめんなさい。この場合には、スレを探すにあたって
かかる時間や手間は同じでも、その同じ手間で得られる情報量が
減ってしまうことになります。類似テーマの多くのスレに情報が
分散しているのに、常駐スレ以外はブックマークしていないので、
それ以外のスレで交換された情報へのアクセスするのに、別途手間を要します。
したがって、このタイプの人にとってもスレは少ない方が良いことになります。

44 :名無しさん:04/10/21 10:06:44 ID:cIRxCFEz
>929
以上から、ほとんど全ての場合に、スレの数は少ない方が良いということになります。

>930
それは、新ルール提案側が>748の(2-1)(2-2)双方を肯定している以上、
「スレ数が多いことによる価値」については細部はともかく
大勢でその存在が賛否両側で合意されており、また、目下の議題が
「スレ数が少ない方がスレが探しやすいか?」だからです。>913
これは提案当初からの一貫した立場ですので、>67-73(>>10-13)をご覧ください。

45 :名無しさん:04/10/21 10:08:13 ID:cIRxCFEz
>931>934
>> (1)元まちBBSである
>これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>793に答えてください。
>869-870で答えました。

>> (2)海外在住者の生活情報交換を主目的としている
>この目的と「スレ数の多少による読み易さへの影響」の関連性を尋ねているのです。
生活情報を交換する上でスレ数が少ないことは、幾つものスレへ情報が
拡散するのを防ぐ点で有利です。例えば、土産・持ち物系のスレは何本もあって、
そのために同じようなテーマの情報が各スレに拡散してしまっています。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/228

>> (3)数日間に渡って連続するほどのわむて・コピペなどの大荒らしの経験がある
>荒らしはどの板でも発生しています。年に数回程度では、むしろ荒らしが少ない
>ほうではないかと思うのですが、いかがでしょうか?
別に年数回しか荒らしがないという意味ではありません。
これは、他の板でも滅多に起きないほどの大規模の荒らしだったので挙げたのです。
この点について、削除の虎 ★さんの発言をご覧下さい。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031314441/284

46 :名無しさん:04/10/21 10:08:59 ID:cIRxCFEz
>931>934 続き

>> (4)自治やローカルルールの無かった時代は男女人種系・イギリス系・留学系のスレで埋め尽くされていた歴史を持つ
>> などです。
>(略)何が問題なのやら、さっぱり理解しかねます。
これらのスレが<ある>ことが問題なのではありません。
これらのスレが大量に乱立して、他の国やテーマのスレの住人に使いづらい程に
なっていたから問題になったのです。
今でも、男女系の話題が多くてこの板は嫌だという声が頻繁にあります
(例えば、国際結婚スレやデンマークスレなどで)。

したがって、これらは一般海外生活板固有の問題になります。
また、固有の問題でないからといって、ローカルルールに出来ないという訳ではありません。
実際、検索の仕方、荒らしや初心者さんへの対応などは、全板共通の問題ですが、
現行のローカルルールになっており、管理側からも認められています。

47 :名無しさん:04/10/21 10:09:48 ID:cIRxCFEz
>932>934
>元まちBBSである/ない事と、スレ数と探しやすさには関係がないよう
>に思う。
関係あるのです。まちBBSは通常の2ch板よりもスレ立てへの規制が厳しくなっており、
スレ立て依頼制の地方もあるくらいです。これは、板内の多くの地域の人たちに
等しく配慮するために必要な措置であって、このことは多くの国に住人のまたがる
本一般海外板にもまさしく当てはまるものです。本板では、2ch内であることから、
スレ立てを規制するのではなく、自治によって調整するだけになっていますが、
そうした自治の必要な背景であるもともとの沿革はまちBBS出身だということです。

>>25>>39>>40
大掃除の条件は、どうにかして公表できるように考えている最中なので、
もう少し待って頂けますか?

48 :名無しさん:04/10/21 11:53:32 ID:LdA+OVDA
>>47
> 関係あるのです。まちBBSは通常の2ch板よりもスレ立てへの規制が厳しくなっており、

それは、「まちBBS」の方針であって、一般海外板の特質と「スレ数と探しやすさ
」の関係性に関する議論とは何の関係もないと思われる。

> スレ立て依頼制の地方もあるくらいです。これは、板内の多くの地域の人たちに
> 等しく配慮するために必要な措置であって、このことは多くの国に住人のまたがる
> 本一般海外板にもまさしく当てはまるものです。

それは鯖容量とスレ立て需要のバランスの問題であって、「スレ数と探しやすさ
」の関係性に関する議論とは何の関係もないと思われる。

> 本板では、2ch内であることから、
> スレ立てを規制するのではなく、自治によって調整するだけになっていますが、

そして本来は約700スレ使うことができる。

> そうした自治の必要な背景であるもともとの沿革はまちBBS出身だということです。

結局、本題である「スレ数と探しやすさ」の関係性に関する議論とは
何の関連性も見い出すことができない。


49 :名無しさん:04/10/21 11:56:07 ID:LdA+OVDA
>>46
> これらのスレが大量に乱立して、他の国やテーマのスレの住人に使いづらい程に
> なっていたから問題になったのです。

で、実際に北米板と分離独立してから大掃除DAT落ちは発生したのかね?
条件を訊いているんじゃないよ、発生したかどうか、およびその規模と頻度を
訊いている。

> 今でも、男女系の話題が多くてこの板は嫌だという声が頻繁にあります
> (例えば、国際結婚スレやデンマークスレなどで)。

で、そのために出版業界自主規制まがいの事をしようということかい?
ナンダカナー

50 :名無しさん:04/10/21 12:05:22 ID:LdA+OVDA
>>45
> >> (1)元まちBBSである
> >これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>793に答えてください。
> >869-870で答えました。

ふと興味が出たんで、読んでみたよ。
| これが恣意的ではないと思うのは、第一に自治スレには特定の人だけでなく
| 誰でも参加でき、第二に理性的な議論によって決めており、第三にルールや
| ガイドラインに基づいて決定しようとしているからです。特定の人が強引に
| 自分勝手な基準で決めているのであれば「恣意的」かもしれませんが、
| そういうものではないということです。

理想論は結構だが、実際問題として少数のバカデカい声を持つ自治住民が
強行にルールを押し通そうとしているに対して、一般住民がなんとか歯止めを
かけようと、来たくもない運営スレにカキコんでる、というのが前スレまでの流れ
じゃないのか?

だいたいがだ、前スレの上から下へモノゴトを押し付けるようなシロモノが
「理性的な議論」かね?

| 第三にルールや
| | ガイドラインに基づいて決定しようとしているからです。

については、HIKIOTA氏は自ら「日本国内在住の外国人の話題 →社会・世評板」
というローカルルールを無視してスレを潰した張本人だということを指摘しておく。
無法者がつくったルールに従うから恣意的じゃないなんて、悪い冗談だ。

51 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/21 14:44:24 ID:XpA/O/Rc
25 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/10/21 02:41:28 ID:i9CYhgps
>>20

そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後:

(1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
 ↓
(2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
 ↓
(3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
は簡単にでる。

結論: ローカルルールを変更する必要はない。

理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
い。

52 :名無しさん:04/10/21 21:10:56 ID:mo+a5pq+
>>51
要するに現在のルールでもdat落ちを防ぐという目的の一部を達成しているので変更する必要がな
いという消極的な反対論か。。。 だけど、それでは ”ルールを明確にすることでスレを保護できる・
不公平感を是正できる”という提案に対する反論にはならないよ。

それから

>理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
>だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。

↑は現在の自治の経験則であって、ルールに明記するわけでも、これを根拠に削除依頼を出す
と宣言したわけでもない。 (本当に板の趣旨に合ったスレならばいくら増えても削除依頼はされ
ない)

2ちゃんのスレ整理は運営側の手が空いているときに手動で行われることがあるのは周知の事実
なのであって、スレ数増加による大掃除の危険性は否定できない。

それよりも、700制限をを持ち出す人には700スレ未満なら手動スレ整理が入らないという根拠を出
してもらいたいのだが。

53 :名無しさん:04/10/22 00:38:15 ID:ys+ivBRi
>>52
> 要するに現在のルールでもdat落ちを防ぐという目的の一部を達成しているので変更する必要がな
> いという消極的な反対論か。。。 だけど、それでは ”ルールを明確にすることでスレを保護できる・
> 不公平感を是正できる”という提案に対する反論にはならないよ。

おまえはいつもそうだ。

AというからAを論破したら、BもCもあるという。
そこでBを論破したら、その論理ではAとCは論破できていないと言う。
もちろんCを論破しても、まだAとBはどうなんだという。

こうやって問題をスリカエ続ければ、永遠に論破されない。
おりこうさんでちゅね〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

まさに粘着荒らしそのものだよ、おまえのやってることは。

54 :名無しさん:04/10/22 01:27:48 ID:ys+ivBRi
>>52
こいつ、マジで開き直ってやがる。

> 2ちゃんのスレ整理は運営側の手が空いているときに手動で行われることがあるのは周知の事実
> なのであって、スレ数増加による大掃除の危険性は否定できない。

はあ?
「運営側の手が空いているときに手動で行われる」ことと「スレ数増加による
大掃除の危険性」にどんなつながりがあるんだよ。
適当に言葉並べて勝手な結論を捏造してほざいてんじゃねーよ!!!!!

> それよりも、700制限をを持ち出す人には700スレ未満なら手動スレ整理が入らないという根拠を出
> してもらいたいのだが。

規制する側が規制の根拠を出すのが当然だろ。
こんな社会常識もない奴が自治なんて言い出してんのか、この板じゃ。
根本から腐ってるな!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

55 :名無しさん:04/10/22 02:17:13 ID:tx9X8b1P
>>52
> 2ちゃんのスレ整理は運営側の手が空いているときに手動で行われることがあるのは周知の事実
> なのであって、スレ数増加による大掃除の危険性は否定できない。

前スレから訊かれているのにまだ答えてない質問があるよね?
「北米板と分割されてから実際に大掃除された頻度と規模と実害は?」

ちゃんと答えるべき質問に答えずに、「否定できない」なんて、
あまりにも無責任に過ぎると思わないか?
>>54は口は悪いが、言っていることは全くその通りだと思うぞ。

> それよりも、700制限をを持ち出す人には700スレ未満なら手動スレ整理が入らないという根拠を出
> してもらいたいのだが。

>>54が指摘している通り、証拠は規制側が出すべきものでしょ。

56 :名無しさん:04/10/22 03:17:14 ID:tx9X8b1P
さ っ さ と 証 拠 と や ら を 出 せ よ オ イ !

都合が良い時だけ連続投稿で相手の論を埋め立てて

都 合 が 悪 く な る と ダ ン マ リ か い ?


57 :名無しさん:04/10/22 03:51:17 ID:tx9X8b1P
ねえねえ、証拠まだー?
ROMってた前スレ中盤ぐらいからずっと期待して待ってるんだけど!?

いいかげん妄想と私欲を元に自治するのはやめたほうがいいんじゃねーの?

ちなみに前スレから↓↓↓スレ立て規制派の本音↓↓↓を晒しておく。

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089588487/613
| 今のような「スレを立てた者勝ち」の状況を許さないようにするには、
| 新ルールでも駄目な気がしてきているよ。
|
| まちBBSに帰る案が一番いい気がしてきたよ。トホホ

な、やっぱり単にスレ立てを規制したいんだよ。
自由なスレ立てを許したくないというのが動機なんだよ。

58 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/22 05:16:10 ID:5WcdJDCF
>>52

>”ルールを明確にすることでスレを保護できる・不公平感
>を是正できる”という提案

そんな提案は>>51の自治方針には書いてないよ。

>これを根拠に削除依頼を出すと宣言した

これは>>51の自治方針の2)「増やさない/減らす」と、3)の
「削除するのは〜」の文言から明らか。

       * * *

お前の「提案」が自治の意図/方針と違うのなら、まずお前
の方針をまとめてくれないか?>>20 >>27あたりを参考に、
何が問題で、誰のどのくらいの迷惑になっているのか、そ
のためにどういう風にするのかを簡潔に。

59 :名無しさん:04/10/22 05:58:07 ID:VPB20DOD
旧自治が消えたみたいだから、
新しいローカルルールでも作るか?

俺は
1都市1スレ
キボン


60 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/22 06:06:23 ID:fYpGZ1PW
>>55

http://dempa.2ch.net/column/ruk/ruk21.html

これが大掃除だとすれば、2年前。一般海外板になってか
ら一回は大規模なのがあったってこと。多分これ一回きり
で、それ以降はないと思うが、自治派の言い分を待とう。


61 :名無しさん:04/10/22 06:15:36 ID:tx9X8b1P
>>60
それって、夜勤氏の説明によると
> 今回は間違って入れてしまったんですなぁ。
> すんません。
ということで、単に運営側による事故だったんだよね・・・

運営側がおこした事故を規制の根拠にすることはできないと思うが、
俺も自治派の言い分を待つことにするよ。


62 :名無しさん:04/10/22 11:23:48 ID:AA1Q4tQC
>>48
> > 関係あるのです。まちBBSは通常の2ch板よりもスレ立てへの規制が厳しくなっており、
> それは、「まちBBS」の方針であって、一般海外板の特質と「スレ数と探しやすさ
> 」の関係性に関する議論とは何の関係もないと思われる。
この板はまちBBS出身のため、その性格を引き継いでいまだ類似の性格を持っています。
多くの地域ごとに分割したスレを必要としていることです。したがって、
まちBBSの方針はこの板にも大いに関係があります。これについて、

> > スレ立て依頼制の地方もあるくらいです。これは、板内の多くの地域の人たちに
> > 等しく配慮するために必要な措置であって、このことは多くの国に住人のまたがる
> > 本一般海外板にもまさしく当てはまるものです。
> それは鯖容量とスレ立て需要のバランスの問題であって、「スレ数と探しやすさ
> 」の関係性に関する議論とは何の関係もないと思われる。
この板でも全くルールが無い時代には、サーバ容量とスレ立て需要のバランスの
問題が発生していました。そのため初代のローカルルールで「一国一スレ」と
決まりました。今回提案している新ルールは、この「一国一スレ」の原則を
さらに明確なものにすることも目的としています。>>11-12したがって、関係があります。
また、「スレ数と探しやすさ」の点からもまた関係あります。なぜなら、この板も
まちBBSも、同じく、様々な地域の人たちができるだけ公平に自分の地域のスレに
アクセスできる必要があるからです。スレ数が増加することで歴史的には一部の国の
スレばかりが増えましたが、そのような状況はこの意味での公平さを損ないます。

以上の理由で、スレの探しやすさとも関係ありますし、現行ルールとも関係あるのです。

> そして本来は約700スレ使うことができる。
可能は当為を必ずしも含意しません。

63 :名無しさん:04/10/22 11:25:39 ID:AA1Q4tQC
>>49>>55>>56>>57
> で、実際に北米板と分離独立してから大掃除DAT落ちは発生したのかね?
> 条件を訊いているんじゃないよ、発生したかどうか、およびその規模と頻度を
> 訊いている。
> 「北米板と分割されてから実際に大掃除された頻度と規模と実害は?」
大掃除はありました。大掃除についてそれ以上の情報をどうやって公開するか、
その方法を現在鋭意検討中ですが、どうしても過去の件についてお知りに
なりたいのでしたら、知ることのできる方法をお教えしましょうか?
少々面倒な方法でもよければ。

64 :名無しさん:04/10/22 11:26:09 ID:AA1Q4tQC
>>50
> 理想論は結構だが、実際問題として少数のバカデカい声を持つ自治住民が
> 強行にルールを押し通そうとしているに対して、一般住民がなんとか歯止めを
> かけようと、来たくもない運営スレにカキコんでる、というのが前スレまでの流れ
> じゃないのか?
「バカデカい声」ではなくて、理性的な議論でルールを決めたいと思っています。
そのために、もう断続的に足掛け8ヶ月に渡って議論を続けています。
強行しても運営側には認められないので、その心配はございません。

> だいたいがだ、前スレの上から下へモノゴトを押し付けるようなシロモノが
> 「理性的な議論」かね?
一般住民の間で上とか下とかはありません。ただ新ルールを提案する側と、
新ルールに反対する側があるだけです。両者は対等です。

> 無法者がつくったルールに従うから恣意的じゃないなんて、悪い冗談だ。
誰がルールを作ったかではなく、ルールの内容、それをめぐる議論の内容が重要なのです。
ルールを提案している人がローカルルール違反をしていたら、それもまた咎められるべきです。

65 :名無しさん:04/10/22 11:26:47 ID:AA1Q4tQC
>>53>>58
この発言の本人ではないのですが、
> >”ルールを明確にすることでスレを保護できる・不公平感
> >を是正できる”という提案
という部分は、これまでも議論され、>>12にもあるように、当初からの提案理由に
入っているものです。もう一度確認しますが、>>51は自治の方針の骨組みだけです。
この発言の部分は、「保護」については、なぜdat落ちを防ぐ必要があるかの理由に
あたります。また、「不公平感」については、ルールの適用に関する問題なので、
>51のような基本的な方針を実現するにあたって、付随するものです。

>>57
> な、やっぱり単にスレ立てを規制したいんだよ。
> 自由なスレ立てを許したくないというのが動機なんだよ。
その発言の意図は単にスレ立てを規制したいだけではありません。
>今のような「スレを立てたもの勝ち」の状況を許さないようにする
とあるのであって、「いかなるスレも許さない」ではないことをご確認下さい。
この発言の為された文脈は、自治を経ずに国内スレを増やしたという
ルール違反のスレ立てについて述べたものです。したがって、これは、
ルール違反のスレ立てを許すべきでない、という意味です。

>>60
それは、ここで言っている「大掃除」とは別物です。

66 :名無しさん:04/10/22 12:02:38 ID:GslPbsH6
>>63
> 大掃除はありました。

であれば、それを示す証拠を今ここに晒せ。

> 大掃除についてそれ以上の情報をどうやって公開するか、
> その方法を現在鋭意検討中ですが、どうしても過去の件についてお知りに
> なりたいのでしたら、知ることのできる方法をお教えしましょうか?

「お教えしましょうか」ではないだろう。

「今まで公表せずに議論を進めてきたことを深く謝罪します。
過去の大掃除の頻度、規模および被害についてのデータ無しには
スレッド保護の議論は進めることができないので、
新ローカルルール制定はそれまで棚上げさせていただきます。
過去の大掃除の頻度、規模および被害についてのデータが
直接このスレで公開され、かつ、その信憑性が担保された場合、
なおかつ、その時点でもまだスレ数を制限させる必要性があった場合にのみ
この議論を継続させていただきたいと思います。
それまでは、本スレ保護のためのスレッド数制限に関する議論は一切
おこなわないことを誓います。」

と言うべきだ。

> 少々面倒な方法でもよければ。

このスレに直接晒す以外には認められない。
それが公開された自治というものだ。

67 :名無しさん:04/10/22 12:10:32 ID:GslPbsH6
>>62
> この板でも全くルールが無い時代には、サーバ容量とスレ立て需要のバランスの
> 問題が発生していました。

これは元「まちBBS」であることに起因することではなく、2ちゃんの板一般に
発生している問題にすぎない。

> そのため初代のローカルルールで「一国一スレ」と
> 決まりました。今回提案している新ルールは、この「一国一スレ」の原則を
> さらに明確なものにすることも目的としています。

それは結論であって、目的でも理由でもない。よって、今回の議論での
主張をサポートする「論拠」とは認められない。

> また、「スレ数と探しやすさ」の点からもまた関係あります。なぜなら、この板も
> まちBBSも、同じく、様々な地域の人たちができるだけ公平に自分の地域のスレに
> アクセスできる必要があるからです。

どの板でも、色々なトピックに興味を持つ人がいて、同じように利用する権利がある。
よって、一般海外板特有の要因ではなく、2ちゃんの板一般に言えることである。

> スレ数が増加することで歴史的には一部の国の
> スレばかりが増えましたが、そのような状況はこの意味での公平さを損ないます。

これも同じく、2ちゃんの板一般に言えることであり、一般海外板特有の問題とは
認められない。


68 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/22 14:53:49 ID:ZgbWHG1Q
>>65

>もう一度確認しますが、>>51は自治の方針の骨組みだ
>けです。

全く同意。>>51で「骨組みだけ」でもすでに整合性がな
いことを示した。

69 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/22 14:59:11 ID:laRVMEdM
>>66-67

逐語的に反論したい気持ちはわかるが、主要な部分に
絞った方がいいよ。書くのも大変だし、読むのも大変
だ。

70 :名無しさん:04/10/22 20:36:01 ID:1adgTDYA
スレ数が一定数に達すると落ちる自動dat落ちだけしか無いと主張する人はまだその根拠
を出していないようだが。

2ちゃんには運営ボランティアが手動で削除する「通常dat落ち」が存在すること、そしてその
整理には「最終書き込み時間」(≠趣旨)が考慮されることは既出リンクでも明らかだが?

700スレまでOKを主張する人はこの「通常dat落ち」が700スレ未満では絶対に適用されない
とする根拠を出してもらわないと、ただの難癖としかいいようがない。

どう考えてもこの「通常dat落ち」は700スレ未満の時のみに適用される。 なぜなら、それ以
上はスレ圧縮で自動的に対応しているのだから。

したがって、700スレ圧縮のみを根拠にdat落ちはないと主張するのは全くの間違い。


71 :名無しさん:04/10/22 21:43:27 ID:GslPbsH6
>>70
規制する側が規制の根拠を出すのが当然だろ。
こんな社会常識もない奴が自治なんて言い出してんのか、この板じゃ。
根本から腐ってるな!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


72 :名無しさん:04/10/23 00:19:58 ID:h9Sh/VPG
>>71
通常dat落ちが存在することは周知の事実だが・・・?


73 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/23 04:30:13 ID:nSoIUnTM
>>70

>スレ数が一定数に達すると落ちる自動dat落ちだけしか無いと
>主張する人

そんな主張してるやつはいないと思う。少なくとも俺じゃな
いぞ。

>>51は「〜発動条件も示されていない。」と言ってるだけで、
「〜だけしか無い」と証明もできないことを主張などしていな
い。

74 :名無しさん:04/10/23 18:58:33 ID:3tzCX8p1
>>66
大掃除に関する情報を開示するのは、大掃除の発生を企図するスレ立てを
誘発することにつながりかねないので、慎重に行わざるをえません。
そのため、現在、公開方法を検討している最中ですが、その理由のため、
このスレに数値を直接書き込むことは極力控えたいと思います。

75 :名無しさん:04/10/23 19:01:37 ID:3tzCX8p1
>>67
「サーバ容量とスレ立て需要のバランスの問題」が2ch一般の問題だからと
言って、新ルールの背後にある方針と関係ないわけではないとは言えないことは、
>>46の後段をご覧下さい。また、まちBBSでこの問題からスレ立て規制を
行っていることは、各地域の公平性が重要な意味を持つにも関わらず放っておくと
多くの地域のスレが乱立しがちな本板でも、その必要性があることを意味しています。

この点について、
> どの板でも、色々なトピックに興味を持つ人がいて、同じように利用する権利がある。
> よって、一般海外板特有の要因ではなく、2ちゃんの板一般に言えることである。
とありますが、同じテーマでのスレが乱立しがちな板では、「1テーマ1スレ」などの
原則を掲げているところも多数ありますので、他の板でも言えることが否定する理由にはなりません。
もしこれを否定するなら、そうしたルールを持つ板全てが否定されることになってしまいます。
また、1国1スレは現状のローカルルールであって、新ルールはその原則自体を何ら変更しません。

> > スレ数が増加することで歴史的には一部の国の
> > スレばかりが増えましたが、そのような状況はこの意味での公平さを損ないます。
> これも同じく、2ちゃんの板一般に言えることであり、一般海外板特有の問題とは
> 認められない。
それによって多くの住民が使い勝手の悪さを感じて、一国一スレの原則をローカルルールにし、
それは現行のローカルルールでもあるというのがこの板の特徴になっています。

76 :名無しさん:04/10/23 19:02:48 ID:3tzCX8p1
>>68
整合性のない理由というのは、これですよね。
> 理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
> だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
> 従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
> い。

現状程度のスレ数では大掃除が入っていないことから、現状程度なら大掃除の基準を
下回っているということになり、現状程度またはそれ以下のスレ数を保守すれば
大掃除は入らないのは明らかです。逆に、現状より増えれば、大掃除基準が何本であれ、
それだけ大掃除の入る可能性が上がることになります。したがって、発動条件を
示していないことが(1)を否定する根拠にはなりません。

77 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/24 00:42:50 ID:bnEAyx7V
>>76

今大掃除が起きていないことは、今よりスレが増えれば大掃
除の可能性があがることの根拠にはならない。


    いわゆる「大掃除」に関する情報キボン。

● 大掃除って存在してるの?(DAT落ち条件の中にはないよ
 うだが、過去のあるとき多くのスレがDAT落ちしたことは知ら
 れている。今もあるのか?)

● 大掃除は板のスレ数と関係してるの?(サーバの総スレ数
 と関係しているなら、板自治の手に負えないし、総スレ数では
 なくデータ量との関連なら、スレ数制限してもあまり意味ない。)

● 板のスレ数と関係してるなら、どのくらいのスレ数の時に
 大掃除されるの?

78 :名無しさん:04/10/24 01:01:12 ID:RZvRbDpr
>>77

76じゃないが

大掃除=手動整理

手作業
時間があるときに行う
削除スレの判断方法は最終書き込み日時

と思われる。



79 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/24 01:15:59 ID:Hv/WUpT+
>>78

そういうのは「小」掃除というんじゃないか?

はさておき、「時間がある時」ってことは板スレ総数とは
関係あるんだろうか?

80 :名無しさん:04/10/24 01:57:51 ID:RZvRbDpr
大規模な手動整理=大掃除
小規模な手動整理=掃除

>関係あるんだろうか?

「なぜスレを整理するのか」
という理由を考えれば板にスレが多いほど、そして、増加速度が速いほど
掃除される可能性が高いと考えるのが普通じゃない?

普通なら散らかっていない部屋、ゴミが増加しない部屋は掃除しない。
逆に散らかっている部屋、ゴミの増加が速い部屋は頻繁に掃除される。

ということ。

81 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/24 03:41:24 ID:ejPLctO2
>>80

>ゴミが増加しない部屋は掃除しない。

比較が乱暴すぎるきらいはあるが、必ずしも否定出来ない
意見に思う。

1) スレはゴミか?
 これは煽りのつもりではない。リソースの限度を考え
 れば、管理人さん側が内容は無視して処理してるのも
 充分考えられることだからね。

2) 板は部屋か?
 リソースの問題なら、板ごとのスレ数よりサーバ内の
 データ量で見るのが自然だと思う。サーバ=部屋。板
 の総スレ数にしている必然性がわからん。

3) それはログ圧縮と違うの?
 あるスレ数に達した時、最終書き込み時間のみをみて
 DAT落ちさせるのは、ログ圧縮と同じ手法。一般海外
 板のログ圧縮は他の板の700ではなく、もっと低い限
 度になってる、ってことなのか?

82 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/24 04:38:21 ID:vE9uArY0
すまん。違う。

>サーバ内のデータ量で見るのが自然だと思う。

とも限らん。なぜなら「ログ圧縮」はスレ数発動だ
からね。「大掃除」にしても「限度の違うログ圧縮」
にしても、結局じゃあどのくらいのスレ数で発動す
るのか、の問題に戻ってくるわけだが。

83 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/25 01:46:10 ID:4nTnqYty
638 名前:609=569 投稿日:04/10/14 14:45:55 ID:33UgCswa
誰の意見もでないみたいなんで、いっぺん上げさせてもらうよ。

    いわゆる「大掃除」に関する情報キボン。

     *  *  *

えーと、すでに10日経過してます。自治方針のなかで理由の第
一番に上げられた本スレDAT落ち回避についてのことなので、
ほっとく訳にもいきません。期限を切りたいと思いますので、
自治推進派の方がたは、

   「いつ頃までに情報提示するか」

を書き込んでいただけますか?

84 :名無しさん:04/10/25 02:28:04 ID:AFCG8bLW
だから大掃除は暇があるときにやってるんじゃないかって何度説明すれば!

85 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/25 02:31:49 ID:xe2MAOb1
>>84

すると「板スレ総数を制限する事で回避出来ない」でFA?

86 :名無しさん:04/10/25 07:36:58 ID:AFCG8bLW
できるよ。
スレを増やしすぎない、急激な増加は避けるという原則を守れば。

そのくらい教えなくてもわかると思ってたよ。

87 :名無しさん:04/10/25 07:52:16 ID:QiqeJZh6
>>85
> すると「板スレ総数を制限する事で回避出来ない」でFA?

で、大掃除を避けるためには、スレ数をどこまで制限すればいいんだ?
ゼロか?

と聞くと、「公表すると悪用がムニャムニャ」とか言い出すわけだが、

そ ん な 密 室 政 治 が い つ ま で 許 さ れ る と 思 っ て る ん だ !!!


極 一 部 の 人 間 だ け が 知 っ て る

情報を元にスレ数を勝手に規制することのどこが

一 般 住 民 に よ る 自 治 な ん だ !?

88 :名無しさん:04/10/25 08:41:25 ID:ekdCPS0/
>>87
おちつけよ。

繰り返すが新ルールにスレ数を抑えるという記述はない。 本スレを判断する
プロセスが明確になる以外は、現状のルールとほぼ同じだ。
だから新ルールだとスレが増やせないので反対という意見は全く根拠が無い。

大掃除の情報に関しては、個人が収集した情報を公表するかどうかはその
個人の自由だし、それを自治活動の際に判断基準として利用するのも自由。
僕は僕でその情報とは別の判断基準を持っているし、他の人はさらに別の
考えを持っているだろう。 したがって大掃除が入るスレ数の情報があっても
無くても今の自治の方針に変わりない。

だからこれを公表しないことを理由に新ルールを否定することはできないし、公
表しない個人を批判する権利も君にはないよ。

#僕は個人的には今よりスレを増やしていいと考えてる。
#板の趣旨に適合したスレが増えるという条件が守られればね。



89 :名無しさん:04/10/25 08:58:13 ID:QiqeJZh6
>>88
> 繰り返すが新ルールにスレ数を抑えるという記述はない。 本スレを判断する
> プロセスが明確になる以外は、現状のルールとほぼ同じだ。
> だから新ルールだとスレが増やせないので反対という意見は全く根拠が無い。

また主張をかえるのか。忙しいねえ、ほんとプゲラ。

> だからこれを公表しないことを理由に新ルールを否定することはできないし、公
> 表しない個人を批判する権利も君にはないよ。

公表せずに「スレを大掃除から守るためにスレ数を減らせ。
根拠は公表しない。教えてほしい人にだけ『特別に』教えてやる」
とかぬかしてる馬鹿を批判する権利は誰にでもあるぞ。

> #僕は個人的には今よりスレを増やしていいと考えてる。
> #板の趣旨に適合したスレが増えるという条件が守られればね。

あんたって、偉いんだね、やっぱり。
条件が守られようが守られまいが、あんたにスレ数を左右する権利などない。
つまりおまえに「今よりスレを増やしていい」などと認めてもらう必要などない。
ただ、お前等がこの板でのスレ立てへの不当干渉をやめろと言っているだけだ。
わかったか?

90 :名無しさん:04/10/25 08:59:59 ID:QiqeJZh6
>>88
> プロセスが明確になる以外は、現状のルールとほぼ同じだ。

いや、もう1つの重要な変更点のおかげで、大っぴらに在日韓国人を叩くことができるようになるぞ。
よかったな、ヒキヲタ。

91 :名無しさん:04/10/25 09:59:50 ID:kzJb/eZh
>>88
では、スレ立て規制派は、

「ローカルルール策定において、今後一切、
国スレ・主要スレをDAT落ちから保護することを
目的、手段、効果、およびその他議論を構成する命題として用いません。」

と誓いますか?


92 :名無しさん:04/10/25 11:48:00 ID:5C2tTw70
>>90
馬鹿だなあ、それがフリットの一番の目的に決まってるじゃないか。


93 :名無しさん:04/10/25 12:02:10 ID:5C2tTw70
>>88
ツッコミ所があまりにも多すぎて、いちいち反論していたら議論が拡散してしまう。
だから、一箇所だけに絞ってレスをしておく。

> したがって大掃除が入るスレ数の情報があっても
> 無くても今の自治の方針に変わりない。

何の説明も無しに「変わりない」だと?ふざけるのもいいかげんにしろ。
方針うんぬん言うのは、せめて>>83氏の質問に答えてからにしろ。
それまでは、お前には「自治」だの「方針」だの言う資格はない。わかったか。

そもそも、お前が「自治」を代表しているのか?お前は何様だ?
自治ってのは一般住民の総意で成り立つものじゃないのか?
勝手に代表面してんじゃねーよ。

> だからこれを公表しないことを理由に新ルールを否定することはできないし、公
> 表しない個人を批判する権利も君にはないよ。

何も説明せず、何の情報も公開せず、ただひたすら問題のスリ替えで
ルールを押し付けようとする人間を批判する資格は誰にでもあるぞ。

94 :名無しさん:04/10/25 12:08:05 ID:5C2tTw70
>>86
> そのくらい教えなくてもわかると思ってたよ。

一般住民に何の情報も提供せずに「わかる」と思うほど、お前は電波なのか?

95 :名無しさん:04/10/25 13:26:36 ID:kx+Cj35l
「大掃除」という言葉は混乱を招いているようだから、
これからは「手動整理」に統一しよう。

この手動整理について確かなことが一つだけある。
現在のようにスレ数が少なくなってからは一度も入ってないことだよ。
そうだとすれば、現在程度、あるいはそれ以下、のスレ数を保てば
手動整理が入らないというのは否定できないだろうね。

何本以上に増えればこの手動整理が入るのかは今のところ不明な状態では、
だからスレが増えれば手動整理が入るかもしれないし、入らないかもしれない
とだけ言える。その入る可能性がリスクなのよ。

ここから、>>77に答えておくと、
・手動整理は存在している。
・手動整理は板のスレが多いときはあったが、少なくなってからはないので、板のスレ数と関係している。
・どのくらいのスレ数で手動整理が入るかは不明だが、今のスレ数以下なら入らない。

96 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/25 14:50:35 ID:FBhMjL4C
>>88

>>繰り返すが新ルールにスレ数を抑えるという記述はない。

繰り返すがそれが自治の意図だと自治派は明言してる。



25 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/10/21 02:41:28 ID:i9CYhgps
>>20

そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後:

(1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
 ↓
(2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより
少ない本数)
 ↓
(3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
は簡単にでる。

結論: ローカルルールを変更する必要はない。

理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
い。

97 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/25 14:56:39 ID:pZ0ZErr6
>>95

いわゆる「大掃除」と言われるもの、の情報はないの?
通常の手動整理の話してるんじゃないんだよ。


98 :名無しさん:04/10/25 19:54:25 ID:ekdCPS0/
>>96
>繰り返すがそれが自治の意図だと自治派は明言してる。

緩やかにスレが増えるのならいいとも明言しているが?

削除するのは駄スレだけなのだから、板の趣旨に適合したスレのみが増える場合、スレ数は
増加する。 それを抑制する記述は新ルールに記されていないよ。 一個人の自治に関する
方針と、ルール自体を混同して難癖を付けるのはよくないな。 新ルールのどこに 「○本以下
にスレを制限」とか「スレを減らす」という表記があるのか教えてくれないか?


それから、大掃除は大規模な手動削除であり、実施される可能性は

スレが多い状態 > スレが少ない状態
スレが急激に増える状態 >スレが緩やかに増える状態 >現状維持 >=スレが減る状態

だというのは論理的に考えれば誰にでも納得できるはず。
○本以上なら整理をするという厳密な基準は恐らくないだろう。 あったとしても運営側が
それを明らかにするはずはない。 だが、手動整理は存在するし、スレが多い状態や急激に
増える状態の時に入る確率が高くなることは、スレを削除する目的から考えて必至だ。

厳密な基準が不明だから大掃除が発生する可能性を減らす為の措置を取るのは不当とい
う意見はおかしい。 反論するなら、スレが増えても整理が入る可能性は増加しないという根
拠を示すべきだ。


99 :名無しさん:04/10/25 23:19:25 ID:QiqeJZh6
>>95
> この手動整理について確かなことが一つだけある。
> 現在のようにスレ数が少なくなってからは一度も入ってないことだよ。

つまり、手動整理する気もおきないほど、スレ過少なわけだ。
時間ができた時に手動整理することでサーバ容量とスレ数(またはデータ量)の
バランスを取るのが2ちゃんの「正常な姿」なのに、このスレは「正常な姿」
ではないんだよ。

言ってみれば、畑に雑草が生えてくるのをどうにかしたい、と言って、
畑中に劇薬を撒き散らしてペンペン草も生えない状態にして
「どうだ、この薬を撒くようになってから雑草が生えないぞ」
と大イバリしているようだ。
肝心の野菜も枯れ果てて、ただの荒地になっただけなのに。


100 :名無しさん:04/10/25 23:23:29 ID:QiqeJZh6
>>98
> ○本以上なら整理をするという厳密な基準は恐らくないだろう。 あったとしても運営側が
> それを明らかにするはずはない。

つまり、「明確な基準があり、個人的に連絡してくればいつでも教えることができる」
「誰でも入手しようと思えば入手でいる情報でしかない」と言っていた自治君は
とんでもない 大 嘘 つ き だったということでOKか?

そんな嘘情報を流すことで、今まで手動整理に関する議論を混乱させてきた
その意図は何なんだ?ちゃんと真摯な態度で答えろ。

101 :名無しさん:04/10/25 23:25:26 ID:QiqeJZh6
>>95
> ここから、>>77に答えておくと、

全然答えになっていない。手動整理という言葉を使うのなら、
(1) 手動整理がおこなわれた頻度
(2) 手動整理がおこなわれた規模
(3) 手動整理によって引き起された実害
について具体的なデータを示せ。これは命令だ。

102 :名無しさん:04/10/25 23:54:54 ID:Aq6AXF7u
>>99
整理しないで済むことは運営側の手間隙やサーバーの負担を減らすという意味で
99さんのおっしゃる「正常な姿」よりも良いことですよね。
700使えるという「可能」が、700使うべきだという「当為」を必ずしも
意味しないことは以前にも指摘しました。

基本的には野菜を保護するために雑草を刈ろうという方針なので、
枯れた野菜(削除すべきでないのに削除されたスレ)というのが
どのスレのことか、繰り返しになりますが、具体的に挙げもらえますか?
どんなスレが、どういう状況で、何本くらい削除され、それによって
どんな実害が出たか、データを挙げていただけたら幸いです。

それと、この板の住人が減ったのは荒らしとそれに伴う規制強化
による面が大きいことも前スレで指摘した通りです。

>>100
これまでにもあくまで経験的に導かれた数字だって言われてますよね。

103 :名無しさん:04/10/26 00:19:33 ID:T9WACLBd
>>102
> それと、この板の住人が減ったのは荒らしとそれに伴う規制強化
> による面が大きいことも前スレで指摘した通りです。

目的および手段、期待される効果をきちんと箇条書にして提出しなさい。
何度命令されれば理解できるのだ?

> これまでにもあくまで経験的に導かれた数字だって言われてますよね。

ならば、その数字を出しないさい。今すぐに。

104 :名無しさん:04/10/26 00:20:09 ID:T9WACLBd
>>102
> 整理しないで済むことは運営側の手間隙やサーバーの負担を減らすという意味で
> 99さんのおっしゃる「正常な姿」よりも良いことですよね。

そう思うのならば、お前は今後一切2ちゃんから手を切れ。
そうすればトラフィックも減るし、サーバの負荷も減る。
もちろん駄レスも減るし、一般住民への抑圧も減るという、いいことずくめだ。

> 枯れた野菜(削除すべきでないのに削除されたスレ)というのが
> どのスレのことか、繰り返しになりますが、具体的に挙げもらえますか?

そういうことは、野菜を枯らしている側が提出するのが社会常識だ。
公害で言えば、有害物質を環境に放出している工場がデータを提出するのが
本来の姿であって、近隣住民が有害物質を測定するのは自分の身を守るため
やむをやまれずやることだ。ところがお前は、工場側が近隣住民に「有害物質
のデータ出せや」と要求するのと同じことをしている。



105 :シャア☆アズナブル35歳 ◆bUBkD1ZhWg :04/10/26 00:21:22 ID:b+zNDT5x
何だ、これは?
私にもの凄いプレッシャーを放っている。

106 :名無しさん:04/10/26 01:33:30 ID:T9WACLBd
普段から都市スレ立てを抑圧され続け、テーマスレは常に誘導かけられ、
一般住民の口はずっと閉ざされて200スレしか存在しない閑散とした状況と、
普段は700スレあって、都市スレも立ち、テーマスレも賑わい、皆でワイワイと
楽しいんでいて、極稀に600スレ程度に落とされるがまたすぐ次スレを立てる状況と、
どっちが一般住民にとって嬉しいんだろうな。

107 :名無しさん:04/10/26 03:54:42 ID:ISubSuyz
756 :名無しさん :04/10/26 03:52:23 ID:ISubSuyz
自治スレが荒れてるって言ったって、これは、東洋美人スレをめぐる
雑談厨同士(フリットvsACE)の内ゲバだろ?
厨房2人の相手なんて、するだけ時間の無駄無駄。

108 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/26 05:18:18 ID:dWC6ROvm
>>98

>一個人の自治に関する方針

>>96にコピペした「自治の方針」は一個人のものに過ぎず、
「自治の方針」は別にあるということか?

確認したい。>>96にコピペした方針は「自治派の統一的な
方針ではない」のか?


109 :名無しさん:04/10/26 10:34:25 ID:39/na9De
>>104
>そう思うのならば、お前は今後一切2ちゃんから手を切れ。
>そうすればトラフィックも減るし、サーバの負荷も減る。
>もちろん駄レスも減るし、一般住民への抑圧も減るという、いいことずくめだ。
現在は、手動削除が入らない状態が好ましいという議論をしているところでした。
手動削除が入らないようにするには、スレ立てに気をつければよく、
2chから手を切る必要はありません。

>そういうことは、野菜を枯らしている側が提出するのが社会常識だ。
>公害で言えば、有害物質を環境に放出している工場がデータを提出するのが
>本来の姿であって、近隣住民が有害物質を測定するのは自分の身を守るため
>やむをやまれずやることだ。ところがお前は、工場側が近隣住民に「有害物質
>のデータ出せや」と要求するのと同じことをしている。
第一に、この議論はスレ数を現在の程度に維持するあるいは現在より減らすあるいは
手動整理が入らない程度に緩やかに減らすことに利点がないという議論ではなく、
それに問題があるという類いの議論です。極端にスレ数を減らすことに問題があるのは
新ルール提案側も承知しており、スレ数の多い・少ないの両方の利点・問題点の
間で均衡を取ろうという方針だと繰り返し述べてきたとおりです。
第二に、主張する側に論証責任があるので、「野菜が枯れている」と主張している側に
これを論証責任があります。公害訴訟の喩えを使っても、民事訴訟である限り、
日本では少なくとも原告側(住民側)に論証する責任がありますよ。

110 :名無しさん:04/10/26 10:40:58 ID:39/na9De
>>106
>普段から都市スレ立てを抑圧され続け、テーマスレは常に誘導かけられ、
>一般住民の口はずっと閉ざされて200スレしか存在しない閑散とした状況と、
>普段は700スレあって、都市スレも立ち、テーマスレも賑わい、皆でワイワイと
>楽しいんでいて、極稀に600スレ程度に落とされるがまたすぐ次スレを立てる状況と、
>どっちが一般住民にとって嬉しいんだろうな。
その2つでの比較であれば、後者の方が良さそうに思う人もいるかもしれませんが、
この板での選択はその2つでの比較ではありません。歴史的には、
(1)現行ルール下:駄スレが削除されることで、本スレ200本前後が保護される状態
(2)ルール不在時:駄スレが乱立し、一部のテーマ・国のスレで板が埋まってしまう状態
の間での比較です。(2)の時には「皆でワイワイと楽しい」に程遠い状態でした。

111 :名無しさん:04/10/26 10:44:50 ID:39/na9De
>>108

(a)新ルール提案の背後にある方針の価値序列
(b)新ルール提案の背後にある方針
(c)実際に提案されている新ルールの文面
(d)ルールの現実の運用

の4つは深く関係はしているものの互いに区別することはできますよね。

112 :名無しさん:04/10/26 12:12:07 ID:9mUXDRHi
>>111
う だ う だ 言 わ ず に 、 >>108 に Y E S / N O で 答 え ろ 。


113 :名無しさん:04/10/26 12:23:01 ID:lPZZXkUG
【大規模OFF板】-【アッタカイ】みんなで新潟にカイロを送ろう!【キモチとカタチ】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1098716591/

寒い中頑張る新潟中越地震の被災地の皆さまに、2ちゃんねらのみんなでカイロを送ろう!
カイロ提供者、局留め候補者、仕分け人ほかボランティアを募集しています!

約10万人の避難者に、一晩一人一個のカイロを渡すとして1日に10万個のカイロが必要です!
2ちゃんねらが一人10個のカイロを送るとして1万人の参加が必要です。一人20個な5千人。
達成できそうな数字だと思いませんか?日々冬は近づき、カイロも消耗品なのでどれだけ送っても
足りないことはありません。何個でも、何回でもみんなでカイロを送って新潟のみんなを励まそう!

114 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/26 14:41:45 ID:JXb6BqGl
>>111

108 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/10/26 05:18:18 ID:dWC6ROvm
>>98

>一個人の自治に関する方針

>>96にコピペした「自治の方針」は一個人のものに過ぎず、
「自治の方針」は別にあるということか?

確認したい。>>96にコピペした方針は「自治派の統一的な
方針ではない」のか?

115 :名無しさん:04/10/26 14:56:16 ID:qo628tja
この自治厨、アホだから放置しな。法律用語をもてあそぶのに満足している段階の子供。

>第二に、主張する側に論証責任があるので、「野菜が枯れている」と主張している側に
これを論証責任があります。公害訴訟の喩えを使っても、民事訴訟である限り、
日本では少なくとも原告側(住民側)に論証する責任がありますよ。

あたりまえじゃん。会社側のデータしか受け付けないなら、住民に
不利な裁判になるからでしょ。

あんた、「なぜある法律があるのか」を考えもせず、用語ばかり
並べ立ててもダメなのよ。

大体、誰が駄スレか否かを判断するんだ?エゴイスティックな自治厨たちか?
犯罪とは無縁かつユーザーがいる限り、それは良スレだぞ。結局お前らは、
自分の「判断」を正当化するための「理由」を後付してるだけだよ。

「原理原則」から、現状を判断しているんじゃないの。だから、自治「厨」
呼ばわりされるの。おげ?これだけ言っても馬耳東風だろうけどさ。

116 :名無しさん:04/10/26 15:38:13 ID:zBWHSsZA
>>115
ここの自治って放置しても削除依頼出しちゃうよ。

何でイギリスの地方スレにスレッドストッパーかけちゃうの?
論証責任があると思うのでお願いします。


117 :名無しさん:04/10/26 15:52:43 ID:T9WACLBd
イギリス地方スレがいい例だが、自治は1国1スレを根拠に削除依頼を出している。
そして、それはわずかな例外を除いて削除人により削除実行されている。

これは都市スレを完全に根絶させる根拠としても使える危険な運用だ。

この危険を回避するためには、1国1スレをローカルルールから削除するしかない。
そうしなければ、いつまでたっても都市スレを自治の人質として利用されるだけだ。


118 :名無しさん:04/10/26 15:55:13 ID:t8zDF3jS
>>117
自治議論で本スレに指定されて以来、イギリス地方スレを無くす国内自治の話し合いは行なわれていません。

私も1国1スレに反対します。



119 :名無しさん:04/10/26 15:57:31 ID:t8zDF3jS
>自治の人
イギリス地方スレを削除依頼することとなった国内自治の経緯を教えてください。


120 :名無しさん:04/10/26 16:50:21 ID:mD723fze
ブラジルスレです。よくぞ削除依頼してくれました。
☆☆☆☆☆ 未来の国 ブラジル
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1098425494/l50

せっかく荒らしがなくなって、ゆっくり始動していたスレを、問答無用で削除ですか?
これで、ブラジル住民にはまた不愉快な荒らしだらけのスレだけが残りました。
ファシズム以外の何物でもありませんな、ここの板は。 Filho da puta, toma no cu というべきでしょう。

121 :名無しさん:04/10/26 23:52:06 ID:VStWxyYn
スレ立て荒らしを規制するローカルルールがあるなら削除荒らしを規制するローカルルールが必要じゃないのか!?

イギリス地方スレは本スレ指定されてるだろうが!


122 :名無しさん:04/10/27 00:06:28 ID:F2CzAMS9
結局、自治が本スレを指定しても意味がないってことが証明されただけだな。

よって自分も1国1スレに反対。


123 :名無しさん:04/10/27 00:14:14 ID:5NrSULEY
国内・板内双方の自治を経ずにスコットランドスレを独立させるために
スレタイに細工をして立てられたイギリス地方スレが削除された。
代わりに、本スレとしてイギリス国内・板全体で話し合われたと元通りの
イギリスの地方全域をカバーするスレタイで継続スレを立ててもらった。

この過程は、本スレを保護し、話し合いによらない地域スレはルール違反
という原則の通りじゃないか。

荒らしの立てたスレは保護しない(削除依頼に出されても放置)。
話し合いの結果通りの本スレは保護する(削除されないように働きかけるし、
削除されてもすぐ新スレを立て直すのに協力する)。これは方針通りだよ。

124 :名無しさん:04/10/27 00:16:13 ID:F2CzAMS9
もしかして1の文章が気にいらなくて削除したのか?w
スレタイも1も違うよな。アホくさ


14 :名無しさん :04/10/27 00:08:27 ID:5NrSULEY
>>2
イギリスの本スレにスコットランドは含まれないよ。
国内自治でも板全体の自治でも議論してないから。
よって、
イギリス関連本スレ
イギリス生活統合スレッド 6th
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1086642706/
イギリス留学総合スレッド・パート8
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1097337634/
( ´ v `)マタ―リとロンドン 4(・∀・ )
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089658024/

ソース
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1098801205/14

125 :名無しさん:04/10/27 00:18:25 ID:F2CzAMS9
>>123
やっぱそういうことか、自治のプライドには困ったもんだな。w


ていうか、削除依頼をする前に自治で話し合う必要ないの?


126 :名無しさん:04/10/27 00:23:26 ID:F2CzAMS9
自治は1の文章も管理するのかよ。
オマイずーっとここで自治やる気?
跡継ぎ作るの?w
ここはオマイだけの掲示板じゃないんだよ。

127 :名無しさん:04/10/27 01:29:39 ID:03Aqg7Gr
>>123
本スレがDAT落ちするとスレを立て直しても不便だと言いながら、
地方スレは平気で削除してスレを立て直させるんだね。

たいしたダブルスタンダードですこと。

128 :名無しさん:04/10/27 01:31:41 ID:03Aqg7Gr
>>123の後半の日本語訳
> 荒らしの立てたスレは保護しない(削除依頼に出されても放置)。

俺様のお墨付がないスレは荒らし認定!

> 話し合いの結果通りの本スレは保護する(削除されないように働きかけるし、

俺様のお墨付があれば保護してやる!

こっちのほうがわかりやすいだろ?

129 :名無しさん:04/10/27 03:06:19 ID:03Aqg7Gr
>>123
> スコットランドスレを独立させるために
> スレタイに細工をして立てられた

誰がスレ立て人の「意図」を認定するの?

130 :名無しさん:04/10/27 03:40:28 ID:qab2fqQG
>>129
自治の妄想

131 :名無しさん:04/10/27 03:51:28 ID:qab2fqQG
765 :名無しさん :04/10/27 00:20:49 ID:F2CzAMS9
>>>763
>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/308
>>削除理由・詳細・その他:
>>GL6、重複スレです。次のローカルルールをご参照ください。
>>>地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
>
>削除理由が違うだろ!?
>不法削除だぞ。


一ヶ国につき一スレなんて理由じゃない罠。


132 :名無しさん:04/10/27 03:54:33 ID:qab2fqQG
>>123の一言
15 :名無しさん :04/10/27 00:15:06 ID:5NrSULEY
とにもかくにも、>>1-13の中の人、乙です。

スレ潰して乙っていうのもな。


133 :名無しさん:04/10/27 06:53:38 ID:c791OgPS

国内在住者が一般海外生活板の自治をしてるの?
それって自治の意味がわかんねぇよ。
自治と名乗る以上基本は海外在住者であるべきだろうが。

134 :名無しさん:04/10/27 06:56:41 ID:5J9GNDv/
>>133
>>131のリンク先のhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/308
には(http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1096900251/547 の依頼)
って書いてあるよ。

どこかのスレで代行依頼をしているみたいだよ。


135 :名無しさん:04/10/27 07:03:29 ID:c791OgPS
>>134
そうなのか。早取りちりしたみたいだ。スマンかった。
でも、リンク先見れないから気になるな。

依頼者は誰なんだ?
削除依頼するぐらいなんだから、
ご立派な主張をコテハン付きでしていて当然だと思うのだが。

136 :名無しさん:04/10/27 07:04:13 ID:koKWpHi5
>>134
難民板の依頼代行スレみたい。
コソコソと代行依頼で自分の痕跡を消してスレ削除かよ。

137 :名無しさん:04/10/27 07:06:42 ID:5J9GNDv/
>自治
ただでさえ自治は恨まれているから、このカキコの通りにした方がいいと思うよ。

768 :名無しさん :04/10/27 06:39:29 ID:bjTLRg4n
>>763
イギリスの地方スレは、今のままでは住人が理解出来ないと思います。
自治活動が誤解されないように新しいスレを立てた理由を説明をしておいた方がいいと思います。

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/768


138 :名無しさん:04/10/27 07:10:04 ID:5J9GNDv/
>自治
一番迷惑を受けているのはあのスレにカキコしてた人達だから>>137はイギリスの地方スレにカキコした方がいいね。

139 :名無しさん:04/10/27 11:58:28 ID:03Aqg7Gr
>>108へのYES/NOでの回答、まだ〜?

140 :名無しさん:04/10/27 22:11:17 ID:GKJAkHNk
>>124
>1の文章ではなくて、ロンドン以外のイギリスの地方全域を対象とすべきスレが
スコットランドが抜かされており、話し合いって決められたこととは違うので、
ローカルルール違反だと削除人さんが判断したのだと思います。

>>127
ダブルスタンダードではありません。上記の通り、削除されたスレは話し合いの
結果とは異なるスレで本スレではありませんでしたから、保護されませんが、
新しいスレは話し合いの結果どおりなので保護されます。ルール通りの運用です。

>>128
そういう恣意ではなくて、このローカルルールが判断基準です。
>地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
>ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。

141 :名無しさん:04/10/27 22:17:46 ID:GKJAkHNk
>>129-130
普通はスレッドのテーマから判断されます。削除されたスレのタイトルは、
「イギリスの地方+ウェールズ+北アイルランドスレNo.3」
でしたが、これは二重におかしなテーマです。
1.ウェールズや北アイルランドはイギリスの地方に含まれるのに+で表示されています。
 イギリス在住者ではほとんど犯さないであろう地理区分の誤りです。
2.スコットランドが除外されていますが、過去の話し合いの結果では、ロンドン以外は
 全てまとめて1スレということになっているので、話し合いを無視しているので、
 ローカルルールに違反することになります。削除人さんに削除された理由は、こちらです。

>>138
説明しておきますね。

142 :名無しさん:04/10/27 22:52:27 ID:LogDG1Df
>>141
>>131にレスつけないんだな。w


143 :名無しさん:04/10/27 22:59:56 ID:LogDG1Df
>>126
フリットなら出来る。w


144 :名無しさん:04/10/27 23:26:42 ID:XUrdYLFc
>>142
> >>131にレスつけないんだな。w

そりゃもう、自分の失敗を絶対に認めない人だから。

145 :名無しさん:04/10/27 23:31:58 ID:XUrdYLFc
おい、自治厨、何が「結果として増えてもいい」だ。ふざけるな。
やっぱりお前(等?)の目的はスレ立て抑制じゃねーか。
これが証拠だ!

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/774
| 他の都市スレ、留学スレはどうするの?
| そういうところもきっちり話し合わないと決められないよ。
| 国内の反対がなければどの都市でもOKということなら、
| 都市スレの乱立は防げないからね。


146 :名無しさん:04/10/27 23:42:14 ID:LogDG1Df
>>145
自治は都合のいい言い訳をしてるだけで>>131みたいに嘘の理由で削除依頼を提出するんだ。


147 :名無しさん:04/10/28 01:33:14 ID:xt3hbS4R
>>141

>1.ウェールズや北アイルランドはイギリスの地方に含まれるの
>に+で表示されています。イギリス在住者ではほとんど犯さな
>いであろう地理区分の誤りです。

と、イギリス在住者でもない削除人さんが判断した、ということ
か?

>過去の話し合いの結果では、ロンドン以外は全てまとめて1スレ
>ということになっているので、話し合いを無視しているので、ロー
>カルルールに違反することになります。削除人さんに削除された
>理由は、こちらです。

削除人さんがそこまで過去ログ読んでるとは考えにくい。

>>141は自分の考えと削除人さんの考えを混同してると思う。

148 :名無しさん:04/10/28 01:43:29 ID:pNIVnMHO
>>140
> ダブルスタンダードではありません。上記の通り、削除されたスレは話し合いの
> 結果とは異なるスレで本スレではありませんでしたから、保護されませんが、
> 新しいスレは話し合いの結果どおりなので保護されます。ルール通りの運用です。

おいおい、たった一人の自治による議論結果とスレタイの私的解釈で
スレを保護したり削除したりするのかよ。

そうじゃなくて、自治ってのは、板の将来の発展を描くのがテーマじゃないのか?
この板の自治は将来の発展などには興味なく、現状のネガティブな面ばかりを
強調しての規制強化しか考えてないようにしか見えないよ。

正直、たった200スレに抑制することのどこに将来の発展性があるんだい?


149 :148:04/10/28 01:45:31 ID:pNIVnMHO
>>148
> おいおい、たった一人の自治による議論結果とスレタイの私的解釈で

誤解されそうな文なんで、訂正しておく。

おいおい、議論結果とスレタイだって解釈次第だろ。人によって解釈は異なる。
たった一人の自治による私的解釈で


150 :名無しさん:04/10/28 01:54:02 ID:elTla3Gx
>>148

>現状のネガティブな面ばかりを強調しての規制強化

誤解をまねくなあ。

現状のネガティブな面を強調してるんならまだいいんだ
が。ありもしないネガティブな面(このスレで散々反論
されてる=本スレDAT落ち、スレが探し難い)を書き散
らしてるだけ。

151 :名無しさん:04/10/28 04:27:38 ID:YAh4kPyA
>>149
自治はフランスのフリットとイギリスの穴ルの2人


152 :名無しさん:04/10/28 04:28:34 ID:YAh4kPyA
>>149
フリットはベルギーでもある。

153 :名無しさん:04/10/28 17:43:44 ID:jm+RQZjV
>アニキ、穴ル
もう一国一スレじゃなくていいんじゃないか?


154 :名無しさん:04/10/30 07:48:51 ID:n23sHPCF
>>131>>142>>144>>146
俺は削除人でもなければ、その削除依頼を出した人間でもないのだから、
何も答えられないよ。ただ、そのスレが話し合いの成果を無視して立てられたスレ
だったから、削除依頼が出ていたのを知っていたけれども、個人的には敢えて
スルーしただけ。もし話し合った通り認められた本スレだったら、
フランクスレのように削除依頼を取り消すように言ってくれる自治の人がいるだろうけど、
イギリス地方スレのケースではそうでないからそんなことをする人がいなかっただけだろうね。

>>145
乱立を防ぐって話でしょうに。誰もはなから乱立が好ましいなんて言ってないし、
スレをdat落ちしない程度に緩やかに増やすという上で出されていた案だって、
乱立を防ぐのと両立することでしょうに。

>>147
そうだね。自分の考えだったね。削除人さんが削除した理由は、その削除理由の通りだろうから。

155 :名無しさん:04/10/30 07:58:54 ID:n23sHPCF
>>148-149
>おいおい、議論結果とスレタイだって解釈次第だろ。人によって解釈は異なる。
>たった一人の自治による私的解釈で私的解釈で
>スレを保護したり削除したりするのかよ。
解釈が人によって異なるのはそのとおりだけど、だからと言って何でもござれということにはならないよ。
今回のケースは、イギリス地方スレとスコットランドスレとを分離させようという動きから
生じているけれども、イギリスの国内自治はほとんど議論らしき議論が行われていないし、
板全体の自治でも議論と呼べるようなものにはなっていないし、むしろ反対意見が出ているに過ぎない。
でも、今までイギリスで話し合って本スレにしてきたのは、生活スレ、留学スレ、ロンドンスレ、
地方スレ(ロンドン以外の全地域)の4本なんだ。これは誰の目からも明らかで、他の解釈の余地はないよ。
相対主義に持ち込んで常識的に明らかなもの全てを否定していたら、そもそも議論が成り立たないよ。

>>148
>そうじゃなくて、自治ってのは、板の将来の発展を描くのがテーマじゃないのか?
>この板の自治は将来の発展などには興味なく、現状のネガティブな面ばかりを
>強調しての規制強化しか考えてないようにしか見えないよ。
現状のネガティブな面ではなくて、過去にルールも自治が無かった時代の
ネガティブな面を強調して、それを繰り返さないようにという話だよ。
今は規制強化だけでなくて、保護もしようという話になっているでしょ?

>正直、たった200スレに抑制することのどこに将来の発展性があるんだい?
スレ数と将来の発展性との関係がよくわからない。ルール違反でないスレならどれだけ立っても
誰も削除は出来ない仕組みなのだから、必要なスレはルールに則って立てればいいだけだよ。
ルールを無視して立てようとするからイギリス地方スレのようなことになるのだから。

>>150
>現状のネガティブな面を強調してるんならまだいいんだ
>が。ありもしないネガティブな面(このスレで散々反論
>されてる=本スレDAT落ち、スレが探し難い)を書き散
>らしてるだけ。
過去に手動削除によるdat落ちはあったし、それが今この板でないのはスレ数が少ないからだよ。

156 :名無しさん:04/10/30 10:11:28 ID:NOCRe2vy
>>154
> そうだね。自分の考えだったね。削除人さんが削除した理由は、その削除理由の通りだろうから。

つまり削除人さんを騙したということか。ひでー奴だ。

157 :名無しさん:04/10/30 10:13:12 ID:NOCRe2vy
>>155
> 今回のケースは、イギリス地方スレとスコットランドスレとを分離させようという動きから
> 生じているけれども、

それがあんたの独断と偏見だと言っているのにどうして耳を塞ぐんだい?

158 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/30 18:25:08 ID:mWIOu4+m
108 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/10/26 05:18:18 ID:dWC6ROvm
>>98

>一個人の自治に関する方針

>>96にコピペした「自治の方針」は一個人のものに過ぎず、
「自治の方針」は別にあるということか?

確認したい。>>96にコピペした方針は「自治派の統一的な
方針ではない」のか?

159 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/10/30 18:29:43 ID:qJYdy39K
25 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/10/21 02:41:28 ID:i9CYhgps
>>20

そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後:

(1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
 ↓
(2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
 ↓
(3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
は簡単にでる。

結論: ローカルルールを変更する必要はない。

理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
い。


160 :名無しさん:04/10/31 12:25:37 ID:484g5rny
>>156
依頼を出した人に騙す意図があったかどうかは分からないから、結果として、
削除人さんがその理由を見て判断して削除したという事実しか私には分からない。

>>157
削除されたイギリス地方スレNo3のスレタイと>1がそうなっていたのよ。
だから、独断でも偏見でもなくて、むしろ、明らかな事実だよ。

161 :名無しさん:04/10/31 12:55:43 ID:/MkBABHT
>>160
From: [802] 名無しさん <>
Date: 04/10/31 12:53:42 ID:Z0H4ZG/I

>>801
> 第一に、削除依頼や削除依頼の代行を出すのは2chユーザー誰でもできることですよ。
> 正当な権利であって、卑劣でも過大視でもないでありませんよ。

あたかも自治として板の総意を代表しているかのような削除依頼を匿名のまま
するのは卑劣な行為だ。

> むしろ、
> 自治やローカルルールのログを見ても分かるように、誰が削除依頼を出したのかを
> 晒す人がいるのですから、削除依頼を代行に頼むのも個人的には理解できます。

晒されて困るような行為だという自覚があるから匿名で削除依頼の代行を頼む
わけだ。で、自治でも一致した見解で合意していないことを隠したまま
あたかも自治で板住民の合意があったかのように依頼し、その結果削除されると
それは削除人さんの仕業であって自分には責任がないと言う。

すばらしい責任感ですね。


162 :名無しさん:04/10/31 12:59:51 ID:Z0H4ZG/I
>>160
> 削除されたイギリス地方スレNo3のスレタイと>1がそうなっていたのよ。
> だから、独断でも偏見でもなくて、むしろ、明らかな事実だよ。

明らかな事実は、スレタイおよび>1の文字列中に「スコットランド」などの
具体的な地名が入っていたことだけだ。そこから先は解釈の問題になる。
もしそのスレのスレタイの意図が「イギリスの地方の例としてスコットランド
を挙げておこう」ということであれば、それはスコットランドを特別扱い
したのではないことになる。
スコットランドスレの分離独立など、全ては君の思い込みの世界の中で
おこっていることだ。

なお、俺はスコットランド独立バンザイだがな。文化的にもイングランドとは
異なっているし、別スレを立てるのに十分なネタはあると思うのだがね。



163 :名無しさん:04/11/02 05:23:20 ID:1k07s5jI
>>161
>あたかも自治として板の総意を代表しているかのような削除依頼を匿名のまま
>するのは卑劣な行為だ。

事前に板の総意を得なければ削除依頼できないのか?
君はどんな理由で人の”削除依頼制度がある匿名掲示板で匿名の依頼を出す権
利”を卑怯と断言するのか?

2ちゃんに代議制はない。 個人が要求し、運営側の人間が判断する。 その判断
の基準になるのがガイドライン(以下 GL)とローカルルール(以下 LR)だよ。
つまり住人によって決められたローカルルールに違反していると削除人が判断した場合
は間接的に住民の得ていることになる。 だが、これには欠点もある。

早い話、自治だろうが削除依頼厨だろうが依頼を出すことは防げないし、その行為
自体は全くの自由だ。 だから、板の趣旨に適合したスレを守るという目的と同時に
板を混乱させる目的の削除依頼や削除人の恣意的な判断でスレが削除されるのを
防ぐ目的でルールを明確にしようという話が出ているんだよ。

いい加減、条件反射の反対コールは止めてみては?

164 :名無しさん:04/11/02 05:34:26 ID:1k07s5jI
>>162
スコットランドは独立国家じゃないよ。 だから国スレとしては認められない。
大きな要求があるなら都市スレとして独立するのもありだろうが、現状を見る限り
まともな生活情報の交換は行われていないし、過疎だよね。

こういう例をいちいち独立させていてはシチリアだのバスクだの際限がなくなる。

例えば沖縄には本州とは違う文化と歴史があるが、それを根拠に 日本≠沖縄
 という定義でこの板に沖縄スレを立てることと大差ないと思うが。


165 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/02 06:19:05 ID:wPRzYeo0
25 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/10/21 02:41:28 ID:i9CYhgps
>>20

そういう形でみっつまとめをあげると、時系列の最後:

(1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
 ↓
(2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
 ↓
(3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

これが現在の論議だ、ということになるが、それなら結論
は簡単にでる。

結論: ローカルルールを変更する必要はない。

理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
い。

166 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/02 06:36:04 ID:9mmKI79V
>>163

お前の主張を読むと、>>165でコピペした方針(10月10日
からはり出され続けてる方針)とは違う方針/意図をもって
いるようだが、もしそうなら、

1) なぜ今まで「それは自治の、少なくとも俺の方針
  ではない」と言わなかったのかの説明をして欲しい。
  また、なぜ方針/意図が違うのに提案するローカル
  ルール案が変らないのか?

2) お前の方針/意図を簡潔にまとめてくれんか?
  ●現状認識
  ●それは誰のどのような迷惑になっているのか
  ●対策
  ●対策による弊害とのバランス



167 :名無しさん:04/11/02 07:37:25 ID:1k07s5jI
>>166
君さ、始めの頃と随分口調が違うね。
まあいいけどさ。

まず、163と165のコピペの内容は全く別の議題について話している。

1) 163は”削除依頼を出すこと自体は全く自由”、”ルールを明確にすると駄スレを削除が確実になり、尚且つ
削除人の誤削除を防ぎやすくなる”というこれまでの議論でも何度も出てきた話の繰り返し。

2) 165のコピペは新ルールの自治の方針のまとめ。(新ルールでもその方針を取るよう議論中だが、まだ決定し
ていない状態。)

全く無関係な話なのに、”163の発言が165のコピペの方針と違う”という君の意見は意味が通らないよ。
どこがどう矛盾しているのか説明して欲しいんだが。。。
(そもそも165のコピペの発言は僕のものじゃないからそれに付いて論証する義務はないんだな。)

どうせ君は自治しか削除依頼を出さないとか、出せないとか勝手に想像しているんだろ。
実際は削除依頼なんて誰でも出せるし、出す権利がある。 削除の判断をするのは運営側であり、荒らし目
的の依頼が出されたときに対応できるよう、ルールを明確にしたいという発言はすでに何度もされているよ。

そんなことより、君は新ルール(現行ルールも?)に反対なんだろ?
では、君の方も反対する理由を挙げて欲しいもんだな。 君は反対の理由をコロコロ変えているように見えるが、
違うというなら一貫した反対理由を自治側がしたように君も提示してくれ。


続く

168 :名無しさん:04/11/02 07:46:39 ID:1k07s5jI
>結論: ローカルルールを変更する必要はない。

>理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
>だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
>従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
>い。

↑これは>>52>>98で反論している。

ところで、「大規模な手動整理の条件がハッキリしていないから反対」というのが君の新ルールに対する
反対理由なんだよね?

まずこれにYESかNOかで答えるように。


169 :名無しさん:04/11/02 07:47:17 ID:JWIrVKud
ほ〜ら、また得意のスレ替えだ。

関係あるとか無いとかほざく前に、ちゃんと他人様の質問に答えろ。

170 :名無しさん:04/11/02 07:50:53 ID:JWIrVKud
>>163
> 事前に板の総意を得なければ削除依頼できないのか?

板の総意を得ているかのような削除依頼の出し方が問題だと言っている。
本当に読解力の無い馬鹿だな。

> 早い話、自治だろうが削除依頼厨だろうが依頼を出すことは防げないし、

「X だろうがYだろうが」という構文は、XとYが同一でない場合に使うものだ。
この板の自治は削除依頼厨だから、この構文は適切ではない。
正しくは、「自治、すなわち削除依頼厨が依頼を出すことは妨げないし」だ。


171 :名無しさん:04/11/02 07:51:48 ID:JWIrVKud
>>164
> こういう例をいちいち独立させていてはシチリアだのバスクだの際限がなくなる。

結構なことじゃないか。この過疎状態から脱することができるのなら、
シチリアでもバスクでも、どんどんスレを立ててほしいね。

172 :名無しさん:04/11/02 08:02:55 ID:1k07s5jI
>>170
>板の総意を得ているかのような削除依頼の出し方が問題だと言っている。

住人の総意を得ていると宣言して削除依頼を出しているならそうだよね。
そうでなければ君の妄想だよね。 どの削除依頼を読んで”板住民の総意を得ているような
書き込み”と感じたのかは知らないが、もうチョット 自治=権力 みたいな考えを無くすとそう
いう意味不明な想像も減るんじゃないか。

>「X だろうがYだろうが」という構文は、XとYが同一でない場合に使うものだ。

↑こういう発言をする時点で議論は放棄しているものと考えるのだけど、どうなの?
それは 反自治=荒らし という意見をぶちまけるのと何ら変わりがないよね。


>>171
それはルール違反だよ。 それにそんなスレが乱立したところで板が盛りあがるという保証はない。
僕にはよく理解できないのだけど、なぜスレがいっぱい立っているのがよい板だと思うの?


173 :命令だ。:04/11/02 08:21:05 ID:JWIrVKud
>>172
> それはルール違反だよ。

ルールをどうするのか決めようとしている場で「今のルールに違反してるからダメ」とは、
議論を完全に放棄しているとしか解釈しようがないね。
はい、君、イエローカードね。あと一枚で退場。

> それにそんなスレが乱立したところで板が盛りあがるという保証はない。

ならば、たった200スレしかない滅亡寸前の超過疎状態で板が盛り上がる保証
はどこにある?規制というものは規制する側が証明責任を負うんだよ。

さあ、過疎のほうが盛り上がることを証明しろ。今すぐにだ。


174 :名無しさん:04/11/02 08:25:31 ID:EUw+mohF
>173
過疎板を盛り上げるためのスレ立てればいいんじゃない?
どんなスレがあったらいいか、板の人に聞いてみるの。


175 :名無しさん:04/11/02 08:40:03 ID:1k07s5jI
>>173
>ルールをどうするのか決めようとしている場で「今のルールに違反してるからダメ」とは、
>議論を完全に放棄しているとしか解釈しようがないね。
>はい、君、イエローカードね。あと一枚で退場。

現行のルールでも提示されている新ルールでも違反な場合、やっぱり違反だよね?
少なくともこのスレではまだ”現行ルールに反対”という意見は見受けられない。 だとすれば
反対派も基本的には一国一スレのルールを保守しているということじゃないか。 自らルールを
提示し、論証することもなく自分の希望を並べたてるだけじゃだめなんだよ。 そのくらいは
理解できるものだと期待していたんだけどね。


>さあ、過疎のほうが盛り上がることを証明しろ。今すぐにだ。

”誰がいつ過疎の方が盛りあがると発言したか” を示してもらいたいな。
誰がそんな発言したんだい? 君が使ってるブラウザは少し調子悪いかもよ?

それから、”盛りあがり”ってなんだろう。 人が多くて書き込みが多い状態=盛り上がってい
る状態=よい状態 ってことかな? 僕にとっての盛りあがりとは、荒れていない、マッタリと情
報交換できる状態や、情報価値があるスレが少数精鋭(多数精鋭ならなお良い)で頑張って
いる状態。

ここは雑談系の板じゃない。 もちろん雑談することはOKだが、スレは限定されている。
君はノートを取るときに、周りに下らないことをゴチャゴチャと書き込むかい? スレが整理されてい
る状態が良い理由はそれと同じ。

そもそも海外在住邦人は数が限られているんだし、なぜ目の色変えて書き込み数増加を主張
するの? そんなこと、意味がないじゃん。



176 :名無しさん:04/11/02 10:28:37 ID:dw217eeN
>>175
> 少なくともこのスレではまだ”現行ルールに反対”という意見は見受けられない。

そうかい。他人の意見に対して「それはルール違反だよ」と言っておいて、
「まだ”現行ルールに反対”という意見は見受けられない。」などとホザくのかい。

> 反対派も基本的には一国一スレのルールを保守しているということじゃないか。 自らルールを
> 提示し、論証することもなく自分の希望を並べたてるだけじゃだめなんだよ。

その矛盾は俺が持ち込んだものではなく、お前が捏造したものだ。
俺は一国一スレに賛同したことは一度もない。


177 :名無しさん:04/11/02 10:29:59 ID:lsIYoAXo
>>174
立てますた。

【過疎化】 スレ立て促進 【スレ数過少】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1099358693/l50

178 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/02 16:12:50 ID:x7YAVbcW
>>167

>まず、163と165のコピペの内容は全く別の議題につい
>て話している。

そうならいいんだ。>>165のコピペが自治推進派の現在
の方針/意図であるのなら(>>98でそれは一個人の方針
にすぎないと言われたいたので)、しきり直す必要はない。
>>166は忘れてくれ。

>>168

>結論: ローカルルールを変更する必要はない。

>理由: 現状程度(現在約210スレ)を超えれば大掃除が入る
>だろうと予測する根拠=大掃除の発動条件も示されていない。
>従い(2)は(1)の目的達成の手段として有効とは認められな
>い。

書いてあるとおりだよ。「大規模な手動整理の条件がハッキリしてい
ないから反対」という表現ではない。YESかNOかで答えるなら、
NOだ。

179 :名無しさん:04/11/02 17:01:06 ID:UEUMnV12
国スレは一スレでいいけど、都市スレは自由に立てさせて欲しい。



180 :名無しさん:04/11/02 17:03:19 ID:UEUMnV12
↓これもローカルルールに組み込んで欲しい。

648 :自治1号 ◆gIm8wG3NnY :04/10/16 06:03:26 ID:Yvdsf08U
これから自治が2getで誘導をかけるとしたら、
相当長い間レスがつかなかった駄スレという事になります。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/648


181 :名無しさん:04/11/02 17:16:18 ID:UEUMnV12
>>180補足
2 :名無しさん :04/11/02 10:35:23 ID:dw217eeN
乙!
とりあえず、提案がひとつ。
100レス未満の新スレでは自治厨の誘導は完全スルー。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1099358693/2

182 :名無しさん:04/11/03 03:35:27 ID:GliiNej7

>そうならいいんだ。>>165のコピペが自治推進派の現在
>の方針/意図であるのなら(>>98でそれは一個人の方針
>にすぎないと言われたいたので)、しきり直す必要はない。
>>166は忘れてくれ。

一個人の方針といったのは個人で収集した大規模手動整理関連の「○本以上に
したくない」という発言。 したがって例のコピペのまとめは自治の方針に変わ
りない。 ただし、スレを減らすという表現が誤解を招いたのは事実だな。
板の趣旨に適合していて、需要があるなら削除されることはないので、実際に
は無条件の削減を意味するものではないことをもっと説明するべきだったと思う。


>書いてあるとおりだよ。「大規模な手動整理の条件がハッキリしてい
>ないから反対」という表現ではない。YESかNOかで答えるなら、
>NOだ。

なるほど。 では君の意見は>>52>>98で反論されているから、まずはこれに再反
論するべきだな。

僕の感想を述べさせてもらえば、君の意見はこんな感じだ。↓

昔から閉め切った部屋で練炭を焚くと中毒することが知られていたから、適度に換
気するようにしようというルールを決めたとする。 そうすれば化学の知識などなくて
も中毒死しないことは誰でも知っている。
だが、誰かが”練炭から一酸化炭素が発生するメカニズムが解明されていない”という
理由でこのルールに反対した。

僕の考えでは、この意見には筋が通っていない。 本来は相手にする必要もない風
桶論だと思うが、君はどう思う?

183 :名無しさん:04/11/03 03:52:13 ID:riCuEHXn
>>182
> 僕の感想を述べさせてもらえば、君の意見はこんな感じだ。↓

詭弁の典型だな。
スレ数が増えることで読みにくくなることは実証されていないのだから
練炭の例はあてはまらない。

特定のカルトでは、閉め切った部屋で食事するとよくないことが起こると信じられている。
だが、誰かが”閉め切った部屋で食事するとよくないことが起こるというメカニズム
が解明されていない”という理由でこのルールに反対した。

というべきだろう。



184 :名無しさん:04/11/03 05:07:55 ID:GliiNej7
>>183
絶対そうくると思ってたよ。 でもその例えじゃ詭弁にもならないよ。


>特定のカルトでは、閉め切った部屋で食事するとよくないことが起こると信じられている。

この例えの よくないこと = 大規模手動整理 といいたいのだろう。

しかし手動整理は2ちゃん全体で存在が確認されているものだし、運営側も整理を実施している
ことを公言しているから、この例の”よくないこと”は”手動整理”には全く当てはまらない。

つまりこれは、信じられているだけではなく、実際に存在する。
反対派の意見は ”手動整理は存在しない。 したがって、その対策を練る必要もない” という
ことだろう。 だとすれば、前にも述べたように手動整理の存在を証明するだけで反対の理由が
覆ることになる。


185 :名無しさん:04/11/03 05:20:48 ID:riCuEHXn
>>184
> この例えの よくないこと = 大規模手動整理 といいたいのだろう。

違うよ。板が使いやすくなるということ。
すぐ妄想で相手の論旨を捏造して反論したつもりになるから困るんだよ。

参考までに、
> ことだろう。 だとすれば、前にも述べたように手動整理の存在を証明するだけで反対の理由が
> 覆ることになる。

これも間違い。あくまで規制派がローカルルールを厳格にすることで手動整理の
影響を少なくすることができることを証明しなければならない。
あまりにも頭が弱すぎるよ、君は。

186 :名無しさん:04/11/03 05:22:04 ID:riCuEHXn
>>185
> 違うよ。板が使いやすくなるということ。

念のために補足しておくと、
ローカルルールを厳格にすると板がつかいやすくなり、
ローカルルールをゆるくすると板が混乱する
ということな。

187 :名無しさん:04/11/03 06:53:11 ID:nT6oLqzm
議論が泥沼になってるな。
こうなったら、双方の妥協案を出すしかないな。



188 :名無しさん:04/11/03 07:10:41 ID:Ic9w5Lid
>>187
> 議論が泥沼になってるな。

前スレから追っているのだが、自治側が真面目に答えようとしないようだ。
ローカルルールによる締め付けの必要性について説明を求めている人がいて、
それに対して自治側が1つ理由を答えては、あとで「それは本当の理由ではない」
あるいは「それは1個人の意見」とか言い出して、いつにたっても本質的な議論に
発展する気配がない。だから609=569氏が1つ1つ確認を取ろうとしているのだが、
それに対して自治側が答えようとしない。いつも言葉尻をついて胡麻化す。

この基本姿勢からして自治活動の資格がないと思うのだが、どうよ?

189 :通りすがりの者:04/11/03 07:19:56 ID:8VuP42oG
自治の資格って何?
自治って資格制だったの!?

190 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/03 07:20:13 ID:PuvKyn83
>>182

>したがって例のコピペのまとめは自治の方針に変わ
>りない。ただし、スレを減らすという表現が誤解を招
>いたのは事実だな。

「スレ数を増やさない/減らす」と書いてあるよ。こ
こに誤解の余地はない。「増やさない/減らす」では
ないというのなら、その旨盛り込んだ表現に直して、
>>20の方針(下にコピペする)を書き直してくれん
か?

>(1)目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
> ↓
>(2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少ない本数)
> ↓
>(3)手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

   * * *

>>52>>98への反論はその後にする。表現が変われば当
然方針の意味も変わって来る。俺の書いた反論>>25それ
自体が意味をなすかどうかもわからんのに再反論に反論し
ても意味がないだろ。

191 :名無しさん:04/11/03 07:21:00 ID:hieo4dEX
>>6
俺の提案

◆スレ立て時の注意
質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ、一都市一スレ。

スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。
(悪いスレタイの例:○国の○○、○国って最悪だな など。)
範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。
(悪いテーマの例:学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。)
同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。


◆自治
100レス未満の新スレでは自治厨の誘導は完全スルー。


192 :名無しさん:04/11/03 07:22:20 ID:Ic9w5Lid
>>189
いや、議論に参加し合意事項をとりつけようとする意思のないものは
他人の自由を拘束する自治活動に参加するべきではないということ。


193 :名無しさん:04/11/03 07:26:27 ID:hieo4dEX
■一般海外生活板ローカルルール■
海外(北米除く)に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。
外国人を語る板ではありません。
日本や北米の方も歓迎しますが、雑談は雑談スレで。

◆スレ立て時の注意
質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ、一都市一スレ。
スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。
(悪いスレタイの例:○国の○○、○国って最悪だな など。)
範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。
(悪いテーマの例:学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。)
同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。

◆板違いなテーマ

* 北米(USA、カナダ)の話題→北米生活板
* 海外旅行、観光情報→海外旅行板
* 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板、大人の海外
* 日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
* 日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板
* 英語、その他の外国語の話題→Englih板、外国語板
* 日本国内の話題→それぞれの板へ
* 学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板
* ○○人の話題→地理・人類学板
* 海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等



194 :名無しさん:04/11/03 07:27:10 ID:hieo4dEX
◆板住民の心得
荒しや煽りは無視・放置。
板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。
何か分からないことがあれば、案内スレ(各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など)、自治スレ(自治議論・荒らし報告など)へ。

◆自治
100レス未満の新スレでは自治厨の誘導は完全スルー。



195 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/03 07:50:37 ID:PuvKyn83
>>193-194

すまんがいきなり文案ださんでくれんか?

●現状はどうなのか
●それはどう問題なのか/誰のどのような迷惑なのか
●対策はどうするのか
●対策に別の弊害はないのか、あるなら現状の問題と
 のバランスはどうなのか。

この辺で大筋の合意が形成されないままローカルルー
ル変更の文案書き込んでも紛糾するだけだと思う。

196 :名無しさん:04/11/03 07:52:35 ID:hieo4dEX
>>195
それなら、早くローカルルール作ったらどうだ?


197 :名無しさん:04/11/03 08:10:36 ID:riCuEHXn
>>191
> スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。

609=569氏も言っているが、上記の文にしても
「本スレとは何だ」
「本スレと認められると何の特典があるのか」
「本スレと認められないと何の不利益があるのか」
「本スレと認めるのは誰がどのような手続きでおこなうのか」
「そもそも本スレという概念は必要なのか?」
など、色々とツッコミ所が多くて、議論がループするばかり。

そもそも本スレを必要とする前提として、重複スレなどの2ちゃんルール以外の
スレ選別基準を定義することになるわけだが、果たしてそのようなものが
必要なのかどうかすら定かではない。

198 :名無しさん:04/11/04 01:22:09 ID:K3VxeEFT
>>185
>違うよ。板が使いやすくなるということ。

それはすでに述べられているのだが、何度繰り返せばいいのだろうか。 

- 第一に、これらのスレはガイドラインの時点で認められていない。(ネタスレは物によるかもしれない)
- 板違いや似たようなスレが乱立すると無駄に鯖に負担をかける。
- スレッド検索が煩雑になる。(200スレ程度の現状でも機械検索機能は完全ではなく、手動検索が必要)
- 上げ荒らしによる悪影響が大きくなる。
- 初心者が混乱し、同じ質問を複数の類似スレにマルチポストするようになったり、情報が分散して有益な書
  き込み密度が低くなる。(一つの地域やテーマでも、複数のスレを探したりチェックする必要がある)
- 駄スレが増えると板の雰囲気が悪くなる。(煽りやネタが嫌いな普通の住民が寄り付かなくなる)
- スレが増えると手動整理が入る可能性が増加する。

書き忘れや他の意見もあるだろうが、ざっと考えてもこれだけ理由がある。


>これも間違い。あくまで規制派がローカルルールを厳格にすることで手動整理の
>影響を少なくすることができることを証明しなければならない。

なるほど。 では反対派の論点は手動整理の発動基準ではなく、

”手動整理の影響が少なくなるか否か”

なんだね? 影響が少なくなることが証明されればやはり反対派の意見は論破されることになるが、後に
なって反論の主旨はそこにないなどと言い出さないんだね?


199 :名無しさん:04/11/04 01:29:26 ID:K3VxeEFT
>>190
スレを増やさない/減らすという発言以降にゆっくり増えるのはいいという発言も
されているようだが、それはなぜ無視するのかな?

ようするに、現在立つスレのほとんどが駄スレか重複である以上、それを整理する
と実質的な現状維持・削減という状態になるので、それで 減らす という表現を
使ったのだと僕は考えるけどね。

実際、新ルールに数値目標や 減らす/増やす という記述はない。
駄スレ以外は整理しないという方針は何度も繰り返し宣言されているのだから、新
ルールをもって スレを減らす為のルール とはいえない。 これも何回繰り返したのか
わからないほど繰り返し発言している。

>>52>>98への反論はその後にする。
ご自由に。


200 :名無しさん:04/11/04 01:31:50 ID:imWehKN7
>>198
> - 第一に、これらのスレはガイドラインの時点で認められていない。(ネタスレは物によるかもしれない)

はあ?「これらのスレ」とは何を指しているんだ?
そんな「本人にしかわからん説明」を書いて悦に入ってるから始末に負えんな。

> - 板違いや似たようなスレが乱立すると無駄に鯖に負担をかける。

誰が板違いや重複スレを擁護した?
過剰な重複認定(実際には重複していない)に対する批判は何度か出ているがな。

以下、全て論破済みの論点を何度も蒸し返して議論を混乱させようとしている
意図がミエミエなんで、放置しておく。

201 :名無しさん:04/11/04 01:33:00 ID:imWehKN7
>>199
> スレを増やさない/減らすという発言以降にゆっくり増えるのはいいという発言も
> されているようだが、それはなぜ無視するのかな?

それが自治派の統一見解なのか?
「ゆっくり増えるのはいい」も、どうせ後で「それは個人的見解にすぎん。
俺は別人だ」とか言い出して暴れるんだろ?

202 :名無しさん:04/11/04 01:35:55 ID:K3VxeEFT
>>200
以前の発言のコピペなどを再利用したので説明が不充分な部分があるが、これらのスレとは駄スレのこと。
板違いや重複を擁護しないなら、何に反対しているんだ?
整理するのはこれらの駄スレのみと宣言されているのに。




203 :名無しさん:04/11/04 01:36:55 ID:K3VxeEFT
>>201
新ルールに減らすとは書いてないし、数値目標も設置していない。


204 :名無しさん:04/11/04 01:37:39 ID:XXIN/tyl
>>202
> これらのスレとは駄スレのこと。

駄スレとはどういうスレのことだ?お前の気に入らないスレのことか?

205 :名無しさん:04/11/04 01:38:29 ID:K3VxeEFT

> >これも間違い。あくまで規制派がローカルルールを厳格にすることで手動整理の
> >影響を少なくすることができることを証明しなければならない。
> なるほど。 では反対派の論点は手動整理の発動基準ではなく、
> ”手動整理の影響が少なくなるか否か”
> なんだね? 影響が少なくなることが証明されればやはり反対派の意見は論破されることになるが、後に
> なって反論の主旨はそこにないなどと言い出さないんだね?


↑これに対する回答をお忘れなく。

206 :名無しさん:04/11/04 01:38:30 ID:XXIN/tyl
>>203
つまり、
「今後一切、ローカルルールの策定においてスレ数を問題にすることはありません。」
と誓うのか?

207 :名無しさん:04/11/04 01:40:13 ID:imWehKN7
>>205
そんなことを確定させる必要はない。
どのような疑義でも、疑義が出れば全て規制派が反証しなければならない。
当然の話だろう。

208 :名無しさん:04/11/04 01:42:20 ID:K3VxeEFT
>>206
板の趣旨に適合したスレが立つなら増加するだろうね。
そうでないなら、現状維持か削減だろうね。

それはどんなスレが立つかによる。

もう同じことを何度も繰り返し書かせないで欲しい。

209 :名無しさん:04/11/04 01:43:47 ID:K3VxeEFT
>>207
じゃあ、反対派は何を問題にしているかも明らかにできないということか。
そりゃ話にならないから君以外の反対派が現れるのを待つよ。。。

210 :名無しさん:04/11/04 01:44:17 ID:XXIN/tyl
>>208
結局、スレ数を操作しようとしてるじゃないか、この嘘つき。

211 :名無しさん:04/11/04 01:45:29 ID:XXIN/tyl
>>209
違うよ。まずは「スレ数が多いと大掃除の影響が大きい」を証明しろ。
それが証明されたからといって、スレ数操作の正しさを証明したことにはならん。
それだけの話だ。わかったか?

212 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/04 04:08:08 ID:74ab4YSU
>>199

>スレを増やさない/減らすという発言以降にゆっくり増える
>のはいいという発言もされているようだが、それはなぜ無
>視するのかな?

それは自治の方針ではないからだよ。もしそれも自治の方針
にとりこむとすると、

(2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少
ない本数またはゆっくり増える)

ってことになると思うが。それでいい?

213 :名無しさん:04/11/04 04:13:04 ID:fuIBfnk0
いい加減に死ろよ。

大掃除が入らないスレ数=現状程度orより少ない本数またはゆっくり増える

↑の 根拠を、理路整然と示せよ。


214 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/04 04:36:14 ID:HexZM318
>>213

まあ落ち着け。

>(2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少
>ない本数またはゆっくり増える)

は俺が書き込んだだけだ。>>199がどう言うのか待ってやって
くれ。違う方針かもしれん。


215 :名無しさん:04/11/04 05:04:20 ID:Awaw0kwv
>>213
> ↑の 根拠を、理路整然と示せよ。

売り言葉に買い言葉から自分の主張をつぎはぎだらけに修正しているうちに
そうなりました、ってところじゃねーの?

216 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/04 05:17:05 ID:NQ0qXytk
>>215

ヲイヲイ、俺の手の内をばらすなw

217 :名無しさん:04/11/04 11:18:06 ID:sx3vuIOF
>>162
そこまでの相対主義を取るなら議論が噛み合わないのは当たり前ですが、
スレタイに北アイルランドとウェールズとを入れているのにスコットランドを入れず、
しかも、スコットランドスレを「本スレ」として別個にテンプレとして張っていました。
この事実から、スコットランドスレがいまだ議論ではイギリスの本スレと
認められていないにも関わらず、本スレとしての既成事実を少なくとも結果として
作ることになっていたのは明らかですよ。

スコットランドで単独のスレを維持するほどネタがないのは、
イギリスの住民なら分かってるよ。イギリスのスレでもほとんど
スコットランドの話題は出てこないのですから。
これはイギリス関係のスレでも既に指摘されている点です。

218 :名無しさん:04/11/04 11:19:56 ID:sx3vuIOF
>>170
削除依頼は個人で出すのが基本ですし、しかも、削除人さんが見るのは
ガイドラインに沿った削除理由か否かであって、「板の総意」かどうかは
削除基準ではありません(もし関係あるとすれば、ローカルルールや自治によって
重複と見なしたことを削除理由にしている場合だけで、この半年間では、
ドイツの本スレについて国内・板全体で話し合った結果を理由にしている
次の場合以外にそうした例は見当たりません。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/314-316 )
ですから、「板の総意を得ているかのような削除依頼」でなおかつ
問題のある依頼があるというのなら、具体的に挙げてもらえますか?

また、「自治」で誰を指しているのかは分かりませんが、
新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。

219 :名無しさん:04/11/04 11:21:25 ID:sx3vuIOF
>>171
「一国一スレの原則」は現行ローカルルールでもそうですから、もしそれを望むなら、ローカルルール改正が必要なので、
そうしたスレを立てることによって「この過疎状態から脱することができる」ことを論証する責任があります。

>>173
今のローカルルールは大いに関係ありますよ。今のルールと違うものを提案するなら、説明責任がありますから(>>19)。

>規制というものは規制する側が証明責任を負うんだよ。
新ルールは規制するだけではなく、保護の側面もあります。また、もし規制という言葉で「一国一スレの原則」を指すなら、
現行ローカルルールがそうですから、それを変える側に証明責任があります。また、ある程度の適切な規制が必要なことは既に何度も言及されています。
度重なる荒らし行為によってこの板の住人は直接減っていますし、また、荒らし行為に起因する管理側からの諸規制によって書き込みのできる
海外在住者が減ってしまっています。

>>176>>179
「一国一スレの原則」に反対するのであれば、論証責任はあなたにあります。

>>180-181
具体的な文面にして、そのルールの必要性を説いてください。過日の自治スレの議論が参考になると思います。

220 :名無しさん:04/11/04 11:22:46 ID:sx3vuIOF
>>183
新ルール反対派からの読みにくくならないという詳細に区分けされた議論は、
逐一反論されていますよ。反論されていないと思うなら、それを逐一取り上げるべきでしょう。

>>188
ローカルルールが締め付けだと誤解しているからそうなるのだと思いますよ。
提案されている新ローカルルールの文面を現行ルールと比べて
よく読みなおした方が良いと思います。
例えば「一国一スレの原則」に反対と言っている人がいますが、
それは現行ルールでも原則になっているのです。
それに類した誤解があるなら、ぜひとも解いておいて欲しいと思っています。

>>192
反対するだけで建設的に合意できる案を考えようとしない人たちがいるとすれば、
その人たちにも非はありましょう。

221 :名無しさん:04/11/04 11:24:02 ID:sx3vuIOF
>>197
「本スレとは何だ」
本スレとは、板全体の話し合いによって保護すべきスレと決まったスレです。
(ここで、保護とは、削除・dat落ち・荒らし等を防ぐようにすること。)

「本スレと認められると何の特典があるのか」
板住民の総意として、削除・dat落ち・荒らし等を防ぐように保護されます。

「本スレと認められないと何の不利益があるのか」
本スレの受けられる保護がありません。

「本スレと認めるのは誰がどのような手続きでおこなうのか」
板住人によって、自治スレでの板全体の話し合いで決まります。
国スレについては、国内自治がその話し合いに先行します。

「そもそも本スレという概念は必要なのか?」
必要な理由の第一は、この板の前身まちBBSであることから
各国を等しく取り扱う必要があること。
第二の理由は、わむて荒らしのような大規模荒らし発生時には
全てのスレを保全することは不可能なので、予め保護すべきスレを
定めておくと便利であること。

222 :名無しさん:04/11/04 11:25:34 ID:Awaw0kwv
>>218
では、削除依頼にある削除理由に、一国一スレの原則についている例外条項を
あえて削除した文を捏造して挙げているのはなぜですか?

なお、その例外条項の内容を知っていれば、「合意の有無」が削除理由として
正当かどうかの判定に根本的な影響を与えることは明白ですが、
それを臥せて、あたかも正当な削除理由が示されているかのような議論をおこなう
その詐欺的な論法を用いる理由は何ですか?


223 :名無しさん:04/11/04 11:26:38 ID:Awaw0kwv
>>221
> (ここで、保護とは、削除・dat落ち・荒らし等を防ぐようにすること。)

どうやって荒らしを防ぐのか、その方法を詳しく説明せよ。

224 :名無しさん:04/11/04 11:27:55 ID:Awaw0kwv
>>221
> 「そもそも本スレという概念は必要なのか?」
> 必要な理由の第一は、この板の前身まちBBSであることから

ここはまちBBSではない。このことは何度も指摘されているはずだ。
そうやって都合の悪い意見を全て無視する態度が反感を受けている
ということを理解しないことには話は先に進まない。

225 :名無しさん:04/11/04 11:28:19 ID:sx3vuIOF
>>200
論破済みの論点はどれで、どこで論破したのでしょうか?
多くは論破されずに反論され返されていると思いますので、
論破したと言う具体的なレスを指示していただければ幸いです。
そうすればこちらも論破されていないことを示すことができると思います。

>>204
駄スレの基準は、強い順に、
基準1:ガイドラインに違反しているスレ
基準2:ローカルルールに違反しているスレ
基準3:運営側(削除人さんなど)から整理を指示されたスレ
基準4:板全体の話し合いによって認定したスレ

>>212
「大掃除(つまり手動削除)が入らない程度」なら個人的には認める用意があります。

>>215
ただの「つぎはぎだらけ」ではないことは、既に前スレの>746以下でも
良スレで増えるなら良いと言っていることからも明らかです。こちらの意図を歪めて、
新ルール提案側がスレを減らすことしか考えていないと曲解すると、このように真実が
目に入らなかったり、目に入っても記憶に残らなかったりすることがありえると思います。

226 :名無しさん:04/11/04 11:29:25 ID:Awaw0kwv
>>221
> 第二の理由は、わむて荒らしのような大規模荒らし発生時には
> 全てのスレを保全することは不可能なので、予め保護すべきスレを
> 定めておくと便利であること。

ここについても、「わむて荒らし」を防ぐ方法を具体的に説明せよ。
本スレ指定されているものと本スレ指定されていないものに分けて、
それぞれがどのようなプロセスで荒らしを防ぐのか、段階を追って説明せよ。

227 :名無しさん:04/11/04 11:31:09 ID:Awaw0kwv
>>225
> 駄スレの基準は、強い順に、
> 基準1:ガイドラインに違反しているスレ
> 基準2:ローカルルールに違反しているスレ
> 基準3:運営側(削除人さんなど)から整理を指示されたスレ
> 基準4:板全体の話し合いによって認定したスレ

その基準に従って、現在のこの板にある駄スレの完全なリストを作成し、
ここに晒せ。今すぐにだ。

228 :名無しさん:04/11/04 11:32:15 ID:Awaw0kwv
>>225
> 「大掃除(つまり手動削除)が入らない程度」なら個人的には認める用意があります。

ほら、また出た、「個人的には認める」。何の担保もない無責任発言の印。

229 :名無しさん:04/11/04 12:05:21 ID:XXIN/tyl
>>225
> 駄スレの基準は、強い順に、
> 基準1:ガイドラインに違反しているスレ
> 基準2:ローカルルールに違反しているスレ
> 基準3:運営側(削除人さんなど)から整理を指示されたスレ
> 基準4:板全体の話し合いによって認定したスレ

つまり、この基準を満たさないスレは駄スレではないということですね。

やっぱり新スレを立てたところでほとんどは駄スレにはならないということで
自治側も完全合意ということでOKですか?

230 :名無しさん:04/11/04 15:34:47 ID:XXIN/tyl
>>219
> 「一国一スレの原則」に反対するのであれば、論証責任はあなたにあります。

いいえ。現行ルールであっても、そのルールをもとに規制をおこなうのであれば、
そのルールの目的と理由を説明し論証する責任があります。どうしてこんな
基本的な社会通念から説明しなければならないのだろう?

>>221
本スレの選定基準は現行ローカルルールに掲げられていません。
本スレの現在の選定基準と現在の本スレの全リストを示してください。
また、現在本スレ選定基準が明示されていない理由を述べてください。
本スレなるものの評価は具体的な基準の明示と現在の本スレのリストなしには
ありえません。
当然の話ですよね?

231 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/04 15:52:04 ID:sLsNcWdP
>>199

>>225は、>>212に対して「個人的には認める」と言ってる。
自治推進派の方針とは考えていないが、この段階で自治推進派
方針に盛り込むことには賛成。>>199はどうだ?

>(2)手段:大掃除が入らないスレ数にする(現状程度orより少
>ない本数またはゆっくり増える)

を自治推進派方針としていいか?

232 :名無しさん:04/11/05 08:01:34 ID:Qt6jOTNW
>>231
ともかく。

大掃除が入らないスレ数=現状程度orより少ない本数

↑の論理的根拠を、自治推進派の口から早く聞きたいものだ。

233 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/05 08:41:54 ID:G2BaltGT
>>225

>「大掃除(つまり手動削除)が入らない程度」なら個
>人的には認める用意があります。

ひとつ見落とした。大掃除(大規模な手動削除)だけ
でなく手動削除全般が入らない程度という意味だな。

これを取り込むと、自治推進派方針は:

>(2)手段:手動削除が入らないスレ数にする(現状程
>度orより少ない本数またはゆっくり増える)

になるが、それでいい?>>199

234 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/05 08:58:53 ID:eTdqMFOy
>>232

> ↑の論理的根拠を、自治推進派の口から早く聞きたいものだ。

それがないから、「大掃除」を「大規模な手動整理」さらには
「手動削除」とずらしつつあるんだよ。ま、ずらしたところで
所詮は後付けの「つぎはき」でしかないが。

俺が待ってるのは「つぎはぎ」の方針ではない。そんなものは
簡単に反論できるし、反論したところでまた新しい「つぎはぎ」
がでてくるだけ。

そうではなくて真面目にまとめた自治の方針だよ。それについて
は議論せにゃならんなあと思ってる。ただ、自治推進派に方針を
まとめるだけの論理的思考能力があるのか、それが心配だ。

235 :名無しさん:04/11/05 09:07:02 ID:w6FjdQzA
>>225
> 「大掃除(つまり手動削除)が入らない程度」なら個人的には認める用意があります。

== 分解して分析してみよう ==
「個人的には」 ・・・ 「名無し」の「個人的には」 = 「誰も…ない」
「認める用意があります」 ・・・ 「認める」ではなく、「用意」が「ある」だけ。

== トータルで分析してみよう ==
「個人的には認める用意があります」
何の意味もないことを偉そうにもったいつけることで
あたかも発言者に権威があるかのように見せる
詐術的話術。

236 :名無しさん:04/11/05 09:26:50 ID:Qt6jOTNW
大体、なんで、こんな70年代の日本の政治家のような言語不明瞭な奴が
自治気取りなんだ?言葉遊びはいい加減にせいや。

237 :〕〕〕〕 驚愕の事実 〔〔〔〔:04/11/07 01:12:28 ID:y0UHYG3s
>>218
> 新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。

このコメントについて色々な可能性を吟味した結果、驚愕すべき結論を得たので、ここに公開します。

(前提となる事実1)
削除依頼代行の依頼は名無しでおこなわれています。
つまり、誰が削除依頼代行を依頼したかは本人にしかわかりません。

(前提となる事実2)
新ルール提案者の1人は「新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。」
と断言している。

事実1および事実2から必然的に導かれる結論として、以下の3つの可能性のうちのいずれかが正しい。

(可能性1)
新ルールを提案しているのは>>218ただ一人である。
これだけ多数の反対がありながら、たった一人が粘着して新ルールを
押しつけてこの板の自由を抑圧しようとしているのが実態である。

(可能性2)
削除依頼代行を依頼したのは>>218であり、かつ、>>218は新ルールを提案
している人には含まれない。
したがって、新ルールについて>>218と議論するのは時間の無駄である。

(可能性3)
「新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。」は嘘である。
その嘘は新ルール提案者の1人である>>218によってつくられたものであり、
したがって、新ルール提案者は信用ならない。


238 :名無しさん:04/11/07 02:04:55 ID:RdPRd1Uw
大変重大な事態が生じたので、age.

239 :名無しさん:04/11/07 04:58:55 ID:K7MG/oFx
フリットだろ?

240 :名無しさん:04/11/07 14:20:40 ID:C6hUZe1w
>>223
例えば、そのスレに削除依頼が出たら板の話し合いによって認められた本スレ
であることを削除依頼スレに書き込んで、削除人さんに伝えることで、削除を防ぎ、
それでも削除されたり、dat落ちしたり、新スレを住人が立てられなかったら、
他の住人の人が新スレを立てるのに協力する、などの方法です。
また、わむて荒らしのような大規模荒らし時にも、スレを保全したり、
そうした荒らし後のレス削除依頼をスレ住民と協力して出したりします。

>>224
議論がループしていますよね。前スレの番号は>で示すと、
>691>727へは>754で、>793>932>934へは>869-870とこのスレの>>45>>47で、
>>48へは>>62で、>>50へは>>64で、>>67へは>>75で、それぞれ応答していますので、
>そうやって都合の悪い意見を全て無視する態度が反感を受けている
>ということを理解しないことには話は先に進まない。
この言葉をそのままお返しします。

241 :名無しさん:04/11/07 14:21:16 ID:C6hUZe1w
>>226
わむて荒らし自体を防げるのではないよ(それは管理人でも1週間以上無理だった)。
わむて荒らしのような板全体に及ぶ大規模な荒らしが来たときでも、
本スレは必ず保全し、荒らしレスはあぼーんしてもらうということです。
昨年12月のわむての時の対応の通りです。本スレでなければ、特にそれを積極的にはしません。

>>228
そもそもスレ数を増やす・減らす・現状維持するという議論は、
提案している新ローカルルールそのものではなくて、その背景にある方針です。
提案時からの方針を変更する以上、その部分については、ローカルルールを
提案した時の提案者同士の合意では既にないわけですから、個人の意見にしか
なりようがありません。それでも、このスレで議論している人が皆賛成すれば、
それで十分ではないかと思います。

>>229
私見ですけが、その基準を満たさなければ基本的に駄スレではないと今のところ思っています。
新スレがこの基準を満たさなければ駄スレにならないと思います。

242 :名無しさん:04/11/07 14:23:28 ID:C6hUZe1w
>>230
ローカルルールを変えるには、変える側に論証責任があるというのは、
既に前スレでの合意事項である(>>19)以上、ここでの議論は社会通念でなく、
この合意に従う必要があります。それに従えば、ルールを変える側に説明責任があります。
なお、「一国一スレの原則」は、例えばイギリスのスレだけで数十本にも増殖してしまった
経験を踏まえて、国スレが乱立するのを防止するためにできました。

本スレの選定基準は、今のところ板住民で話し合いをするという以外は
何も決まっていませんが、今の本スレのリストは、国スレについては
自治スレに挙げられていますし、テーマスレについてはわむて荒らし時に
合意されたものがアナル作家のサイトに載っていたと思います。

>>232-234
同じサーバにある北米板では手動整理があったが、北米板よりもスレ数の少なかった
この板には無かったことがあります。また、かつてスレ数の多かった時代には
この板でも手動整理があったのに、今くらいのスレ数になってから手動整理は入っていません。

>>237
そのような難しいことを考えなくても、新ルールを提案するのに参加した
私以外の人は出していないし、私も出していない。よって、新ルール提案側は
誰も出していない、という簡単な理屈です。

243 :またもや自治の嘘が発覚:04/11/07 14:53:06 ID:mDU8O2jj
>>240
> 例えば、そのスレに削除依頼が出たら板の話し合いによって認められた本スレ
(以下略)

全然荒らしを「防ぐ」方法にはなっていないな。
やっぱり荒らしを防げるなんて大嘘なわけだ。キタネー奴だな。

>
> >>224
> 議論がループしていますよね。前スレの番号は>で示すと、

ループさせているのはお前だ。
(1) この板は「まちBBS」ではない
(2) この板のローカルルールを策定した理由は「まちBBS」特有のものではない。
これらの事実に対して有効な反論は今だ存在しない。
反論できるというのなら、今すぐしてみせろ。

244 :正当化できないローカルルール!?:04/11/07 14:55:37 ID:mDU8O2jj
>>242
> ローカルルールを変えるには、変える側に論証責任があるというのは、

変える話などしていない。
現行のローカルルールを理由にするのなら、その正当性に対する疑問に答える
責任があるということだ。
「ルールだから」は理由にはならない。学級委員会以外ではな。

245 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/07 15:15:11 ID:sQWuKWXX
233 名前:609=569 ◆mg0D1lMhlQ メェル:sage 投稿日:04/11/05 08:41:54 ID:G2BaltGT
>>242

>「大掃除(つまり手動削除)が入らない程度」なら個
>人的には認める用意があります。

ひとつ見落とした。大掃除(大規模な手動削除)だけ
でなく手動削除全般が入らない程度という意味だな。

これを取り込むと、自治推進派方針は:

>(2)手段:手動削除が入らないスレ数にする(現状程
>度orより少ない本数またはゆっくり増える)

になるが、それでいい?

246 :だんだん自治厨の嘘が剥げていく…:04/11/07 15:23:03 ID:mDU8O2jj
>>242
> そのような難しいことを考えなくても、新ルールを提案するのに参加した
> 私以外の人は出していないし、

証明せよ。

> 私も出していない。

そうか。
ではおまえは嘘つきであるか、新ローカルルールの当事者ではないか、
いずれか一方ということになるが、どっちなんだ?


247 :これが自治厨の「論証」!?:04/11/07 16:09:10 ID:mDU8O2jj
>>242
> 同じサーバにある北米板では手動整理があったが、北米板よりもスレ数の少なかった
> この板には無かったことがあります。また、かつてスレ数の多かった時代には
> この板でも手動整理があったのに、今くらいのスレ数になってから手動整理は入っていません。

だからといって、現状のスレ数ならば手動整理の対象にはならないという証明にはならない。
ましてや、現状のスレ数から増えたところで手動整理の対象になるという証明にもならない。
頭をどうかしたのか?あまりにも滑稽だぞ!?

248 :名無しさん:04/11/07 18:14:12 ID:aHqfF4Gy
>>241
わむて荒らしなんて、いなくなってから書き込み始めれば良いだけですよ。
自分の気にくわない発言がお気に入りスレに残っているのが嫌だなんて、
やっぱり、あなたは「世の中、自分の気に入った物だけ残したい」と考える
お子様なんですねぇ。。。


249 :名無しさん:04/11/07 18:19:44 ID:aHqfF4Gy
>>883

>お伺いを立てるのは、あなたが「自治」と呼ぶ特定の人のみではなく、
>この板の住人全員(での話し合い)です。ここは、自律した大人の集まりなので、
>ルールを守った上で、実力行使ではなく、話し合いで紛争を解決します。

ここでも、理想と現実を区別できないお子様ですよね、あなたって。
言わせてもらえば、ローカルルールの改定なんて、大半の人間が知らない
間に行われていたのですよ。話し合いと言いながら、2ちゃんでは、そんな
ものなのですよ。

その程度のルールを錦の御旗のように掲げる?そのどこが自律した人間ですか?
それは、タダの機械人形と呼ぶのですよ。

全員で議論なんて、空想もいい加減にして欲しいものですよ。
現行ルール下で削除荒らしが吹きあれた今、どれだけ、あなたに
反発する発言が見られたとおもうのですか?あなたこそ、他者からの
シグナルを感知できない、強度な荒らしですよ。

250 :名無しさん:04/11/07 18:23:34 ID:aHqfF4Gy
だから、自治スレでも言ってるのですよ。

「こんなルール、無視して、スレを立てろ。削除されても構わない。
いずれ馬鹿げたルールは改定されるし、賑わうスレすら削除するなら、
それこそ、自治の硬直した頭脳レベルを晒すだけだ」、と。

いずれ、あちらでのルール関連の発言も、こちらへコピペしておきましょう。
そうすれば、次回のローカルルール改正が容易になるでしょうから。

1国1スレを唱える人間が、結局は、いかに非現実的な理想論しか
騙れない人間であるのかが、白日の下に晒されるためにも。

251 :名無しさん:04/11/07 18:40:33 ID:aHqfF4Gy
ともかく、

C6hUZe1wに、一言付け足しましょう。あなた、自分の脳内で(精緻なつもりの)論理を
どれだけ組み立てても、それが現実で用をなさないなら、タダのパズル遊びですから。



252 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/08 04:55:39 ID:JFcr0Llu
>>199が何にもいわないんで今回のローカルルール改正
の前提となる自治推進はの方針/意図は以下の通りで
進めたいです。

ただでさえ話がまとまりにくいので、この話しから外れ
たレス、外れた内容を含むレスは「議論範囲(>>252
外なのでスルーします」で対処いただくとよいかと。

自治推進はの方針/意図 Version3 11月7日

(1) 目的:国スレ・主要スレがdat落ちするのを防止する
(2) 手段:手動削除が入らないスレ数にする(現状程度or
  より少ない本数またはゆっくり増える)
(3) 手段の制約条件:削除するのは駄スレのみ

Version1は前スレ579。10月10日。Version2は前スレ
750。10月16日。(>>20に本文コピーあります。)

もう一ヶ月になるのでそろそろ自治推進派は方針を変える
のを控えて欲しいものです。議論が進む度に「あ、それ無
しなし、ホントはコレ!」では困る。

では、ドゾー。

253 :名無しさん:04/11/09 01:59:52 ID:ROYjC7jz
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/325

325 :お待ちくだはれ :04/11/08 17:06:12 HOST:pD9E0D90C.dip.t-dialin.net
>>324であげられているスレについては、現在、住人によって
存在の是非が議論されている最中です。

>>324の申請は強硬派自治きどり住人による暴走ですので、
削除は撤回、もしくは、一時様子見してくださるようお願い致します。
特にローカルルールについては、ごく最近に改訂されたものの、その
実行を巡っては現在も議論の最中です。

詳細は、以下のスレをごらん下さい。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/l50
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1098271504/l50

254 :名無しさん:04/11/09 03:32:15 ID:nHl9DrXq
ねえ、結局ローカルルール推進派の統一見解ってのは存在しないわけ?
誰でもいいから、(1) 現状認識 (2) 目的 (3) 手段について箇条書にしてまとめろよ。
それに反論がなければローカルルール推進派の統一見解ということでいいじゃん。


255 :名無しさん:04/11/09 03:46:11 ID:nHl9DrXq
>>241
> 私見ですけが、その基準を満たさなければ基本的に駄スレではないと今のところ思っています。
> 新スレがこの基準を満たさなければ駄スレにならないと思います。

そうかい。「自治派の私見では、この板には駄スレはほとんど存在しない」
ということになるが、それでいいわけだな。了解した。


256 :名無しさん:04/11/09 03:48:55 ID:nHl9DrXq
>>243にも>>246にも答えられないようですね。

自治派は何度もウソをついてきた大ウソツキであり、
関係ない話題を持ち込んで議論を混乱させている。

という結論に至りました。

257 :名無しさん:04/11/09 04:16:29 ID:LA2gA9T+
都市スレを自由に立てられるローカルルールにしてほしい。


258 :名無しさん:04/11/09 04:21:17 ID:OgYpaRkr
ローカルルール改正時に向けて、分散されている意見をまとめようか。
以下複数のコピペはhttp://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/
から。

866 :名無しさん :04/11/07 01:50:53 ID:RdPRd1Uw
>>863

同じ事を書いてる人がいるけど、フリットのような頓珍漢珍走族とも
一緒に住んでいくしかないのが、世の中の習わし。

この板のトップにも書いてあるだろう。

>荒しや煽りは無視・放置。荒らしに反応したら、あなたも荒らし

フリットが珍走を始めても、なま暖かくジトーっと放置が吉。
一国一スレなどという馬鹿げたルールに反対する人間が増えれば、
いずれ、ルール改正の動きが盛り上がる。

それまでは、ルールなど無視して、立てたければ地道にスレを立て、
差別系スレなどだけ、削除申請していけば良いのだよ。


259 :名無しさん:04/11/09 04:21:47 ID:OgYpaRkr
868 :名無しさん :04/11/07 04:56:52 ID:K7MG/oFx
自治のローカルルールを作れば?



869 :名無しさん :04/11/07 05:08:27 ID:5lMha5rG
>>868

自治の行動指針を決めるローカルルールは必要かも
しれんな。今自治推進派が出そうとしているローカル
ルールの骨子は「自治で話し合いして決める」という
もの。

つまり「自治に決定権をあたえる」ってことだよ。


260 :名無しさん:04/11/09 04:22:39 ID:OgYpaRkr
877 :名無しさん :04/11/07 10:49:36 ID:mDU8O2jj
やい、また削除依頼代行依頼を出した削除厨、
いつになったら削除理由として1国1スレルールをちゃんと最後まで書くんだ?
勝手に途中まででカットすることは捏造と同じだぞ。

お前こそがこの板で最低の荒らしだ。

などと書いても削除厨は決して名乗り出ないし、
他人の意見など耳も貸さずに名無しで削除依頼代行依頼を続けるのだがな。


261 :名無しさん:04/11/09 04:23:16 ID:OgYpaRkr
828 :名無しさん :04/11/04 19:56:39 ID:ZrNxD7Hm
住人数をnとしたとき、スレ数がx1からx2に減らせば、
1スレあたりの住人数がn/x1からn/x2へ増加する。
故に、スレ数を減らすのが板活性化の秘策...

と、自治は考えているようだけど、スレ数の減少に伴い、
住人数nが減少する可能性を一顧だにしていないようですね。

細々ながらも、疲れたときにやってきて、息抜きの書き込みをし、
数日後に返事を見つけて癒される...そんなスレは、削除人には
「不活発だから削除してよし」と移るでしょうね。

「賑わってるスレ」ばかりが良スレじゃないんですよ。利用者数が
少なくとも、他の住人の邪魔をせず、マターリと楽しませてくれる
スレがある。

自治さん達は、頭でっかちで、多様な視点を持ち合わせてないように
思えますよ。

262 :名無しさん:04/11/09 04:23:52 ID:OgYpaRkr
831 :名無しさん :04/11/04 22:12:33 ID:ZrNxD7Hm
>>829
重複してても人が少なくて書き込みがないなら、放置すれば良いじゃないですか。
そんなスレ、誰かがたまにageるかも知れないけど、たかがそんな理由で
住人が離れていくと思いますか?

差別系は、削除して当然でしょう。

けど、それ以外のスレは、存在しても害がない代わりに
消せば悲しむ人が出てくること可能性がある。ならば、
残すのが合理的判断。

少数派の声を無視して無意味に削除を連発するのがおかしいんですよ。


263 :名無しさん:04/11/09 04:24:30 ID:OgYpaRkr
885 :”削除”依頼を出してる奴はルール違反 :04/11/07 14:48:51 ID:mDU8O2jj
>>883
> ローカルルールでは、こうなっています。
> >地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
> >ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。

さて、削除依頼に出ている理由では、2行目が完全に削除されているのだが、
どっちが本物なんだい?ローカルルールを捏造して削除依頼することは
ルール違反ではないのかい?

いいかげんにしろ糞荒らしが!!!

264 :名無しさん:04/11/09 04:25:03 ID:OgYpaRkr
834 :名無しさん :04/11/05 04:38:50 ID:+e85U5oy
だからさー、フリットが話をややこしくしてるんだよ。
「スレが立ってからしばらくは削除しない」というルールだって、提案自体は
随分前から出ていたんだよ。あのルールが可決された時はフリット以外に結構人がいて、
彼らが真面目に議論したから話が上手くまとまったんだよ。あの時フリットはといえば、
他の人の瑣末な揚げ足取りに一所懸命で、建設的な意見を何も出さなかったし、別に煽りが
出ているわけでもないのにやたら態度が高圧的だった(あの時はフリットに非があり)。
ただ他の連中が大人だったから、バカをあまり刺激しないように気を遣っている様子が
よくわかった。真面目に、礼儀正しく、いい意見を言っていた人に対して、フリット以外の人は
適切な対処をしていたけど、フリットは読解力がなく、独善的で、視野が狭く、礼節という言葉を
知らない為、いつも話は彼から崩れていく。彼がいなければ話はもっとすっきりするんじゃないの。
あの時だって、他の人の真摯な話し合いからいい結果が出たのに、フリットは自分の手柄のような
「少し時間がかかっても実がある議論が出来て満足」などと総評し、悦に入っていた。
アンタがいなければもっと話は早く片付いたんだよ。


265 :名無しさん:04/11/09 04:25:24 ID:OgYpaRkr
835 :名無しさん :04/11/05 04:46:51 ID:+e85U5oy
結局フリットがキーパーソン。板の質の向上を図りたかったら道は二つ。

@バカを相手に粘り強く対話するのは疲れることだが、頑張る。

Aフリットに媚を売る。

まー一番いいのはフリットが自治を止めることなんだろうけど、それは誰にも
強要できない。自治会選挙があるわけでもないし。リコールが出来ればとっくの昔に・・・



836 :名無しさん :04/11/05 07:08:21 ID:Qt6jOTNW
>>835
フリットが荒らしである証拠を積み上げ、地道にアク禁を申請する手があるかもな。


266 :名無しさん:04/11/09 04:26:16 ID:OgYpaRkr
845 :名無しさん :04/11/06 03:06:15 ID:Uzo5o71R
>>843

だから。。。

なぜ、スレ数が減ると人が集まると予測するのですか?
その予測そのものが、非論理的だ、と非難されているのですよ。

差別スレが立ったら、その都度地道に消せば良い。

板違いというが、海外板の住人がマターリとしているスレも
多い。それらを削除して、わざわざ自治に対する不要な反発心を
招く必要などないのですよ。

そもそも、「荒れる」というのは、隔離スレから電波が他のスレへ
来襲することを意味するのですよ。隔離されて他のスレを邪魔しない
のならば、そっと放置。これが、荒らし対策としては、一番有効。
それですら我慢できないのなら、2ちゃんなどおやめなさい。
あなたには、そもそも不向きな掲示板なのです。

荒らしが住み着くスレを消せば、彼らは、他の良スレへ流れ込むか、
あえて嫌がらせとして余計なスレを立てることが多いのです。

自称自治の方々は、原理原則を追求するあまり、現実的には意味のない
方策を追求しているのですよ。そこのところ、おわかりですか?

267 :名無しさん:04/11/09 05:50:31 ID:OgYpaRkr
----------------

という訳で、自治スレからコピペしますた。

1国1スレなんぞという馬鹿げたルール改正のためにも、
ことある毎に、地道に、声をあげていきましょう。

沈黙したらオシマイです。

改正申請をする時になって「ルールに文句をつけない人が
たくさんいる」なぞと、ふざけた言い逃れをさせないためにも、
改正を望む発言を書き続けるのが肝心です。一人の人間が
何度も書き続けてるのでは、自治厨と同じです。

ルール改正派のみなさん。一人でも多く、書き込みをしていきまさう!!

268 :名無しさん:04/11/09 06:22:31 ID:+spzToGr
>>257
都市スレ、どんどん立てていいんじゃないの?
お行儀よくしたければ、その国の本スレで「立てるよ」と書いておいて、
一定期間反応がなければ住民の同意を得られたと判断していいと思う。

現行ローカルルールでの正確な条件は
| 地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき
| 一スレです。ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合
| には、複数スレを立てられます。
なわけだが、ここの自治によると、「自治は特別な人間ではなく、あくまで
一般住民」なわけだから、「板全体の自治活動」というのも自治スレではなく
各国スレの住民の合意を得ればいい。

つまり、現行ローカルルールでも都市スレ立てるのに自治スレにお伺いを
立てる必要など全くない。各国住民で勝手にやれ。

269 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/09 06:39:49 ID:/Ad93c2m
>>267

ルール改正したいの?なんだかまとまりなくてよく
わからんのだけど。

今の所、このスレは>>2以降に書かれたルール改正案
についての可否が議論されてるんだと思う。これを
いったん却下して、あらたに案を練ろうってことか?

270 :名無しさん:04/11/09 06:57:58 ID:BRF+khWN
>>269
勢いだけでルール改正なんて言っちゃってんだろから、
まずはルール案を出してもらったらどうだ?

271 :名無しさん:04/11/09 07:05:51 ID:EmYliMh8
>>269
都市スレは自由に立てられるようにローカルルールを改定したい。


272 :名無しさん:04/11/09 07:11:05 ID:HSgLsiKf
>>271
都市スレについては>>268の通り、現状でも勝手に立てればいいと思う。
不安なら各国スレに事後報告でも入れとけ。
自治スレの承認が必要などという主張は自治派の勝手な自己流解釈にすぎない。

273 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/09 07:22:14 ID:L+3ey0MY
>>270

自治推進派の意図/方針がころころ変わって(>>252参照)、
正直俺としてはとっとといったん取り下げてくれんかなー、
とは思ってるんだが。管理人/代理人さんにも2度も差し
戻しくらってるし。

>>269

文案もいいけど、
●どこが問題で、
●誰のどんな迷惑になっているのか。
この辺まとめてね。じゃないと話が拡散する。


274 :名無しさん:04/11/09 07:25:30 ID:OgYpaRkr
簡単な話です。単に、

>地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。

の一文を削除するだけ。

>>272の話はもっともだけど、この一文が残っている以上、削除厨によって
乱用される可能性が常に残る。

具体的には「ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合」
という「具体的な定義の存在しない」条件が付帯している限り、「自治派による
自己勝手な解釈」によって、自治厨の思うままになってしまう。

たとえば、このスレがdat落ちしたら、これまでの反自治に関する議論は
パァ。一方、ローカルルールは、誰かが改正しない限り、上に残り続け、
自治派の恣意的解釈を助けるのみ。

以上の理由から、冒頭の一文を削りさるのが、妥当。

275 :名無しさん:04/11/09 08:03:11 ID:EmYliMh8
>>274に賛成。


276 :名無しさん:04/11/10 03:57:58 ID:8/0Bytul
こんな事を言うと話が拡散しちゃうけどさ、
2ちゃんというメディアに国境を持ち込むのって
すごくナンセンスだと思うよね。

皆こうして2ちゃんでコミュニケーションできるのも
ネットが地理的距離や国境を越えているからなわけで
そこにあえて国境を持ち込むローカルルールって
すごくアナクロ的というか、小役人的な発想だな、
と思うよ。

277 :名無しさん:04/11/10 04:03:16 ID:8/0Bytul
国スレ、地域スレ、都市スレだって、つきつめればテーマスレなんだよな。

世界中の色々な場所にいる、色々な社会的立場の、色々な考えの香具師が
2ちゃんという地理的制約を超越したメディアに集まって、
それぞれ興味のあるテーマについて話す。
各地域の話題なんて、そのテーマの1種類にすぎないわけで、
わざわざ「国」にだけ特別ルールを持ち込むのは変な話だ。

特定の地域のスレが沢山立つのが困るからということなら、
住民以上のスレ数になれば自動的に過疎化して沈むだけだし。

278 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/10 07:45:22 ID:LaOsANFJ
>>274-275

一国一スレルールが曖昧であり、恣意的な解釈を許すというの
にはまったく同意なんだが、今回のローカルルール改正(自治
推進派)の意見も同じなんだよね。現状把握は同じだが、

● 曖昧で有害になっているので削除しよう
● 曖昧なのでキチンと決め直そう

の結論部分が違っている。

俺の意見:

1) 一国一スレルールは曖昧(具体的な定義が存在しない)な
ので、恣意的な削除の根拠として使われ、有害である。

2) 一国一スレルールはスレ乱立時代のスレ数制限目的には
一定の理由があったが、連続スレ立て規制等のある現在、一
般海外生活板のスレ数(240弱)を鑑みて、存在理由はなくなっ
ている。

3) また、一国一スレの例外規定を具体的に定義することは非
常に困難であり(どの都市スレがOKなのか、どの国+テーマスレ
がOKなのか、主観でしかない)、曖昧さを回避できない。

以上の理由で、単純に削除。

279 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/10 07:45:56 ID:LaOsANFJ
ちなみに、上の「例外規定を具体的に定義することは非常に
困難」というのは嘘だよん。

たとえば、「人口50万以上の都市については都市スレを認
める」とか「自治スレにage+Fusianasanでスレ立てを宣言
し、24時間にFusianasanでの反対意見が5以下だったらた
ててよい」など具体的に定義することはできるんだが、
2)で存在理由なくなっちゃってるわけだから、今さらマン
ドクサイ定義しなくてもよいと。


280 :名無しさん:04/11/10 09:06:32 ID:x5B5KDcn
ローカルルールの本文の作成を始めましょう。


281 :名無しさん:04/11/10 09:06:55 ID:x5B5KDcn
反対意見はないようです。


282 :名無しさん:04/11/10 13:18:55 ID:h2vt1OHz
>>243
わむて荒らし自体を「防ぐ」とは言っていませんから、
ご自分で誤解なさっていらっしゃるのではないでしょうか?

まちBBSについては、>>240の通り全ての反論に答えています。
ループさせないよう、当該レスを参照してから議論してください。

>>244
現行ルールは有効な決まりである以上、それで基本的に十分なはずです。
明確なルール違反か否かは、削除人さんなど管理側が判断することです。

>>245
大規模か小規模かに関わらず手動整理が入れば本スレがdat落ちする可能性があるし、
手動整理で削除されるスレ数は、その板にあるスレ数が多ければ多くなるし、
少なければ少なくなるから、さしあたって重要なのは、手動削除の規模ではなくて、
手動整理が入ること自体だということで良ろしゅうございます。

283 :名無しさん:04/11/10 13:19:45 ID:h2vt1OHz
>>246
こちらに必要はありませんよ。何かを為したと主張する側が証明すべきですから。
そもそも、刑事訴訟でも検察側に証明責任がありますし、認識論的にも無いことは証明不可能です。
また、私は嘘つきではありませんが、当事者です。
そもそも、その削除依頼は新ルールに反対する者がだしたかもしれませんよね。
もしそうだとしたら(仮定)、反対側の者の中に新ルール提案者を陥れようとしている人
がいることになります。それは、あまりに酷い仕業です。だからこそ、新ルール提案者が
削除依頼を出したというなら、そう主張する側がその証拠を出す必要があります。

>>247
> だからといって、現状のスレ数ならば手動整理の対象にはならないという証明にはならない。
サーバ全体の本数には連動していないこと、その板のスレ数によって手動整理が入る
ということですよ。

> ましてや、現状のスレ数から増えたところで手動整理の対象になるという証明にもならない。
増えれば必ず手動整理があるとは言ってませんよ。
上でも繰り返し説明している通りあくまで確率が上がるという話です。
あくまで運営側の手動ですから。

284 :名無しさん:04/11/10 13:20:39 ID:h2vt1OHz
>>248
基本的にはわむて荒らしを止めるにあたって自治でできることは、運営側への報告以外に
ほとんどないのは事実です。ポイントはそこではなく、わむて荒らし発生中に住民を他板などへ
いかにうまく誘導するか、この板でも書き込みが続けられるように何らかの方法を考え出すか、
本スレが1000overで消えないようにするか、また、わむて荒らし終了後に本スレの
レス削除依頼に協力するか、などの手立てですよ。これは、昨年のわむて荒らしの時の対応を
過去ログで見ていただければわかりますが、自分の気に入ったスレだけではなくて、
国スレは地域割りで、テーマスレは基本的に住民の要望に基づいて、本スレを決めていました。

>>249
前回の改定中も何度もローカルルールスレが上げられていたので、ローカルルールスレに
書き込みがあったことには気づける状態でした。気づいていても議論に参加しない人まで
顧慮できませんから。もし必要なら「名無しさん」のデフォルト表示に「ローカルルール改定中」
を挿入してもらうという手もありますね。ご興味ありましたら当該別スレで。

また、「削除荒らし」とは何のことをさしていらっしゃるのか
分からないので教えてください。そうした削除荒らしがあっても
本スレを保全できるようにというのが、新ルール提案の趣旨でもありますから。

285 :名無しさん:04/11/10 13:21:17 ID:h2vt1OHz
>>252
そのまとめで進めましょう。ただし、
> もう一ヶ月になるのでそろそろ自治推進派は方針を変える
> のを控えて欲しいものです。議論が進む度に「あ、それ無
> しなし、ホントはコレ!」では困る。
これは、議論で物事を決めることの意義に照らすとおかしいと思います。
議論をすることに積極的な意味があるのは、お互いい個々に考えていては
見つからなかったより良い考えを発見することができる場合で、つまり、
お互いに自らが初めに持っていた考えを変更する用意のある場合です。
考えを改めない者同士で話し合うことは、他方に自分の考えを押し付けよう
という態度でしかありません。お互いに相手の意見が正しければ
積極的に受け入れて、いかにしてお互いの納得できる考えに到達できるか、
建設的な態度で議論することを提案します。

>>254
もともと存在していたのは上にある新ルール案だけです。
それ以外は話合いの中で必要になったり、要求された範囲で
新ルール提案者が意見を出し合っています。

286 :名無しさん:04/11/10 13:21:44 ID:h2vt1OHz
>>255
(1)その基準を満たさなければ基本的に駄スレではない
(2)この板には駄スレはほとんど存在しない
この2つの言明は明らかに違います。

>>256
>>243>>246には答えました。
うそをついたというのなら、具体的なレスを示してください。
もし示せないなら、嘘をついているのは256さんということになります。
そもそもこちらは削除依頼を出していないので、この話自体が関係ない話題です。
そうであるにも関わらず、話を持ち出す側にも責めがありましょう。
もし関係あるというのなら、新ルール提案側の者が削除依頼を出したという
証拠を提出してください。できないなら、責任は256さんにあると言わざるを得ません。

>>257>>267>>271
その状態で歴史的に都市スレが乱立したために制限するようになりました。

287 :名無しさん:04/11/10 13:22:21 ID:h2vt1OHz
>>261
スレを減らすのが直接的な活性化策になるという意見はこれまで
あまり出ていませんが、その可能性はあるので考慮に値すると思います。

>スレ数の減少に伴い、住人数nが減少する可能性
これを主張するなら、データを出すべきでしょう。
反対に、ここ数週間で数十本のスレが増えましたが、
それで住人が増えたという証拠はありませんので、その意見は否定されます。
住人が多ければスレが増えるのであって、スレが多いから住人が増えるのではありません。
因果関係が逆です。

また、「賑わってるスレ」だけが良スレだとは思いませんし、
本スレの指定は、例えばどんなに過疎の国でも、1国1スレが保証されています。
また、話合いによって都市スレを増やすこともできます。

これまでも繰り返し説明されているように、
スレの多いことと少ないこととの間でバランスを取るというのが方針であって、
スレを減らせばよいだけだという考えではないことをご理解下さい。

288 :名無しさん:04/11/10 13:22:45 ID:h2vt1OHz
>>262
少数派かどうかは関係ありませんが、
無意味に削除するのが悪であることは同意です。また、
消せば悲しむ人が出るのでできるだけ削除しないことにも価値があるとも
考えています。しかし、2chには、ガイドラインやルールによって
許されるスレと許されないスレとがありますので、悲しむ人が出ても
2chにおいては、削除されるべきスレは存在していることになります。


>>266
荒らし対策は基本的には放置であることには同意です
(もちろんあまりに酷ければ運営側への報告や削除依頼もありますが)。また、
> 荒らしが住み着くスレを消せば、彼らは、他の良スレへ流れ込むか、
> あえて嫌がらせとして余計なスレを立てることが多いのです。
多いかどうかは別として、そういうケースがあることも同意します。
ですが、これらは、削除依頼を出す人が出すタイミングなどに
気をつけることで緩和される問題だと思います。

289 :名無しさん:04/11/10 13:23:11 ID:h2vt1OHz
>>268
> 、ここの自治によると、「自治は特別な人間ではなく、あくまで
> 一般住民」なわけだから、「板全体の自治活動」というのも自治スレではなく
> 各国スレの住民の合意を得ればいい。
各国のスレ全部にお伺いを立てても良いとは思いますが、ただ、
議論をまとめるのも大変なので、自治スレでやった方が楽だとは思いますけどね。

>>274-5
> この一文が残っている以上、削除厨によって乱用される可能性が常に残る。
それを防ぐための自治であり、新ルール案です。
新ルール案なら、話合いで必要だと認めらた都市スレは保全できます。

> 具体的には「ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合」
> という「具体的な定義の存在しない」条件が付帯している限り、「自治派による
> 自己勝手な解釈」によって、自治厨の思うままになってしまう。
住民全員での話合いで決めるのですから、思いのままにはなりませんよ。

> たとえば、このスレがdat落ちしたら、これまでの反自治に関する議論は
> パァ。一方、ローカルルールは、誰かが改正しない限り、上に残り続け、
> 自治派の恣意的解釈を助けるのみ。
スレ内の書き込みも過去ログに記録として残りますし、ルールを恣意的に解釈しても削除はできません。

290 :名無しさん:04/11/10 13:23:35 ID:h2vt1OHz
>>276
国境を越える話題はテーマスレで、越えないローカルな話題は国スレで、
というのが今の役割分担で、これはどちらも重要です。

>>277
どれだけグローバリズムを評価しても、国のもつ現実の役割の大きさは否定できないので、
やはり国毎のスレの重要性はあります。
その自動でdat落ちするのを防ぐというのもローカルルールの背景にある考えなのです。

>>278
> 一国一スレルールが曖昧であり、恣意的な解釈を許すというの
> にはまったく同意なんだが、今回のローカルルール改正(自治
> 推進派)の意見も同じなんだよね。現状把握は同じだが、
>
> ● 曖昧で有害になっているので削除しよう
> ● 曖昧なのでキチンと決め直そう
このまとめに同意です。

291 :名無しさん:04/11/10 13:29:03 ID:h2vt1OHz
>>278
> 1) 一国一スレルールは曖昧(具体的な定義が存在しない)な
> ので、恣意的な削除の根拠として使われ、有害である。
「1国1スレ」自体には曖昧さはほとんどないので、
問題となるのは、但し書きの方だと思います。
恣意的な削除の根拠として使われても、話合いの結果が明らかにログに
残っていれば、ドイツのフランクスレの場合のように、削除に待ったを
掛けることは容易なので、事実上その曖昧さは問題にならないと思います。

> 2) 一国一スレルールはスレ乱立時代のスレ数制限目的には
> 一定の理由があったが、連続スレ立て規制等のある現在、一
> 般海外生活板のスレ数(240弱)を鑑みて、存在理由はなくなっ
> ている。
今年に入ってからも、●を使った連続スレ立て事件がありましたよ。

> 3) また、一国一スレの例外規定を具体的に定義することは非
> 常に困難であり(どの都市スレがOKなのか、どの国+テーマスレ
> がOKなのか、主観でしかない)、曖昧さを回避できない。
主観でしかないから、話合いで決めていこうということですが、
>>279のようにこの規定をさらに具体的かつ明確にすべきである
ということ自体はその通りだと思います。

292 :名無しさん:04/11/10 13:38:15 ID:NLnZUF50
ローカルルール推進派のこの情熱はどこから来るのだらう?

293 :名無しさん:04/11/10 13:41:58 ID:wyiEN7K1
>>286
> (1)その基準を満たさなければ基本的に駄スレではない
> (2)この板には駄スレはほとんど存在しない
> この2つの言明は明らかに違います。

違うことを証明するためには、具体的に駄スレを列挙する必要がある。
さあ、駄スレをリストアップしてくれたまえ。もう何度もそういう要請が出ているだろ?
具体例もなしに駄スレの存在を前提にした議論をするのは虚しいぞ。

294 :名無しさん:04/11/10 13:45:51 ID:wyiEN7K1
>>282
> >>243
> わむて荒らし自体を「防ぐ」とは言っていませんから、

また嘘をつく。これだから自治派は信用を失なうばかりなんだよ。
>>221
「(ここで、保護とは、削除・dat落ち・荒らし等を防ぐようにすること。)」

さあ、本スレの特典として「荒らし等を防ぐ」ことが挙げられているわけだが、
これについての釈明はあるのかね?それとも「わむて荒らし」は荒らしではない
とでも主張するか?もしそうだとしたら、君が防げるという荒らしとは、どんな
荒らしのことだい?

さあ、答えてもらおうか。


295 :〕〕〕 さあ、被告人の弁明が始まります〔〔〔:04/11/10 13:48:18 ID:wyiEN7K1
>>283
> こちらに必要はありませんよ。何かを為したと主張する側が証明すべきですから。

つまり、「新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。」と主張する側が証明
するべきだということだな。まったくその通りだ。

さあ、証明してもらおうか。


296 :名無しさん:04/11/10 13:49:12 ID:wyiEN7K1
>>292
まとめて答えることで、嘘をうやむやにできるとでも思っているのだろう。
まったく虚しい奴だ。


297 :名無しさん:04/11/10 13:54:56 ID:wyiEN7K1
>>291
> 「1国1スレ」自体には曖昧さはほとんどないので、

あるぞ。ドイツの州は国ではないのか?UKを構成する国はどうだ?
あるいは、大英連邦は全体で1つの国なのか?ロシア内の自治共和国は?
台湾は国なのか?

298 :名無しさん:04/11/10 13:57:10 ID:wyiEN7K1
>>290
> どれだけグローバリズムを評価しても、国のもつ現実の役割の大きさは否定できないので、

馬鹿かお前は。「2ちゃんにおける」国の役割が問題なんだよ。
典型的な小役人ワナビー君だな。

299 :名無しさん:04/11/10 14:04:40 ID:wyiEN7K1
>>289
> 各国のスレ全部にお伺いを立てても良いとは思いますが、ただ、

お伺いを立てる必要などない。
スレを立てればスレ一覧が更新されるから、それをもって事後報告とする。
システムがスレ立てを許容しており、そのシステムで読み書きをする以上、
デフォルトではスレ立ての合意がとれていると看倣す。
その合意の例外として「立てるべきでないスレ」があるのであれば、
その例外について何らかの方法で板全体の合意をとりつける。
それが一国一スレの例外条項の自然な解釈だろ。

> 議論をまとめるのも大変なので、自治スレでやった方が楽だとは思いますけどね。

自治スレに書き込む必要など全くない。


300 :名無しさん:04/11/10 16:16:48 ID:b5NpWb1b
自治よ。

おまえなぁ、>>287の第2段落など、自分が反論できない都合の悪い点は、
全部、相手に立証責任を負わせるなんて、往生際悪いよ。「スレ数減らせば
にぎやかになる」と言い出したのは、自治派。おまえでなければ、それを
言い出した自治派に立証責任がある。当然だじょ。

ともかく、焦点は、1国1スレルールの削除に絞られるわけだ。
今のところ、削除に反対しているのはh2vt1OHzだけのようだな。
それとも、自作自演で、賛成派の票を増やすよう、偽装工作に
売ってでるのかね?

301 :名無しさん:04/11/10 16:27:25 ID:b5NpWb1b
ちなみに、1国1スレにただ一人賛成しているh2vt1OHz君よ。

君の文章はだらだらと長いし、論点も散漫だ。君が書いてきた中で
「この論理が崩れたら、1国1スレルールを正当化できない」と、
君自身が考える論点を、最高で2つだけ挙げてみなよ。

それすら逃げるようなら、「ダラダラ書き散らすことで、相手を
煙に巻く」戦略を採用していると、見なされるだけだからね。

302 :名無しさん:04/11/10 16:44:57 ID:wyiEN7K1
>>282
> まちBBSについては、>>240の通り全ての反論に答えています。
> ループさせないよう、当該レスを参照してから議論してください。

はあ?
前スレ>>931等いくつかのレスでさらに反論済みのままずっと待ち状態なんだが?
まだ答えずに「答えた」と言い張るつもりかよ。

ちなみにお前が「回答」と呼んでいる>>869な、あれ全然回答になってないぞ。
「生活カテに移動したにもかかわらず、まちBBSの縛りを受ける理由」
に対する回答として
「生活カテに移動した理由」を答えてどうすんだ、この馬鹿が。
頭がおかしいんじゃねーのか?それとも意図的にやってんのか?

もう一度言う。
「そうやって都合の悪い意見を全て無視する態度が反感を受けている
ということを理解しないことには話は先に進まない。」


303 :名無しさん:04/11/10 16:59:22 ID:wyiEN7K1
>>287
> それで住人が増えたという証拠はありませんので、その意見は否定されます。

じゃ、スレ立て規制で住人が増えたという証拠はあるのかよ。馬鹿じゃねーのか?

> 住人が多ければスレが増えるのであって、スレが多いから住人が増えるのではありません。
> 因果関係が逆です。

おいおい、こんな寂れた過疎板よりも賑わってる板に住み着くのが人情ってもんだろ。
そんなこともわからないほど社会性が低いのか?
おまい、どの国に住んでるのか知らんがヒキコモってばかりいずに
人間社会の中で生活してみろ。

> 本スレの指定は、例えばどんなに過疎の国でも、1国1スレが保証されています。

誰もそんな糞認定いらねーんだよ。お前なんぞに保証などしてもらわなくても
住民だけでやってける。それが2ちゃんだ。


304 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/10 17:21:56 ID:+aSCpCSw
>>285

>> もう一ヶ月になるのでそろそろ自治推進派は方針を変える
>> のを控えて欲しいものです。議論が進む度に「あ、それ無
>> しなし、ホントはコレ!」では困る。

意図や方針が変わっているのに結論である「ローカルルール
改正案」が変わっていない。自説を修正しながら結論だけは
同じというのでは建設的ではないよ。

>>252

で、「ゆっくり増加するならいい」としてあるが、それなら
「いまより少ない」というのは無意味だし、スレを削除する
必要はない。削除する必要がないのにするのは駄スレという
のにも意味はない。同じ結論にするために論理をつぎはぎに
しているのは明白だ。

305 :名無しさん:04/11/10 19:14:26 ID:ksnnddod
>>303
本当にそうですね。>>261で私が言いたかったのは「スレ数が減ると
住人も減る可能性は否定できない」というだけで、その命題から
「故に、スレ数が増えると住人が増える」という命題は導けないのですよ。

そもそもこの話は「スレ数を削った方が各スレが賑わう」という命題を
主張した人に「その命題が真である確率はかなり少ないよ」と言うための
お話でした。

文脈を理解せず、目の前に出された文章を何でもかんでも否定することに
血道をあげていらっしゃるようですね。この方は。

こんなつまらない揚げ足取りに反応するのはこのくらいにしておきますが、
とりあえず私も、1国1スレルールを完全削除することに投票します。

306 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/11 06:30:46 ID:geyAG0lb
>>291

>主観でしかないから、話合いで決めていこうということですが、

これが解らん。1人の主観が何人かの主観のぶつかりあいにな
るだけで、「決める」ことなど出来ん。

>> 2) 一国一スレルールはスレ乱立時代のスレ数制限目的には
>> 一定の理由があったが、連続スレ立て規制等のある現在、一
>> 般海外生活板のスレ数(240弱)を鑑みて、存在理由はなくなっ
>> ている。

>今年に入ってからも、●を使った連続スレ立て事件がありましたよ。

これがお前の言う「話し合い」なら、なおさら結論など出ない。なに
かを書けば反論になるわけじゃないんだよ。「連続スレ立てがあった」
で、それがどうした?乱立して500スレまで一気に増えたのか?俺の
言ったのは現状240スレ程度である、と言う事であって、連続スレ立て
があったかどうかではない。

307 :名無しさん:04/11/12 07:10:52 ID:nUHfdc1y
俺も1国1スレルールを完全削除することに投票します。


308 :名無しさん:04/11/12 09:00:21 ID:46Ar5tGD
私も1国1スレはナンセンスだし百害あって一利なしだと思いますので、
完全削除に賛成します。

309 :名無しさん:04/11/12 09:01:53 ID:46Ar5tGD
議論を読んでいてふと不思議に思ったこと。

1国1スレ擁護派は、もし海外板が北米板と分割されずにそのまま
1つの板だったとしてもやはり1国1スレだと言って合衆国関係を
1スレにまとめようとするのだろうか?

あまりにもシュールすぎる。

310 :名無しさん:04/11/12 21:03:55 ID:HPnvVLA2
>>309
きっと、北米住人の同意が得らてるからokとか言い出すのでしょう。
ところが、そんなこと言ってたら、サンマリノのような国でさえ、住人の同意が
得られれば100スレ立てても削除ができないってことになるのだから、
バカげた話ですよ。

ルールで縛ろうとすれば、穴があく。例外事項を設ければ、そこに恣意性が
残り、喧嘩の種になる。

結局、このような掲示板は、相互信頼(馬鹿なスレを立てる奴は多くないだろう
という期待)の上に成り立つしかないんですよね。馬鹿なスレが立てられたら、
その都度、削除申請をしていけばよいだろう、馬鹿なスレの定義は極力甘くして
おこう、と。

それで板が荒れるのならば、仕方ないんですよ。常に荒らしが侵入していても、
そこそこ良識ある住人達が楽しめれば、それでよし。荒らしや余計なスレが許容
できないなら、そもそも2ちゃんに来る資格なし。

それだけの話ですよ、ホント。

311 :名無しさん:04/11/12 23:03:29 ID:HPnvVLA2
914 :名無しさん :04/11/12 23:01:00 ID:YaOW9Njf
ローカルルールに「自治の心得」も盛り込めよ。例えば…

@自治会員は人の話をよく聞くこと。自分の見解を相対化できること。
自治の中には自分の意見を妄信して、おかしな理屈を押し通す人がいる。
広く意見を聞くことが肝要。また自分の見解を修正することも大事。
A自治会員は人の神経を逆なでするようなことをしないこと(言わないこと)。
挑発的な態度は大人のすることではありません。
B自治会員は柔軟に物事を処すこと。規則も大切だが、時に規則について
懐疑的になることも大切。四角四面の石頭はよろしくない。
C自治会員は皮相なあげ足取りばかりしないこと。
D自治会員は妥協することも覚えよう。
E自治会員は決して自分達が特権的な立場にあると思ってはならない。
むしろ奉仕の精神こと大切である。

つまりフ○ットを逆をやればよい。

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/914

312 :名無しさん:04/11/13 01:48:39 ID:MQn9tDPd
>>311

長過ぎ。

313 :名無しさん:04/11/13 03:50:50 ID:mWwaxAIH
>>312
さすがに冗談だろう。とにかく、1国1スレルールを完全削除してくれたらなんでもいい。

314 :名無しさん:04/11/13 04:54:17 ID:kf2PsbHo
1国1スレルールを完全削除するの

投票所で決めませんか?

投票所@2ch掲示板
http://ex5.2ch.net/vote/

315 :名無しさん:04/11/13 10:11:30 ID:xWWPobuO
>>314

投票よりもこのスレ上げといて、反対意見あるかどうか
様子みない?

316 :314:04/11/13 10:14:19 ID:kf2PsbHo
個人的には1国1スレルールでもいいけど都市スレはテーマスレみたいに自由にしてもらいたい。


317 :名無しさん:04/11/13 10:28:19 ID:USjvQFUH
>>316

一国一スレルールというのは都市スレ禁止の
ルールだよ。都市は国に含まれる/統合され
るべきだ、という考えかた。

また、国+テーマも同時に禁止する。

318 :名無しさん:04/11/13 10:45:26 ID:kf2PsbHo
>>317
んじゃ、ヤッパ反対www

319 :名無しさん:04/11/14 03:44:11 ID:F663MTYa
>>310
> きっと、北米住人の同意が得らてるからokとか言い出すのでしょう。
> ところが、そんなこと言ってたら、サンマリノのような国でさえ、住人の同意が
> 得られれば100スレ立てても削除ができないってことになるのだから、
> バカげた話ですよ。

いや、それならまだマシ。この板の自治派の現状はもっとひどいぞ。

自治派によると、合衆国に何スレ認めるかは「自治スレでの同意」によって
決まるらしい。つまり、合衆国住民の同意は関係ないというか、「自治スレで
同意されたスレ数」の中でどの州/都市を1つのスレにするかを決めることしか
できない。

最近でもドイツ都市スレ関係であっただろ?「お前らにはX枠くれてやるから
あとは国自治でどうするか決めやがれ」という流れ。で、実際にその通りに
事が運んでしまったわけよ。恐しいことに。

つまり、自治スレこそがこの板の最高権威であり、地名を含む全てのスレは
自治様のおぼしめしのままにするしかないわけよ。現行ローカルルールの
自治派式解釈によると。

ひでー話だ。

320 :また”削除”厨の横暴が:04/11/14 07:25:23 ID:elRMDuMr
From: [449] 名無し草 <>
Date: 04/11/12 00:11:15

よろしくお願いします。最後に削除人さんへの伝言もありますが、これも一緒にお願いします。

依頼先アドレス:http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/
掲示板アドレス:http://life5.2ch.net/world/
削除対象区分:[スレッド削除]
削除対象アドレス:
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1099395144/
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1099967602/
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1100011626/
削除理由・詳細・その他:
1本目:次のローカルルールに違反するGL6重複スレッドです。
> 地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
> ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。
また、GL5他にふさわしい掲示板のあるものに該当します(イラク情勢板、社会世評板等)。
2本目:GL5板違い(海外旅行板向き)
3本目:GL6重複スレッド

>>325について削除人さまへ。
  >>324のローカルルールのうち、前者は2003年5月時点で(>>168)、
  後者は2002年9月時点で(>>35>>51)、存在しています。ご確認下さい。
  また、現在のローカルルール改定の議論は今年の2月から行われており、
  これまでもずっと削除作業は現行ルールに基づいて行われています。


321 :また”削除”厨の横暴が:04/11/14 07:26:24 ID:elRMDuMr
なお、>>320のソースは
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1099598802/449

すでに削除依頼が代行されて削除依頼板にコピペされています。


322 :また”削除”厨の横暴が:04/11/15 03:15:45 ID:cSpR1l2C
ついに、海外板の重要なスレが削除厨の餌食となって潰されました。

遠距離恋愛。・:*:・゚`・、。・:*:・゚`・イトシキヒト
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1098716413/l50

過疎でも板違いでもなく、活発に「海外在住ならでは」の
「国境を跨いだ長距離恋愛」の議論がおこなわれていた、良スレでした。

削除板でも抗議の声が出されていますが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/329
卑怯な削除厨はこの板でも削除板でも一切何の説明もなく、
匿名のまま削除要請を依頼するという形で完全匿名を守ったまま
この板を荒らしまくっています。


323 :また”削除”厨の横暴が:04/11/15 03:16:28 ID:cSpR1l2C
自治派は良スレ削除がここまで進んでもまだ一般住民のスレ立てを
規制することで良スレを守れると言うのか?それよりも、

・スレ削除要請は、削除板に直接書き込むか、代行する時には必ず
「ふしあなさん」すること。IPが晒されない削除依頼は無効である。

とするローカルルールが必要なんじゃないのか?
駄スレ乱立だの、板違いだの、ローカルルール違反だの、
そんなことよりも、この削除荒らしの存在こそが
この板の最大の問題だ。

ところで、このスレの自治派の一人と削除厨の関係が
まだ結論が出ていなかったな。
「新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。」の証明をするか、
さっさと自白して「自治派=削除厨」を認めるか、早くしろよ。


324 :名無しさん:04/11/15 06:01:18 ID:ygjMZZ0J
そのうち「このような削除依頼厨から本スレを守るため
にもルールを改正必要」と言い出すのだろう。

それはさておき、一国一スレルール廃止についての反論は
ないのか?

325 :名無しさん:04/11/15 13:02:24 ID:iB55USav
>>292
この板を少しでも良くしたいからです。なので、>>296のようには思っていません。
まとめて答えているのは、今はレスを毎日つけられないからです。

>>293
あくまで話合いのたたき台として出す候補ですが、例えば、
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1005446936/のスレは
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1046896204/に含まれるとか、
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1010456226/のスレは「英語、その他の外国語の話題 →English板、外国語板」
というローカルルールに引っかかるとか、探せばその基準に当てはまるの例があると思いますよ。

>>294
全ての荒らしが一般住民で防げるわけではありません。
特にわむて荒らしが防げるとは言っていません。
おっしゃるとおり>>221の表現が不適切だったようなのでこう改めましょう。
>「本スレと認められると何の特典があるのか」
>板住民の総意として、削除・dat落ち・荒らし等を出来る限り防ぎ、
>それらが生じても影響を出来るだけ少なくするように保護されます。
そもそも、荒らしは完全に防げないのだから、その影響を減らすことだ
というのは、前スレから言われていることだと思いますよ。

326 :名無しさん:04/11/15 13:03:02 ID:iB55USav
>>295
解釈が逆ですよ。

>>297
今現在この板でそこが問題になっているわけではないのですが、
細かいことを言えばその通りだとは思いますので、
それらの曖昧さはできるだけ無くしていくのが良いと思います。

>>298
各国在住者が地域情報を交換するというのがもともとこの板の出発点ですし、
今のこの板でもそれはとても大きな役割を持っている部分ですので、
「『2ちゃんにおける』国の役割」も大きいということになります。

327 :名無しさん:04/11/15 13:03:44 ID:iB55USav
>>299
それで十分な告知だとは思えないので、但し書きの部分の議論の仕方に
ついても明確にした方がよさそうですね。それはともかく、
> システムがスレ立てを許容しており、そのシステムで読み書きをする以上、
> デフォルトではスレ立ての合意がとれていると看倣す。
これはこの場合不適切な解釈だと思います。国スレでなければそれでよい
と思いますが、「一国一スレの原則」の但し書きの解釈は、一国一スレの
原則を前提としていますから、それを越えるスレ立てについてまで合意が
取れているとは見なせません。

板全体での議論には、どこか一つのスレでまとめてやらないと議論が拡散
してしまいます。そこでどのスレで行うかを次に考えれば、
自治に関心をもつ人たちの多く集まる自治スレが最も適切になります。

>>301>>307>>308
この2点が重要だと思います。
1)「一国一スレの原則」ができる前には、一部の国のスレが大量にあって他の国の住民が迷惑を感じていた。
2)「一国一スレの原則」があっても、都市スレは話合いで認められれば立てられるので、必要としている国には複数スレが認められる。

328 :名無しさん:04/11/15 13:04:30 ID:iB55USav
>>302
まちBBSの件について、>>931での反論というのは、
>> (1)元まちBBSである
>これについては「約束事」の継続性についての疑義を入れました。>>793に答えてください。
というものです。>>793については、>>240の通りです。この点について、
> ちなみにお前が「回答」と呼んでいる>>869な、あれ全然回答になってないぞ。
> 「生活カテに移動したにもかかわらず、まちBBSの縛りを受ける理由」
> に対する回答として
> 「生活カテに移動した理由」を答えてどうすんだ、この馬鹿が。
とのことですが、「生活カテに移動した理由」が生活カテゴリーに移動したにも
関わらず、まちBBS時代と同様に国スレを保護すべき理由にあたるからです
(必ずしも「縛りを受ける」わけではありません)。国スレを蔑ろにしても
よいから移動したわけではなくて、国スレについては現状維持をすることが
前提になっていたからです。
なお「>931『等』」とありますが、この931以外についても>>240の通りです。

ちなみに、都合の悪い意見を無視してはいませんが、間違いや言い忘れなどが
あればお互い適宜指摘すると建設的な議論になると思います。

329 :名無しさん:04/11/15 13:05:05 ID:iB55USav
>>303
> スレ立て規制で住人が増えたという証拠はあるのかよ。
住民に不快感を与えていたスレが減ることで、そうしたスレを嫌がる人がこの板に戻ってきています。
また、荒らしが起きたことから規制が強まっているので、規制解除を要望するにはスレを整理して板が極力荒れないようにする必要があります。
規制によって住人が減っているので、そうして規制が解除されればまた住人が増えます。

> こんな寂れた過疎板よりも賑わってる板に住み着くのが人情ってもんだろ。
ここでの問題は、スレを増やせばそうした過疎板から脱却できるのか、という点のはずです。
スレが多いからと言って賑わっているわけではありません(なぜならスレは1人でも立てられるため)。
したがって、スレを増やすだけで過疎板でなくなるわけではありません。
それは、ここ数週間でスレが2割程度増えたにも関わらず人はほとんど増えていないことが証明しています。

> > 本スレの指定は、例えばどんなに過疎の国でも、1国1スレが保証されています。
> 誰もそんな糞認定いらねーんだよ。お前なんぞに保証などしてもらわなくても
> 住民だけでやってける。それが2ちゃんだ。
認定や保証は個人がするのでなく、板住人全員の総意で行うものですから、ここでお互いが述べていることは同じことです。
それはともかく、スレが増えれば住人が少ないというだけで国スレがdat落ちしてしまうことがあるのに対して、
住民が何をできるのでしょうか?また立て直すだけしかできません。そうしたdat落ちを繰り返すうちに、その国の住民はこの板に定着しなくなってしまいます。
そこで、その国のスレを2本に増やしても根本的な解決にならないのは明らかです。なぜならその国の住人が少ないのに板全体のスレ数が多くてdat落ちが発生することがこの原因だからです。
したがって、抜本的に対策するには、dat落ちの発生を極力回避するしかないのです。

330 :名無しさん:04/11/15 13:06:14 ID:iB55USav
>>304
意図や方針が変更されれば、ルール案文面を変更するのが建設的だとは必ずしも言えません。
もしルール案の文面を変えなければならないような大きな変更であれば、
その通りだと思いますが、意図や方針も大きな部分では変わっていないからです。
もしルール案を変え程の変更でないのに、意図や方針が変わったというだけで
ルール案を変えることは、逆にもっと建設的ではなくなってしまいますので。

また、たとえ「ゆっくり増加する」としても、駄スレ(特に2ch全体のルールであるガイドライン違反)
が増えることを許容するものではないので、駄スレを整理する必要の
あることには変わらないと思いますよ。ですから、つぎはぎではありません。

331 :名無しさん:04/11/15 13:06:46 ID:iB55USav
>>305
> 「スレ数が減ると住人も減る可能性は否定できない」
その可能性もあります(だからスレが多いことにも価値があると述べています)。
しかし、逆に、スレ数が少ないことによって恩恵を受ける住人がいます
(前スレの議論)。また、一部の駄スレは住人を減らすことに貢献していますから、
スレ数が減ることで増える住人もいることになるのです。そうした様々な効果に
バランス良く配慮するのが望ましいと考えているのです。

> その命題から
> 「故に、スレ数が増えると住人が増える」という命題は導けないのですよ。
導く意図がないなら結構です。導く必要があるなら、論証をお願いします。

> 「スレ数を削った方が各スレが賑わう」
私は上記の通りこれを主張したことがないのですが検討に値する命題だと思います。
例えば、書き込み数が一定なら、スレ数が少ない方が各スレの書き込みは増えます。
それ以外にも、各スレが賑わう条件があるかもしれませんね。

332 :名無しさん:04/11/15 13:07:51 ID:iB55USav
>>306
> これが解らん。1人の主観が何人かの主観のぶつかりあいにな
> るだけで、「決める」ことなど出来ん。
もしかして、それは一連の話合いでも明らかな通り、話合いというのがその過程で自らの意見を
一切変えない(変えるべきでない)という前提に立っているからではないでしょうか?
しかし、それでは最後まで自説に固執した者が勝つだけで、話合いの意義はありません。
意義ある話合いにするためには、相手の意見にも心を開いて、自説を変更する用意が必要です。
そのような話合いの下でのみ、話合いによって、話合いをしなかった時よりも良い新たな結論を得られる可能性があります。

> 「連続スレ立てがあった」
> で、それがどうした?乱立して500スレまで一気に増えたのか?俺の
> 言ったのは現状240スレ程度である、と言う事であって、連続スレ立て
> があったかどうかではない。
「連続スレ立て規制等のある現在〜存在理由はなくなった」と述べられていました。
連続スレ立ての規制は●持ちには無効であり、実際、●持ちによる連続スレ立て事件があったので、いまだ存在理由はある、というのがここでの主張です。
このことが示唆しているのは、乱立して500スレまで増える可能性が現在でもあるということは否定できない、ということです。

333 :名無しさん:04/11/15 13:08:29 ID:iB55USav
>>309
その場合、基本的にはアメリカにもこのルールは適用されるのだと思います。アメリカの特殊事情を考えてアメリカだけは1州1スレのような形になるとか、
さもなければ、話合いによってアメリカについては数十スレを認めるとか、ということになるのだと思います。
一国一スレはあくまで原則でしかありません。必要に応じて複数スレを柔軟に立てられるようにというのも、現在の但し書きに変更された理由ですから。

>>310
もしサンマリノに日本在住者が極めて多い数になった場合には、「バカげた話」どころではなくて、多くのスレが必要になるかもしれませんよ。
住民の話合いで決めるのですから、それが「バカげた話」なら反対できます。
しかし、ルールをなくしてしまえば、「バカげた話」であっても誰も正当な反対が出来なくなってしまいます。

ルールに穴があるのは不可避で、相互信頼に基づくのはその通りなのですが、この板では何もルールのない状態では
あまりに酷い荒れ様だったがために、こうしたルールが必要になったという歴史があるのです。
つまり、「バカなスレを立てる奴は多くないだろうという期待」は裏切られており、良識ある住人たちが楽しめない程の荒れを経験しているのです。したがって、
> それで板が荒れるのならば、仕方ないんですよ。常に荒らしが侵入していても、
> そこそこ良識ある住人達が楽しめれば、それでよし。荒らしや余計なスレが許容
> できないなら、そもそも2ちゃんに来る資格なし。
とは少なくともこの板では言えないのです。

334 :名無しさん:04/11/15 13:09:41 ID:cSpR1l2C
>>325
> そもそも、荒らしは完全に防げないのだから、その影響を減らすことだ
> というのは、前スレから言われていることだと思いますよ。

でもあんたは「荒らしを防ぐ」と言い切っちゃったからねえ。
ま、訂正するんならいいよ。

>「本スレと認められると何の特典があるのか」
>板住民の総意として、削除・dat落ち・荒らし等を出来る限り防ぎ、
>それらが生じても影響を出来るだけ少なくするように保護されます。

つまり、「出来るだけ少なくするように」ということは、「最善を尽す義務規定」
であり、もちろん対象はローカルルールを推進してきた特定の個人という
ことでいいな。で、当然罰則規定が必要だな。他のローカルルールに違反した
スレ立てには「削除」という罰則があるわけだから、ローカルルールを
押し付けた奴の怠慢に対する罰則規定があって当然だろう。



335 :名無しさん:04/11/15 13:12:00 ID:cSpR1l2C
>>326
「新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。」
は根も葉もない嘘だったということだな。

よくわかったよ。

336 :名無しさん:04/11/15 13:19:01 ID:cSpR1l2C
>>326
> 今現在この板でそこが問題になっているわけではないのですが、
> 細かいことを言えばその通りだとは思いますので、
> それらの曖昧さはできるだけ無くしていくのが良いと思います。

つまり、>>291でお前自身が但し書きの曖昧さを認めている以上、

実際には一国一スレルールは全ての部分について曖昧であり、
ルールとして根本的に致命的な問題をかかえている。

ということだな。

337 :名無しさん:04/11/15 13:20:06 ID:iB55USav
>>319
そういうことではありません。ドイツのケースでは、ドイツ住民から
挙げられた理由や他国のスレ数との均衡などを考慮して、5スレという数には
反対がありませんでしたが、6スレにすることには反対がありました。
そこでドイツ住人が6スレ目は様子を見てからということで、
当面の5スレに同意したので最終的に結論がまとまりました。
あなたが自治と呼ぶような誰かが住民の反対を無視して結論を押し付けた、
というのとは程遠い話合いでることは明らかですから、次は誤りです。
> つまり、自治スレこそがこの板の最高権威であり、地名を含む全てのスレは
> 自治様のおぼしめしのままにするしかないわけよ。

>>322-323
削除依頼を見ましたが、そのスレは現在問題になっている「一国一スレ」のルールでなく、重複スレで削除されていますね。
その理由でこのスレを削除するか否かは、削除人さんの判断の問題なので、もし抗議があるならまず削除議論スレへいかれてはいかがですか?
> ・スレ削除要請は、削除板に直接書き込むか、代行する時には必ず
> 「ふしあなさん」すること。IPが晒されない削除依頼は無効である。
こういうルールを設けることで、正当な理由の削除依頼まで出来なくなる人もいるかもしれません。
「自治派=削除厨」については、上記の通り、証拠が出されなければ反論する必要はありません。

338 :名無しさん:04/11/15 13:21:04 ID:cSpR1l2C
>>326
> 各国在住者が地域情報を交換するというのがもともとこの板の出発点ですし、
> 今のこの板でもそれはとても大きな役割を持っている部分ですので、
> 「『2ちゃんにおける』国の役割」も大きいということになります。

「地域情報を交換する」ことに国が関係するトピックもあれば、
国とは関係ないトピックもある。

お前がどんな先入観を持っていようがかまわないが、
その陳腐なステレオタイプを他人に押し付けるな。


339 :名無しさん:04/11/15 13:24:27 ID:iB55USav
最後に、全体的にいえることは、ルール化することは曖昧だから、という形の反論は、
ルール一般について当てはまることなので、ルールや法は曖昧であるが故に不要という含意を持ちます。
しかしこの帰結はあきらかに我々の直感に反するので、正当化不可能です。
例えば、刑法が曖昧であるからといって、刑法が不要になるわけではありません。
そんなことをすれば犯罪が野放しになるからです。
自然言語で表現せざるをえない以上曖昧さが残ることは否定しませんが、
それを人智によって極力明確にしていくという現実的な努力が必要だと思います。


340 :名無しさん:04/11/15 13:27:11 ID:cSpR1l2C
>>327
> > システムがスレ立てを許容しており、そのシステムで読み書きをする以上、
> > デフォルトではスレ立ての合意がとれていると看倣す。
> これはこの場合不適切な解釈だと思います。

お前がどう思おうが知ったこっちゃないが、俺はその解釈に賛成だぞ。

> 国スレでなければそれでよい
> と思いますが、「一国一スレの原則」の但し書きの解釈は、一国一スレの
> 原則を前提としていますから、

違うよ。どうして一国一スレルールを適用する条件の記述についての解釈で
一国一スレルールが適用されることを前提にしなければならないんだ?

お前の解釈法だと、「人を殺したら殺人罪」というルールがお前に適用される
かどうか検討するために「人を殺したら」の部分を解釈する時には
「お前は殺人罪をおかした」ことを前提にするということになる。おかしいだろ?


341 :名無しさん:04/11/15 13:31:47 ID:cSpR1l2C
>>327
> 1)「一国一スレの原則」ができる前には、一部の国のスレが大量にあって他の国の住民が迷惑を感じていた。

今はお前の暴走に迷惑を感じている住民ばかりだよ。
このスレでお前以外にお前の糞ルールを支持している奴がいるか?
誰一人いねーんだよ。
この「事実」を認めろ。

> 2)「一国一スレの原則」があっても、都市スレは話合いで認められれば立てられるので、必要としている国には複数スレが認められる。

話し合いなどする必要はない。誰に認めてもらう必要もない。
立てたければ立てればいい。


342 :名無しさん:04/11/15 13:34:00 ID:cSpR1l2C
>>328
> とのことですが、「生活カテに移動した理由」が生活カテゴリーに移動したにも
> 関わらず、まちBBS時代と同様に国スレを保護すべき理由にあたるからです

全然関係ねーよ。ちゃんと説明しろよ。どうして「生活カテに移動した理由」が
「今でもまちBBSにあるかのように扱わなければならない理由」になるんだ?

いいかげん胡麻化し続けないで、さっさと説明しろ。逃げるな。今すぐだ。


343 :名無しさん:04/11/15 13:35:58 ID:cSpR1l2C
>>330
> 意図や方針が変更されれば、ルール案文面を変更するのが建設的だとは必ずしも言えません。

理由をコロコロ変えながらルール案を変えようともしないほうが
よほど建設的ではないね。少なくとも議論相手の意見を取り入れようという
態度が全く見られない。

つまり、議論する人間として欠格である。

344 :名無しさん:04/11/15 13:37:25 ID:cSpR1l2C
>>331
> > 「スレ数を削った方が各スレが賑わう」
> 私は上記の通りこれを主張したことがないのですが検討に値する命題だと思います。
> 例えば、書き込み数が一定なら、スレ数が少ない方が各スレの書き込みは増えます。
> それ以外にも、各スレが賑わう条件があるかもしれませんね。

では、スレ数を削った結果、どんどん寂れていっていつ板削除されても
おかしくないという瀕死の状態になっている、この現状をどう思うよ?

345 :自治厨の驚愕すべき方針とは!?:04/11/15 13:45:55 ID:cSpR1l2C
>>333
> その場合、基本的にはアメリカにもこのルールは適用されるのだと思います。アメリカの特殊事情を考えてアメリカだけは1州1スレのような形になるとか、
> さもなければ、話合いによってアメリカについては数十スレを認めるとか、ということになるのだと思います。

恐しい奴だな、お前は。

この板よりも遥かに賑わっている北米板に数十スレだけを「認めてやる」のか。
北米板には今、700以上のスレがあるわけだが、それはそれだけの需要がある
という証拠であり、事実そのスレ数で活発に運用されている。それだけの
ところが君にとっては、ポテンシャルのある地域に対して数10スレで十分であると。

全くもって素晴しい独裁者的感性だね。
生まれてくる国と時代を間違えなければ、スターリンあたりとすごく気が合う友人に
なったんじゃないのか?

346 :名無しさん:04/11/15 13:49:14 ID:cSpR1l2C
>>337
> 「自治派=削除厨」については、上記の通り、証拠が出されなければ反論する必要はありません。

いいや、あんたが「新ルール提案者は誰も削除依頼していませんよ。」と
断言した以上、その証明義務はお前にある。

その証明義務を果たそうともしないお前には自治に参加する資格などない。

さっさと消えろ。マジで迷惑なんだよ。

347 :名無しさん:04/11/15 15:15:34 ID:eWaqB6Wu
議論の瑣末なところはどうでもいい。

重要なのは、1国1スレは住民に支持されていないという事。

11月9日の>>274以来、1国1スレ擁護はお前以外には一人も現われていない。
1国1スレの削除に「明示的に」賛成投票をしている者だけを挙げても、
274 275 278 307 308 318 の6票が入っている。
(漏れがあったら教えてくれ)

一方、明示的な反対票はゼロだ。
お前はどうやら1国1スレを擁護しているように読めるから
全くの俺の自発的な善意に基く親切からお前の不明瞭な書き込みを反対票と
解釈して票に入れてあげれば、かろうじて1票が入るだけ。
同じ基準を他の書き込みにも適用すれば、廃止賛成票はもっと増える。

このまま投票を受け入れ続けてもいいが、正直、無駄だと思うよ。

もう、1国1スレ条項は住民の意思により否定された、ということでいいだろ。
あとは、この条項を削除したことで他の文言と矛盾がないか等のチェックを
して、「1国1スレ撤廃という形でローカルルール改正」だな。

348 :347:04/11/15 15:17:06 ID:eWaqB6Wu
すまん、>>347で「お前」と言ってるのは、病的な書き込み量で
このスレを埋め荒らししているID:iB55USavのことな。

349 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/15 17:09:39 ID:iBB548bH
>>332

>乱立して500スレまで増える可能性が現在でもあるということは
>否定できない、ということです。

これはいくら何でも規制の根拠には弱いだろ。「可能性があるこ
とは否定出来ない」のような弱い根拠で規制が正当化されるのは、
その結果が重大な場合だけだよ。エイズの危険のある血液製剤と
かな。

一国一スレ擁護の根拠がこれだけなら、俺としては却下したい。

350 :名無しさん:04/11/15 18:09:33 ID:7s4om8PQ
さぁて、やっと出てきたか。今回のレスを読んでも分かるが、君は
非常に視野の狭い、多様な価値観の存在を認識できない、頭でっかち君で
あることが、良く分かる。

>>333
>この板では何もルールのない状態では
>あまりに酷い荒れ様だったがために、こうしたルールが必要になったという歴史があるのです。
>つまり、「バカなスレを立てる奴は多くないだろうという期待」は裏切られており、
>良識ある住人たちが楽しめない程の荒れを経験しているのです。

ホラ、でた。「その状態を楽しめない良識ある住人」とは、君のことなんだよ。
その価値観を、共有しない人間が数多くいる事実を、全く理解していない。

イギリススレが板中にあふれていた時代。これは、「荒れていた」のでなく、
それほど多くのイギリス住人が存在していたというだけの話だ。イギリス
スレが乱立しようが、サンマリノ住人はスレを立てて、マターリと話ができる。

しかも、イギリス関係でも、ロンドンスレが乱立するならば、2ちゃんの一般
削除ガイドラインに従って「重複スレ」として削除が可能だ。従って、他国の
住人がスレを立てられないほど混み合う事態は生じ得ない。

結局、ローカルルールなど必要ないのだよ。多くのイギリススレが立てられて伸びていく
ならば、それは他国に比べて需要が多いというだけの話。それを見て引いて
しまうような人間は、そもそも2ちゃんにはそぐわないのだよ。

351 :名無しさん:04/11/15 18:29:47 ID:7s4om8PQ
>>339
>最後に、全体的にいえることは、ルール化することは曖昧だから、という形の反論は、
>ルール一般について当てはまることなので、ルールや法は曖昧であるが故に不要という含意を持ちます。

さてさて。

頭でっかち君の、頭でっかちであることをさらけ出す発言が飛び出してきた。

ルールとは、何のために存在する?それは、社会のためになる規律を生み出す
ために存在する。それに皆が従った方が、より良い状態が
生じるような理念があるならば、それを実現するために、ルールは存在する。

いずれにせよ、ルールは、「あった方が皆のためになるから」制定され、
行使される。ところが、現状はどうだね?>>341が言う通りの有様だよ。
このルールは、住人に利益をもたらすどころか、ファシスト削除厨によって
「需要がある」スレを削除するために悪用されているのだよ。しかも、この
ルールがなくても、我々2ちゃんねらーには「重複スレは削除対象」という
伝家の宝刀がある。

1国1スレルールは、しばらくの間、穏和に適用されてきた。スレが伸びている
限り、削除されることもなかった。つまり「うるさいけど、存在しても実害のない」
ルールであるに過ぎなかった。ところが、突如として、自治厨によるファシズムが
吹き荒れ、いくつかのスレが強硬に削除されてしまった。事ここに至り、1国1スレ
ルールは、「あると迷惑のかかるルール」となってしまったのだよ。

352 :名無しさん:04/11/15 18:47:20 ID:7s4om8PQ
君は、>>330で日本語になってない書き込みをしているが、君の考える
「あるべき海外板の姿とその運営方針」は、もはや、多数の住人が
考える「あるべき姿」から乖離しているのだよ。

おそらく、君や一部自治厨の考える「あるべき姿」とは、一部自治厨の
定めた方針に皆が粛々と従い、恣意的に定めたスレ数を維持することだろう。

しかし、そんなものを望む人間は、君たちだけなのだよ。これまでは、
その方針を主張するのみで、実際に行使することはあまりなかった。
故に、「うるさいけど叫ぶだけなら自由だよね」と、自治厨の存在は
容認されてきた。

その均衡状態を破ったのは、君(たち)だ。ここに至っては、住民の
望む姿から乖離した方針、そしてそれを体現したルールは、もはや存在が
容認されえない。

それだけの話だよ。

353 :名無しさん:04/11/15 18:52:42 ID:7s4om8PQ
最後に、具体的な話をしようか。

>>329
>そこで、その国のスレを2本に増やしても根本的な解決にならないのは明らかです。
>なぜならその国の住人が少ないのに板全体のスレ数が多くてdat落ちが発生することが
>この原因だからです。
>したがって、抜本的に対策するには、dat落ちの発生を極力回避するしかないのです。

仮に、そこまで海外板が賑わってきたと「仮定」しよう。
その場合でも、不活発ながら必要とされるスレのdat落ちを阻止するためには
「2ちゃんの一般的削除ガイドライン」に従って、重複スレを削除すれば良い。
1国1スレルールを使う必要性など、存在しない。

354 :名無しさん:04/11/15 19:05:28 ID:eWaqB6Wu
>>353
> その場合でも、不活発ながら必要とされるスレのdat落ちを阻止するためには
> 「2ちゃんの一般的削除ガイドライン」に従って、重複スレを削除すれば良い。
> 1国1スレルールを使う必要性など、存在しない。

つーか、dat落ちしたところで、必要ならまた立てればいいよね。
必要なければdat落ちにまかせて勝手に落ちるままにすればいいし。
それが2ちゃんのポリシーだよな。

それに、どのぐらいのスレ数でどのようなdat落ちが発生するのか、
きちんとした説明が自治側から何も出てきていないという点も重要だ。
DAT落ちを理由とすることへの反証は609=569氏が何度もやってくれているが、
説明責任を負っている肝心の自治派は言葉を替えて逃げ回るばかりで、
ちっとも具体的な数字とその根拠を出さない。

なあ、自治派よ、もうローカルルールの理由にdat落ちなんかを持ち出すのは
やめにしようぜ。dat落ちの基準も明確にされず、さらに一国一スレ以外にも
dat落ち回避法はあり、しかもdat落ちしたところで実害は極めて軽微。
アフォらしすぎてお話になりませんよ。

355 :名無しさん:04/11/15 20:41:32 ID:7s4om8PQ
結局、>>6案は、以下に修正ということでどうでしょう?あくまで、一案。
>>5については修正の必要など全くないと思うのだけれど。

新ルール
■スレ立て時の注意■
スレを立てる前にスレッド一覧で重複がないか「Ctrl + Fキー」(Windows)・「コマンド + Fキー」(Mac)で検索しましょう。
日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。

要するに、現行ルールから1国1スレを完全削除。他に、修正する箇所がないか
皆で議論を始めませんか?

356 :名無しさん:04/11/16 02:09:27 ID:jo3sOvJC
私はこのスレに滅多に書き込んでいない者だけど、今回一つだけ。
一国・一都市に一スレのルールは要らないと思っているけれど、追加してほしいアドバイスがある。

「スレを立てるとき、特にタイトルには、ある事柄(テーマ)についてか土地についてかに
気をつけて」というアドバイスがあると良いと思う。ルールとまではいないまでも。

例えば『エストニアのハンバーガー屋』
たまたまエストニア在住の人がハンバーガー屋で起きたことをきっかけにスレを
立てようとしたとすると、ついこんなスレタイにしちゃうことも有り得る。
これはエストニア暮らしのスレのようでもあり、ハンバーガー屋のスレの様でもあり、
その後誰かがどちらかに特化したスレを立てようにも、重複してしまうし、
「エストニアのハンバーガー屋」もスレの話題が定まらないので伸びない
かもしれない。

こういうスレを立てちゃった人は悪気は無いはずだし、不都合に気付けば次回は
もっと上手くなるとは思う。いろんな人がいろんなスレを立てて、板がにぎやかに
なるのは良いことだから、叩いてはいけないし、そうしたことに前もって気が
つくようにアドバイスを書いて、その効果に期待したい。

追:『テーマスレ』とか『各国スレ』という言葉はあるけれども、
誰もがその概念を知っていてこの板に来るわけではないので、
「エストニアのハンバーガー屋」みたいな例でアドバイス知る必要があると思う。

357 :名無しさん:04/11/16 02:44:48 ID:fBS7xu9h
>>356
こんな感じですか?

「この板は「海外で暮らす」以外には共通点のない多様な人間が集う場所です。
スレを立てる前に、様々な人々が楽しく長く参加できるよう、スレのタイトル、テーマを
良く考えてください。」

なんか、うまい言葉が出てこないですね。。。

358 :こんな感じ?:04/11/16 13:38:20 ID:+9z3wJA/
■スレ立て時の注意■
この板は「海外で暮らす」以外には共通点のない多様な人間が集う場所です。
様々な人々が楽しく長く参加できるようなスレのタイトル、テーマを良く考えてください。
・ スレを立てる前にスレッド一覧で重複がないか「Ctrl + Fキー」(Windows)・「コマンド + Fキー」(Mac)で検索しましょう。
・ 日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
・ 質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
・ 地域に関連したスレなのかテーマ重視のスレなのか、よく考えてより多くの人が参加できるタイトルをつけましょう。

359 :356:04/11/16 19:36:53 ID:jo3sOvJC
考えてくれて有難う >>357-358

> この板は「海外で暮らす」以外には共通点のない多様な人間が集う場所です。

は否定形(?)の響きがするので、
・ この板は「海外で暮らす」ことを共通点とした多様な人間が集う場所です。
のほうがコミュニティ作りの気持ちが出ると思う。

> ・ 地域に関連したスレなのかテーマ重視のスレなのか、よく考えてより多くの人が参加できるタイトルをつけましょう。

これもまだ抽象的なので、
・ 土地に関するのか、ある事柄(テーマ)なのか、分かり易いスレのタイトルをつけましょう。
  悪い例:『イタリアの水』はイタリアでの生活、それとも水の話題?
↑もうちょっと縮めたほうが良いかな

360 :358:04/11/17 04:07:01 ID:CtOvtc1n
>>359
> ・ この板は「海外で暮らす」ことを共通点とした多様な人間が集う場所です。

賛成。

> ・ 土地に関するのか、ある事柄(テーマ)なのか、分かり易いスレのタイトルをつけましょう。
 × 「イタリアの水」  ○ 「飲用水を語るスレ」

ただ、悪い例だけじゃ何かなと思ったんだけど、
あんまり「そうすべき」っていう例を押し付けたくもないんだよね。



361 :名無しさん:04/11/17 17:15:35 ID:ZeqpW+Bh
そろそろ発作がおこる頃か?それとももう2-3日先になるのか?

362 :名無しさん:04/11/17 18:18:05 ID:Cz9+amTR
>>361
奴がどれだけあがいても、他に1国1スレルールをサポートする
人間がいない限り、このスレを証拠として、ローカルルールの改正を
申告できる。思う存分、暴れていただきましょうや。改正人さん(?)が
このスレをみて、充分に議論されたかチェックする際に、彼の発言は
1国1スレ死守側にとって、ネガティブに働くでしょうし。

363 :356=359:04/11/18 00:51:27 ID:xtpZX0TV
>>360
> ただ、悪い例だけじゃ何かなと思ったんだけど、
> あんまり「そうすべき」っていう例を押し付けたくもないんだよね。

それでは、○、×はつけない、良い悪いもなく、

・ 土地に関するのか、ある事柄(テーマ)なのか、分かり易いスレのタイトルをつけましょう。
 例えば「イタリアの水」は「イタリア暮らしのスレ」、それとも「飲用水を語るスレ」?

特定の場所の特定の事柄の話をしたいこともあるだろうから、「イタリアの水」
みたいなのも絶対ダメと言う事はないんだよね。

356で書いたことの繰り返しになるけど、少々変なことがあっても、叩くのは程度の低いやり方。
ルールを盾にしたり、盾にするためのルールを用意しておくのも同様。

大切な基本は、板の利用者同士のコミュニケーションだと思う。
変だな、とか思ったら「こっちのほうが良かったんじゃないか?」って
一声(ひとカキコ)すれば良いことを、あえて「ルールだから」というのは、
実際に何か出来事の中が起こった時に自分を表現したり、相手を理解することを避けた怠慢、
もしくは幼稚さを感じる。「校則ですから」としか言えない風紀委員や生徒指導の教師の悪い例みたい。

いわゆるアドバイス程度なことで、この板に慣れている誰かしらが
チョット気づいた時に手助けしていけば十分な事は多い。

そんな気持ちもあるから、358が360に書いた
> あんまり「そうすべき」っていう例を押し付けたくもないんだよね。
には同意。

364 :356:04/11/18 01:04:50 ID:xtpZX0TV
>>363の続きで、一国一スレはじめ、スレたてに関してルール化するのを
あまり支持したくない、自分の気持ちを書きこのしておきます。

(ここから長文ゴメン)
かつてエゲレススレが特に多くなった時も、「チョット多すぎるんじゃない?」とか
「このテーマ、イギリス以外で起こったことだけどカキコするよ」とか、寛容に行くよりも、
「ルールとして原則禁止」としちゃったのは、良くも悪くもこの板が経験した
出来事だったんだと思う。

最近のドイツ各地のスレ云々も、なくすとか統合するとかで調整しあってた。
あれも、ルールがあるからそうせざるを得なくなったという人もいるだろう。
きっかけはどうあれ、時にはそうやって調整しあえるんだという経験をした。
逆にいえば、一国一スレスレのスールがなくても、誰かが必要なときに問題提起し、
他の者とも理解しあえれば、自主的に調整しあえる見込みがあるって事でしょう?
その時の当事者達が自主的に動くほうが、全く別の時に何処かの誰かが作った
ルールに従うよりも、ずっと良いはず。

# 自分(たち)のことを自分(たち)で決めて行動するのが、自主的で自治的なことだよ。

365 :名無しさん:04/11/19 19:28:44 ID:t/SNWtQF
♪そろそろ、週末だ〜
♪週末になると、あいつがやってくる〜
♪そう、あいつだよ〜

366 :名無しさん:04/11/21 09:04:46 ID:27En/pNv
>>334
「最善を尽くす」ことは、ローカルルールである以上、せいぜい「努力規定」にしかできませんから、
「義務規定」にはできないと思います(それに、義務規定にしても強制力が全くありません)。
また、この努力規定の対象は、ローカルルールの適用対象と同じ板住人全体ということになります。
特に自治に参加している皆さんにはご努力頂きたいものだと思います。
ちなみに、削除はスレ立てに対する罰則ではありませんし、ローカルルールは押し付けるものではなくて、
板住人の話合いによって合意を取り付けるものです(そうでなければ管理側から認められません)。
したがって、罰則規定があって当然というわけではありません。

>>335
根拠のない中傷はやめましょう。根拠があるなら示してください。
あなたの要求は、私があなたに「削除依頼があなたの自作自演でないことを示しなさい」と言うのと同じくらい理不尽なものです。

>>336
曖昧なのは言葉で表現されたルールの宿命です。今回の提案は、そうした曖昧な部分をより明確にしようという趣旨です。
ルールが曖昧なら全て不要になるわけではありません。必要なルールは曖昧さをできるだけ無くすように努力が必要なだけです。

367 :名無しさん:04/11/21 09:05:19 ID:27En/pNv
>>338
国とは関係ないトピックのためにテーマスレもあり、その重要性を否定しているのではありません。
ここで述べていることは、国と関係の深いトピックのために国スレが重要であること、
そうしたくにスレが、この板の出自からも重視すべきものであること、です。
これは陳腐なステレオタイプなのではなくて、この板のこれまでの方針がそうであったということです。
それを変更するあなた方に、国スレがdat落ちしても良いということをあらゆる観点から論証する義務があります。

>>340
第一に、但し書きは「各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます」とあり、
「各国内と板全体の自治活動によって必要とされ」るまでは、原則どおり1国1スレのルールが適用されます。
ですから、そもそも>>299でおっしゃるような事後報告が許されていないルールだということが言いたいのです。
この但し書きは、「一国一スレを適用する条件」ではなくて、「一国一スレの適用の例外」です。
あなたの例で言えば、「人を殺したら殺人罪。但し、正当防衛を除く」というルールにおいて、
「正当防衛を除く」が適用されるのは、「人を殺した」場合であって、その場合の「殺人罪」が適用されない例外だということです。
また第二に、これまで複数スレの認定は自治スレでやってきた慣習がありますから、この慣習があなたの解釈に優先します。

368 :名無しさん:04/11/21 09:05:45 ID:27En/pNv
>>341
ルール成立以前に実際に起こった事実を無視して都合の良い事実だけを認めさせるのはフェアではありません。
話合いが必要ないとなれば、以前のように国スレが乱立して多くの住民が困っていた時代に逆戻りしてしまいます。
> 今はお前の暴走に迷惑を感じている住民ばかりだよ。
確認ですが、「ばかり」ということは、迷惑を感じていない人はいないということですね?
それを証明する責任はあなたにあります。

>>342
誤魔化しとのレッテル貼りをしても事実は変わりませんので、落着いて読んでください。
生活カテに移動したのは、国スレに加えてテーマスレも立てられるようにであって、
国スレが蔑ろになってもよいから生活カテに移動したのではないのからです。
つまり、まちBBS時代と同様に国スレは重視されることが前提となって移動したのです。

>>343
それは誤解してるか、さもなければ、必要以上の中傷になっています。なぜなら、ルール案が変わらないのは、
dat落ちしない程度を維持するという根本的な理由が変わっているのではないからです。

369 :名無しさん:04/11/21 09:06:27 ID:27En/pNv
>>344
> では、スレ数を削った結果、どんどん寂れていっていつ板削除されても
> おかしくないという瀕死の状態になっている、この現状をどう思うよ?
住人数が減ったのはスレ数が減ったからよりも荒らしやそれにともなう規制の影響が大きいのです。
また、この板が「いつ板削除されてもおかしくない」とは思えません。
したがって、その可能性を証明してください。なお、2chの「使い方&注意」には以下の記述があります。
>  「掲示板が多すぎる」とか「人が少なくて不必要」という理由は却下です。
>  一見して利用者が少なく、閑古鳥が鳴いている掲示板でも、コミュニティとして成り立っている場合がありますので、そっとしておいてあげてくださいです。。。
>  そもそも、そういう掲示板が一つや二つあったところで、2ちゃんねる全体に迷惑なわけではないので、むやみに閉鎖する予定はありません。

>>345
単なる例示を、限定列挙で主張したかのように取り上げて反論しても無効です。
話合いによって必要とされれば、北米のスレを数百立てることももちろん可能です。

>>346
「新ルール提案者=削除厨」の主張をしないのであればその通りですが、主張したいのであれば自ら証明してください。
こちらに反証の義務がないことは>>283で既に述べています。

>>347
多数決でルールを決めているのではありません。議論の論拠で理性的に決めるべきです。

370 :名無しさん:04/11/21 09:07:01 ID:27En/pNv
>>349
dat落ちの可能性を防ぐのが根拠というのはこれまで一貫して述べられている点です。
また、それ以外にもスレ数が少ないことに利点があることは既にあなたの登場依頼の議論で示されています。

>>350
> イギリススレが板中にあふれていた時代。これは、「荒れていた」のでなく、
> それほど多くのイギリス住人が存在していたというだけの話だ。
スレ数が多いから住人数が多いわけではありません。スレは1人でも立てられますから。
また、単純に住人数が多ければスレ数が多くてよいというだけではなく、他の住人との利害調整も必要です。

> イギリススレが乱立しようが、サンマリノ住人はスレを立てて、マターリと話ができる。
例えばイギリススレが乱立することで、サンマリノスレがdat落ちしてしまったりするので、スレに一定の制約が必要になるのです。

> しかも、イギリス関係でも、ロンドンスレが乱立するならば、2ちゃんの一般
> 削除ガイドラインに従って「重複スレ」として削除が可能だ。
イギリススレが整理される以前は、ロンドンスレも十数本乱立して削除されませんでした。
しかも、他国住人が迷惑に感じるほどイギリススレが多かったがために初代LRができたのです。

> それを見て引いてしまうような人間は、そもそも2ちゃんにはそぐわないのだよ。
それによって弱小国の住民がこの板に定着しなくなってしまうことは、この板を盛り上げるという方向性に逆行します。

371 :名無しさん:04/11/21 09:07:32 ID:27En/pNv
>>351
2chでは、需要がどんなスレでも許されるわけではありません。ルールの範囲内でなければならないからです。
削除されたスレは「明らかにルールに反する」と削除人さんが判断したために削除されたものです。
削除に対する批判をここでしても誰も何も対処できないので、削除議論スレへ行かれることをお勧めします。
> 1国1スレルールは、しばらくの間、穏和に適用されてきた。スレが伸びている
> 限り、削除されることもなかった。
そうでもありません。これまでも1国1スレによって話合いなく立てられたスレは削除されています。

>>352
多数決だけで物事を決めることは多数派の横暴を帰結しうるので、
この板ではローカルルールを多数決で決めず、議論によって決めてきました。
> おそらく、君や一部自治厨の考える「あるべき姿」とは、一部自治厨の
> 定めた方針に皆が粛々と従い、恣意的に定めたスレ数を維持することだろう。
違います。
> これまでは、その方針を主張するのみで、実際に行使することはあまりなかった。
誤っています。これまでもルールの「行使」が行われていることは削除依頼スレから明らかです。

372 :名無しさん:04/11/21 09:08:09 ID:27En/pNv
>>353
「1国1スレの原則」がガイドラインにおける重複スレのこの板における具体的解釈なのです。
ガイドラインが曖昧でも削除変更することはできないため、より明確にする以外に良くする方法はありません。
「1国1スレの原則」には従って保護の側面もあり、例えばこれがなくなれば、ヨーロッパ中の国スレ・都市スレが
ヨーロッパ全体のスレとの重複であるという裁定を削除人さんから受けることも防げなくなるのです。

>>354
dat落ちにして立てればよいが何故駄目かは既に何度も説明されています。
それによって小国住民がこの板に定着せず、板を盛り上げるのと反対の方向になるからです。
それに対して、話合いをせずに立てられるスレの多くが駄スレであり、駄スレが増えることによって
利するのは例えば荒らしや肉○器厨であったりするのです。そうした現実をよく認識する必要があります。
dat落ちの影響は軽微ではありません。dat落ちした国にとっては重大な問題ですから。
「1国1スレ以外にもdat落ち回避法はあり」とのことですが、それを具体的に示してください。
dat落ちの発生するスレ数は、信頼関係を裏切られている以上、悪用の危険があるので出すつもりは今のところありません。

>>355
これまで「1国1スレ」の必要性についても多くの議論の蓄積がありますので、それを踏まえて議論を進めましょう。

373 :名無しさん:04/11/21 09:09:27 ID:27En/pNv
>>356-
一国一スレの原則は維持すべきだと思いますが、新ルール案でも、356の指摘するような点は考慮されています。
> 範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。 (悪いテーマの例:学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。)

>>362
これまでも多数決でルールを決めてきてはいません。理性的な議論で全員が合意するまで議論しています。
多数決だけで決めては、例えば串などで多数派工作をした荒らしが出た場合でも対処できなくなります。

>>363
コミュニケーションが重要ということも、いつもルールを押し付けるだけが良くないのも賛成だが、
それはルールが必要でないことにはならない。ルールは皆で合意したことを掲げたもので、いつでも
振り返る基準となるものです。それをどう相手に伝えるかについて工夫するのは運用の問題ですから。

>>364
ルールがあるから自発的な意見も出てくるのであって、ルールがなければ野放しになって
多くの住民には却って困った自体になることもまた、既にこの板が経験したことです。
歴史の針を逆に戻すのではなく、先に進めて考えるべきです。

374 :名無しさん:04/11/21 09:14:24 ID:27En/pNv
この板では、一国一スレにする以前は、国スレが乱立して多くの住民が困りました。
そのためにこのルールができました。ですから、このルールによって混乱が起きている
からといってこのルール自体を反故にしてしまうのでは、またかつてのような
無秩序状態に戻ってしまいます。今必要なのは、このルールをより明確にすることで
曖昧な解釈をなくすという方向です。

「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」の格言を今一度思い出して欲しいと思います。


375 :名無しさん:04/11/21 13:36:24 ID:j85sxANn
>>365
見事に的中したな。お見事。

376 :名無しさん:04/11/21 16:24:05 ID:8zgwRi4B
どうでもいいが、このキチガイのレスは1行に1ヶ所ツッコミを入れられるぐらい
嘘と妄想と錯誤で埋め尽されているわけだが、いちいち反論してキチガイの
埋め荒らしを援助する必要もないと思うので、ローカルルール改正の議論を
進めていこう。

というわけで、>>358をベースに>>359-360の改良点を加えたものを
改正案とするということでOKかい? > all

377 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/21 18:45:16 ID:f1CTRNvU
>>372

>この板では、一国一スレにする以前は、国スレが乱立して多
>くの住民が困りました。そのためにこのルールができました。

これこそ「愚者は経験に学ぶ」ではないか?

「一国一スレにする以前」であるだけでなく、連続スレ立て
規制やID規制、連続書き込み規制、プロクシ規制など、種々の
規制が現在はある。2ちゃんねるの住民も変わってきているだ
ろう。

それらの状況を考えて、いまでも一国一スレの必要/弊害を考え
るのが「歴史に学ぶ」態度だ。



378 :名無しさん:04/11/22 06:14:52 ID:5UsKlisd
>>376
賛成。

多数決はダメだから論理で決定しろと言ってる椰子がいるが、
君の主張が論理的に正しいと思ってるのは、君一人だけみたいだからね。
そこを忘れずに。本当に論理的な主張ならば、多くの人間が理解できる
はずだから。

もう一つの可能性として、君の主張の論理が現代数学なみの
高度なレベルで正しすぎて、素人には理解できない可能性があるかもしれない。
この場合、君は我々素人に君の考えを分かり安く伝える努力を放棄しているし、
この板の住人は、しょせん、その程度の素人集団だってこと。つまり、君のいう
超高等論理に基づくルールの恩恵を被ることなんてできないだろう。

という訳で、君以外に、君の論理の正当性を証明・認識できる人がいない以上、
君の「ぼ、僕が正しいんです!」という主張は、しょせん、シャドーボクシング。

379 :新ローカルルール最終案:04/11/22 16:46:16 ID:MbliUISG
以下に新ローカルルール最終案を提案します。
1週間ほど改良のための意見を募集し、決を取るという感じでしょうかね。

■スレ立て時の注意■
この板は「海外で暮らす」ことを共通点とした多様な人間が集う場所です。
様々な人々が楽しく長く参加できるようなスレのタイトル、テーマを良く考えてください。
・ スレを立てる前にスレッド一覧で重複がないか「Ctrl + Fキー」(Windows)・「コマンド + Fキー」(Mac)で検索しましょう。
・ 日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
・ 質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
・ 土地に関するのか、ある事柄(テーマ)なのか、分かり易いスレのタイトルをつけましょう。
 例えば「イタリアの水」は「イタリア暮らしのスレ」、それとも「飲用水を語るスレ」?


380 :ローカルルール改悪絶対阻止:04/11/26 06:35:14 ID:a+AXXZ66
>>379
ローカルルール改悪絶対反対!!

オマイはこの板をどうするつもりなんだ!?


381 :名無しさん:04/11/26 06:42:50 ID:wme4Sz6m
>>380
誰でも自由にスレ立てができる、いわゆる普通の2ちゃんの板にしようと
そういう話でしょ。
で、あなたは>>379のどこが不満で、どう改善すべきだと思ってるわけ?

382 :名無しさん:04/11/26 07:05:10 ID:xVjkTkyc
>>379=>>381

ルール勝手に変えるなよオナニー自治厨野郎

383 :名無しさん:04/11/26 07:08:24 ID:xVjkTkyc
>> 1週間ほど改良のための意見を募集し、決を取るという感じでしょうかね。

誰が1週間で勝手にケツとっていいって決めたんだよ馬鹿
そんな糞ルール反対だボケ


         糞 自 治 厨 逝 っ て よ し !


384 :名無しさん:04/11/26 07:15:42 ID:NwYV/Fb7
なんかフリットが急に元気になったな。
お医者さんから止められてたんじゃなかったのか?

385 :名無しさん:04/11/26 07:20:07 ID:u4dX+jUJ
>>383=荒らしは放置しましょう。


386 :名無しさん:04/11/26 07:32:17 ID:a+AXXZ66
>>383
俺も今のルール反対だけどそこまで過激な意見はちょっとな。
>>381
俺は今まで自治なんて見てなかったけど、この板は完全な自由にしちゃうとヤバイって人の意見にも一理ある気がする。 常駐スレしか見なかったから気がつかなかったけど、この板ガキの電波スレ多いよ。
ウザイ。 今でも十分自由なのに、これ以上電波垂れ流されるのはご免ってこと。 これは俺の反対意見で、オマイと議論する気はないからな。 とにかく、オマイのルールには反対ってこと。
>>384
誰がフリットたんなの?(w

387 :名無しさん:04/11/26 07:39:01 ID:c+Y8jTHS
>>386
> この板ガキの電波スレ多いよ。

どの板に比べて?正直、この板ほどお行儀がいい板なんて学問系にすら滅多にないよ。

> ウザイ。 今でも十分自由なのに、これ以上電波垂れ流されるのはご免ってこと。

今でも十分自由だったら、スレ立て自由にしても電波の量は同じだね。
板違いや重複はどのみち削除対象になるわけだし。

388 :名無しさん:04/11/26 07:43:44 ID:a+AXXZ66
>>387
>> 改良のための意見を募集し
なんて言っといて、ずい分排他的だなオマイ(w
議論する気なんかないから、とにかく反対ということだけ宣言させてもらうよん。
あばよ

389 :名無しさん:04/11/26 07:45:32 ID:QtqP7Tn7
なるほどね・・・・・・・・・
大量レス荒らし自治厨君は米国の休日(いつもは日曜日、今日は感謝祭)に
カキコするわけだ(藁

すごくわかりやすいね。


390 :名無しさん:04/11/26 07:47:00 ID:c+Y8jTHS
>>388 自治厨の上に認定厨かよ。救いのない奴だな。

391 :名無しさん:04/11/26 07:49:55 ID:u4dX+jUJ
ここで、荒しや煽りは無視・放置。荒らしに反応したら、あなたも荒らし。 ですよ。

392 :名無しさん:04/11/26 07:50:05 ID:wme4Sz6m
>>389
え、感謝祭ってアメリカではクリスマスと並ぶ大事な祝日でしょ?
家族や親しい近隣友人と七面鳥を食べながらゆっくり過ごすと聞いていたのだが、
そういう人が周りにいないんだな、きっと。かわいそうに。

393 :名無しさん:04/11/26 07:51:09 ID:a+AXXZ66
>>389
いや全然違うし(ww
オマイ議論のやりすぎでパラノイアに陥ってるぞ絶対

394 :名無しさん:04/11/26 07:55:36 ID:a+AXXZ66
>>392
俺はフリットなのか北米在住の誰かなのか、どっちなんだよ!(ww
オマイら楽しすぎ

395 :誘導:04/11/26 07:56:45 ID:u4dX+jUJ
煽りは雑談スレでお願いします。

*Chat*雑談スレ*Zatsudan*
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1097246414/l50


396 :名無しさん:04/11/26 15:23:58 ID:+AAbdMYP


☆☆☆☆☆  これまでの経緯をご存じない方々へ   ☆☆☆☆☆

>>386のように、ルールを改変すると電波スレが増えると懸念する人がいます。
しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。

1国1スレルールをなくそうとする理由はたった一つです。これに基づいて、有益に使われていた
スレの多くが、自治厨と呼ばれる人たちによって勝手に削除申請されていたからです。

くどいようですが、電波スレは立てられるたびに削除申請するしかありません。
それは、既存のルールで可能な行為です。1国1スレルールをなくす理由は、
ただ一つ。自治厨によって、勝手にスレが削除されることを防止するためです。

☆☆☆ 以上、自治厨=1国1スレ死守派であることを知らない方々へのお知らせ ☆☆☆




397 :名無しさん:04/11/26 15:24:26 ID:+AAbdMYP
age忘れ

398 :名無しさん:04/11/26 16:48:47 ID:W4yb/4wq
>>396
>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は?

>スレの多くが、自治厨と呼ばれる人たちによって勝手に削除申請されていたからです。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そんな手にかかるかばーーーーーーーーーーーーーーーーーーか!!!!!!!!!
お前の目的はただ一つ
どんなスレでも立てられるようにして嫌韓厨を呼び込むことだろーが
そうやってお前に潰されたスレがいくつあるのか数えきれない。
少し前まで自治厨だと思ったら、今は反自治を装って詐欺行為でちゅか?
本当に節操がありませんねお前は!!!!!!!!

>☆☆☆ 以上、自治厨=1国1スレ死守派であることを知らない方々へのお知らせ ☆☆☆
自治厨=自分勝手に板を仕切る自己厨=お前
ハン板の嫌韓厨を呼び込むためには手段を選ばないお前がいるかぎりルールなど変えさせん。
絶対にな。




399 :名無しさん:04/11/26 20:44:59 ID:u4dX+jUJ
>自治のみなさん
ここで、荒しや煽りは無視・放置。荒らしに反応したら、あなたも荒らし。 ですよ。


>>398
煽り等は雑談スレでお願いします。
*Chat*雑談スレ*Zatsudan*
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1097246414/l50


400 :名無しさん:04/11/26 21:41:11 ID:N4lmwRkV

    0
         0
              !

401 :名無しさん:04/11/26 22:14:30 ID:8GWXYg5N
>>399
>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は?

>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は?

>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は?

>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は?

>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は?

>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は?

>しかし、ほぼすべての電波スレは、全板共通のガイドラインに基づいて、削除申請できます。
証拠は?


答えられない質問は荒らし認定! それが自治!
自治のみが正義! 文句を付けることは許されない! それが自治!
住人は黙って従え! それが自治!!

ID:u4dX+jUJこそが自治! ID:u4dX+jUJのみが正義!! 



402 :これが自治のやり方:04/11/26 22:18:29 ID:4HVTDy8q
以下に新ローカルルール最終案を提案します。
1週間ほど賛成意見のみ募集し、決を取るという感じでしょうかね。

■スレ立て時の注意■
この板は「海外で暮らす」ことを共通点とした多様な人間が集う場所です。
様々な人々が楽しく長く参加できるようなスレのタイトル、テーマを良く考えてください。
・ スレを立てる前にスレッド一覧で重複がないか「Ctrl + Fキー」(Windows)・「コマンド + Fキー」(Mac)で検索しましょう。
・ 日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
・ 質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
・ 土地に関するのか、ある事柄(テーマ)なのか、分かり易いスレのタイトルをつけましょう。
 例えば「イタリアの水」は「イタリア暮らしのスレ」、それとも「嫌韓スレ」?



403 :名無しさん:04/11/26 22:35:32 ID:4xVLVVu0
>>376
OKではありません。反論を無視して議事を進めても議論が尽くされていないと
運営側から判断されるだけです。納得できないなら無視ではなく反論をしましょう。

>>377
> 連続スレ立て規制やID規制、連続書き込み規制、プロクシ規制など、
> 種々の規制が現在はある。
>>332を再読して、議論をループさせないようにしましょう。
それらの規制ができた後でも同様の問題が発生していますので、それらの状況変化は理由にはなりません。

>>378
理解できないなら理解できるまで説明するよう努めますので、どこが理解できないのか具体的にご指摘ください。
また、こちら側のルール提案の背後にある趣旨は簡単なもので(>>10-13)、理解不能なほど高度ではありません。
理解不能なほど難解な反論を行ってきたのは、常に反対側であることは前スレの数式や詳細な場合わけから明らかでしょう。

>>379
確認ですが、それは一国一スレの原則を廃止するという立場からの提案ですか?
もしそうなら、その理由の核を再度分かり易く2〜3個の命題にして提示し直してもらえますか?
そうしないと議論が拡散しているので話が進まないと思います。

404 :名無しさん:04/11/26 22:35:56 ID:4xVLVVu0
>>383
既に>>3-4の案も9ヶ月近く話し合っているので、1週間では短いというのに私も賛成です。

>>396
> 1国1スレルールをなくそうとする理由はたった一つです。これに基づいて、有益に使われていた
> スレの多くが、自治厨と呼ばれる人たちによって勝手に削除申請されていたからです。
何度か疑問を呈していますが、その被害にあったスレを具体的に挙げてくださいますか?さもないと検証できません。
また、削除申請を出すのはどの住民でも持つ権利ですから、申請自体は批判できませんし、
削除が問題ならローカルルールではなく削除人さんの問題ですから議論する意味がありません。
さらに、「有益に使われていた」というのはあなたの判断ですよね?有益かどうかの判断はもっと客観的な
基準で行うべきですし、有益に使われていてもガイドラインやルールに反したスレは削除対象なのは2chの決まりです。

>>398
新ルール案でも嫌韓ネタは抑制できます。次のルール案文面をご参照ください。
> <li>日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板</li>
> <li>日本国内の話題→それぞれの板へ</li>
> <li>海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等</li>

405 :名無しさん:04/11/26 22:38:28 ID:4xVLVVu0
議論が錯綜していて、誰がどの立場から何を主張しているのかが分かりづらくなっているせいで、
レッテル貼りや感情的な意見だけの投稿が増えていますが、それは建設的ではありません。
賛成するにしろ、反対するにしろ、論拠を述べて、その説得力の優劣を比べあうべきです。
理性的に議論することで良い板を目指していきましょう。

406 :名無しさん:04/11/26 22:47:17 ID:a+AXXZ66
わけわからん!(w
オマイらせめて捨ハンでもつけて話し合えよ
まじで意味不明だぜ?


407 :名無しさん:04/11/26 23:19:57 ID:N4lmwRkV
>>403-405

問題は、だ。1国1スレを擁護していた人間はおまえ一人であるのに、
そのおまえ自身が、わかりやすく&簡潔に他人に説明することを怠っている
点にある。

さらに今回、嫌韓厨を防ぐために、このルール撤回に反対する人間が一人
出てきた。これに対しては、1国1スレを削除しても十分に対処可能だ。
いみじくも、>>404自身がその例を挙げてくれている。という訳で、折衷案をだそう。

>>3>>402で置き換え、>>4についてはそのまま受け入れるという
ことでどうだい、皆さん?

408 :名無しさん:04/11/26 23:23:25 ID:N4lmwRkV
>>401はさすがに頭が悪いと思う。>>404あたりが昔から行ってる
イギリススレ乱立などは、1国1スレルールがなくても、重複スレ
という形で処理できるし、嫌韓スレなども板違いで処理できるぞ。

409 :名無しさん:04/11/26 23:31:04 ID:N4lmwRkV
>>404
>その被害にあったスレを具体的に挙げてくださいますか?

漏れが知るだけでも、フランクフルトスレ、ベルリンスレなどが
あるが。

410 :名無しさん:04/11/26 23:38:50 ID:u4dX+jUJ
自治活動の注意点もローカルルールに入れないといけません。


411 :名無しさん:04/11/27 02:23:42 ID:t+2ABCCJ
>>407
反対!!!!!!!!

理由はまず>>402>>4を導入すると何がどう良くなるかという説明をし、さらにそれを立証する義務があるが、それが成されていない。
次に>>407は自分の主観をで決めたルールを勝手に板の人間全員が受け入れているような妄言を吐いているが実際には反対派が多数存在する。
よって却下。

お前がどんな悪巧みをしようと結局はすべて却下なわけだがwww



412 :名無しさん:04/11/27 02:24:42 ID:t+2ABCCJ
>>408
自分に答えられないこと=相手が頭悪い

頭わるいでちゅねぇ〜〜〜〜〜〜!!!!!!!!!
質問に答えられないなら自分の案を立証できないことになるよばーーーーーーーーか!!wwwwwwwwwwwww
処理できるという証拠を出せよ低脳!!!!!!
できないでちゅか? じゃあお前の意見は却下wwwwwwwwwwwwwwwww

413 :名無しさん:04/11/27 02:26:02 ID:t+2ABCCJ
全員失格
この板の自治には無能しかいません。

414 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/27 08:23:47 ID:XIWqvACn
>>403
>>332を再読して、議論をループさせないようにしましょう。

>>349 で答えているよ。

「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」のような
薄弱な根拠では規制を正当化できない。

>>370

では「DAT落ちの可能性を防ぐ」が目的だと書かれているが、
「DAT落ちの可能性を防ぐ」ためならどんな事でもする、と
いうのはやりすぎ。「ある程度機能している(例えば週1ス
レ程度の書き込みのある)国スレが頻繁にDAT落ちするのを
防ぐ」のような判断基準のある理由ならまだわかる。だから
こそ「大掃除がはいらないように」という当初の方針には一
定の納得性があったし、議論する意味もあった。

「DAT落ちの可能性がなくなるまで規制を強化し続ける」が
自治推進派の方針なら、「そりゃヤリ過ぎ」の一言のみ。

415 :名無しさん:04/11/27 11:09:34 ID:MIFieh3X
>>414
> 「DAT落ちの可能性がなくなるまで規制を強化し続ける」が
> 自治推進派の方針なら、「そりゃヤリ過ぎ」の一言のみ。

DAT落ちの可能性を完璧にゼロにしたければ、板削除しかないからね。

416 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/27 17:43:22 ID:UwVcGok5
>>370

>それ以外にもスレ数が少ないことに利点があることは
>既にあなたの登場依頼の議論で示されています。

スレ数が少ない事の利点がある=スレ数をすくなくする
べきだ、ではないよ。スレ数が多いことの利点もあるし、
多い事、少ない事の弊害もあるし、多く/少なくするた
めの方法の弊害もある。それらを勘案、バランスを考え
るべきだ。

スレ数が多い事の利点:

1) テーマが細かくなると、議論が拡散してしまうこ
  ともあるが、その細かさがハマることもある。最近
  の例では「日本人が嫌い」スレ。日本人論に統合し
  てもいいテーマだと思うが、テーマが狭いために議
  論がしやすく、そこそこ良スレだと思う。

2) 統合せず、スレたてを許容すれば、新スレが多く
  なる。似たようなテーマの既存のスレよりも新スレ
  の方が人があつまりやすい。おそらくは最初のうち
  は1が書き込み頻繁にするからだと思う。

417 :名無しさん:04/11/28 10:56:49 ID:6u5nHh3I
>>414>>416
>「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」のような
>薄弱な根拠では規制を正当化できない。

可能性があることを否定できないというよりは、一国一スレを基礎とし、あらゆる可能性に対応できる
細かいルールでなければ「必ず」乱立する。 過去を振り返ればそのことは明らかだと思うが、なぜ「乱
立しない」と思えるのかその理由を聞かせて欲しい。

>「DAT落ちの可能性がなくなるまで規制を強化し続ける」が
>自治推進派の方針なら、「そりゃヤリ過ぎ」の一言のみ。

そもそも一国一スレというルールを施行した動機が、”自由に好きなスレを幾つでも立てる”という考えを持
った人たちの「やり過ぎ」に根ざしているものであって、単に自制心を求めるだけでは何も改善されな
いという現状に目を瞑って、「やり過ぎ」のただ一言で済ませることはできない。

どうすれば厳しいルールなど施行しなくても乱立を防げるのだろうか?
反対派が↑これ↑を論証できるなら、僕としては一国一スレには固執するつもりはない。

繰り返すが、ガイドラインのみで乱立を防げないのは一国一スレルールが無かった頃に乱立を防げなかった
ことからも明らか。


まとめ:

1. 乱立が実際に起こった過去を踏まえて議論しているのだから、
   >「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」のような(略)
   という論法は誤りであり、逆に反対派が一国一スレルール無しでも乱立しないという根拠を示す必要が
   ある。

2. 細かいテーマのスレがたくさんあった方が面白いという意見はもっともだが、それではやはり乱立を擁護
   していることになり、上記の論と矛盾する。 反対派提示のルールには、細かいテーマでスレを立てること
   を大々的に認めつつ、乱立を防ぐという効力ははないのだから。

418 :名無しさん:04/11/28 11:10:17 ID:7dZByN7l
>>417
> 可能性があることを否定できないというよりは、一国一スレを基礎とし、あらゆる可能性に対応できる
> 細かいルールでなければ「必ず」乱立する。

「必ず」乱立することを証明せよ。

419 :名無しさん:04/11/28 11:12:12 ID:7dZByN7l
しかしまあ、こいつは、

「現在乱立が発生していないのは一国一スレルールのおかげではなく、
単にサーバによるスレ立て規制の効果である。」

という可能性をこれっぽっちも考慮できないほど短絡思考なんだよな・・・

420 :名無しさん:04/11/28 11:49:35 ID:6u5nHh3I
>>418
根拠は一国一スレ以前(以後もあるけど。。。)には乱立状態だったこと。
ガイドラインだけでは何も手を打てなかったという事実。

乱立しない根拠は?


>単にサーバによるスレ立て規制の効果
具体的には?

421 :名無しさん:04/11/28 15:58:33 ID:7dZByN7l
>>420
> 根拠は一国一スレ以前(以後もあるけど。。。)には乱立状態だったこと。
> ガイドラインだけでは何も手を打てなかったという事実。

全然証明になってねーよ。「必ず」という言葉の重さ、わかってんのか?

422 :名無しさん:04/11/28 16:00:51 ID:7dZByN7l
>>420
> 具体的には?

海外IPの多くでスレ立て不許可になっていること。
プロキシ規制が非常に厳しいこと。
スレ立て可能なIPでも1本スレを立てると当分スレ立てできないこと。

さあ、乱立する証明を見せてくれよ、はやく。

423 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/28 17:34:28 ID:b0jDvhef
>>417

>1. 一国一スレルール無しでも乱立しないという根拠

>>422 がまとめてくれてる。要は「現在乱立してない
ことの原因は何か?」という分析だよ。一つのことだけ
でそうなっているわけではない。一つの事象だけを取り
上げるのが「愚者は経験に学ぶ」ってことだ。

>2>. 細かいテーマのスレがたくさんあった方が面白いという
>  意見はもっともだが、それではやはり乱立を擁護し
>  ていることになり、上記の論と矛盾する。

スレが細分化することが一義的に乱立なのではないし、細か
いテーマがたくさんあった方が面白いと一義的に言っている
わけでもない。スレを細かくすることで良いスレが育つこと
もあるのだから、その芽を摘まない方がいい、という意見だ。


424 :名無しさん:04/11/28 22:56:49 ID:6u5nHh3I
>>422
そんな規制は2ちゃんの全板で導入されているが、乱立する板は乱立する。
さらにこの板の性質として、重複や細分化スレを好む住人が多いということも乱立に繋
がる大きな要因といえる。

運営側の規制の厳しさはそれだけ2ちゃんでスレが乱立しやすいことを物語っている。
規制されているから乱立しないのではなく、乱立するから規制されていると考えるのが
普通。

さらに、これらの規制ではスレの趣旨まで吟味することが不可能。
つまり重複や板違いなどのスレでも立てること自体は可能であり、その後の対処(削除依
頼)を考慮していないローカルルールでは乱立はとても防げない。


425 :名無しさん:04/11/28 23:10:36 ID:6u5nHh3I
>>423
現在乱立していないのは乱立しても対処できるローカルルールの存在が大きい。
ガイドラインだけで乱立が防げないのは理論的にも経験的にも実証済みなのに
反対派は「出来る出来る」を連呼するだけで論証を怠っている。

僕に言わせてもらえば、規制に至った歴史的な経緯を考慮せずに規制緩和を
唱える人の方が愚かだ。

>>422自身が取り上げた2ちゃんねる運営側の厳しい規制が何故存在するのか?
それを考えれば、まず自分たち自身で自制、自己管理をできるようにして、その上
で運営側に規制緩和を要求する以外にスレッド立てすぎやホスト規制を緩和する方法
がないことは明らかだろう。

規制緩和→乱立→規制強化→略

これを繰り返すことが「歴史に学ぶ」ことだとは、僕には思えない。 本当は

自主的な乱立防止・安定→規制緩和要求→恒久的(あるいは長期)な規制緩和

でなければ。

細かいテーマのスレを立てること自体は問題無い。 歯止めが利かない(歯止めをかけ
るつもりも無い)ことが問題なんだ。

426 :名無しさん:04/11/29 02:50:58 ID:PFGq/XO5
>>423
>現在乱立していないのは乱立しても対処できるローカルルールの存在が大きい。
>ガイドラインだけで乱立が防げないのは理論的にも経験的にも実証済みなのに
>反対派は「出来る出来る」を連呼するだけで論証を怠っている。

何いってんの?

1.「誰かがスレ立てすることは、ローカルルールでは防げない」

いい加減、↑この事実に気づけよ。1と2を区別しろよな。

2.「スレ立てされたあとで削除申請するには、ローカルルールは
必要ない」

ここにどうやって文句がつけられるんだ?


427 :名無しさん:04/11/29 02:52:42 ID:hJvJC6B7
>>424
> そんな規制は2ちゃんの全板で導入されているが、乱立する板は乱立する。

はいはい、ウソツキさんはいいかげんに退場してくださいね。

428 :名無しさん:04/11/29 03:17:17 ID:6lvSLHqD
>>426
>1.「誰かがスレ立てすることは、ローカルルールでは防げない」

そう。 スレ立て自体を防ぐことができるのはホスト規制とスレッド立てすぎだけ。 この2つ
の規制はスレッドの趣旨に関係なく問答無用にスレ立てを拒否する。
運営側はスレッド乱立があるために、このような強引な規制を施行せざるを得ない。 乱
立があるから、運営はこのように対応しているのだという事実を認識しよう。

>2.「スレ立てされたあとで削除申請するには、ローカルルールは必要ない」

それは間違いだ。
綿密なローカルルール無くしては、削除依頼を出しても削除されない。 例えば、ガイドラインに
は一般海外板における重複の定義は記されていない。 これだと重複で依頼された削除
人は削除してもしなくても、それぞれの反対派から”恣意的な判断”と批判されることにな
りかねず、削除人の積極的な巡回を妨げる原因になる。

ただでさえ緩いルールでスレが多く立ち、削除依頼を出すための根拠となるローカルルールがザル
同然で、しかも削除人が寄り付かないとなれば乱立は絶対に防げない。


>>427
マジレスしていいのかどうか判らないが、何が嘘なのかハッキリと提示して欲しい。
ホスト規制やスレッド立てすぎ規制がこの板独自のものだといいたいの?
それとも2ちゃんにスレが乱立している板がないといいたいの?

余計なお世話だろうが、君はいい加減に落ち着いて議論してみたらどうだい。。。


429 :名無しさん:04/11/29 03:51:24 ID:zTQhy7PD
>>428
> マジレスしていいのかどうか判らないが、何が嘘なのかハッキリと提示して欲しい。
> ホスト規制やスレッド立てすぎ規制がこの板独自のものだといいたいの?
> それとも2ちゃんにスレが乱立している板がないといいたいの?

まさか、サーバによって規制対象IPや期間が異なっていることも知らないわけじゃ
あるまいな?

430 :名無しさん:04/11/29 03:56:12 ID:zTQhy7PD
>>428
> それは間違いだ。

間違ってるのはお前。

> 綿密なローカルルール無くしては、削除依頼を出しても削除されない。

ウソもここまでくれば芸術だな。重複スレは削除されないのか?
削除依頼板にいって、一般海外板のスレ削除スレにいってこい。
多くの削除依頼が重複スレとして処理されていることがわかる。
過剰なまでに重複スレと解釈されていることもわかるだろう。

> 例えば、ガイドラインに
> は一般海外板における重複の定義は記されていない。

厳密な定義など必要ねーから。
あんたの大好きな「削除人さんの判断」で同一テーマかどうか判断されるだけの話。

> ただでさえ緩いルールでスレが多く立ち、

たった200スレ前後の板で「多く立ち」ねえ・・・
取らぬ狸の皮算用って日本語、知ってる?


431 :名無しさん:04/11/29 04:31:02 ID:zTQhy7PD
実際問題、ここ数ヶ月間もテーマスレが色々と立ち上がったわけだが、
重複スレはほとんどない。匿名で削除依頼を代行依頼した馬鹿には
重複に見えるのかもしれないが、内容をちゃんと読めばちゃんと
住み分けられているものがほとんどだ。

なぜなら、一度スレを立てたら当分もう次のスレを立てられないから、
わざわざ重複するスレを立てるぐらいなら、既存スレと住み分けられるスレ
を立てるのが本人にとっても最大の利益になるからだ。

重複らしい重複と言えば、先日のTVスレぐらいなものだ。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1101547330/l50
これだって、1が既に重複を認めて自然消滅待ち。

一体、何がどうすれば乱立するというのか。

432 :名無しさん:04/11/29 05:08:07 ID:6lvSLHqD
>>429
規制されているホストは鯖ごとに違うが、IPはスレ立てを行った人のIPから簡単な計算で
グループ分けされてホストや地域に関係なく規制される。
それにサーバごとの規制設定が違うことがなぜ>>424の発言が嘘であるという根拠になる
の? ホスト規制もスレッド立てすぎ規制も2ちゃんのほぼ全板に存在するし、それでもスレ
が乱立している板が存在することも事実だが。

何が嘘なのか答えてもらっていないが、答えられないなら答えられないで、以後いい加
減な発言は慎んでもらいたい。

>>430
ガイドラインだけでは都市スレが国スレに重複するかどうかも判断できない。
留学に関するテーマなら、国ごとに同じテーマを扱えるのか否かも判断できない。
君の意見では、削除人がパリスレをフランススレの重複として削除しても文句は言えないこと
になる。 逆に君がパリスレの削除依頼を出したと仮定しても、削除人が住み分けであると
判断したら文句をいえないことになる。 このように綿密なローカルルールが無い場合には板
の事情に疎い削除人の恣意的な判断でスレの合否が決まることになり、とても平等な状態
にはなりえない。 反対派提案のルールには実質的な効力が何も無いザルであり、乱立を防
ぐことも削除依頼に根拠を持たせることもできない無意味な提案だと思う。

>たった200スレ前後の板で「多く立ち」ねえ・・・
緩いルールとは反対派提案のルールであり、「多く立ち・・・云々」はこの案が施行された場合の
惨状を説明している。

ついでに、ガイドラインだけで乱立を防げるという根拠が未だに記されていないことを追記して
おく。


433 :名無しさん:04/11/29 05:09:41 ID:6lvSLHqD
>>431
何が重複なのかルールで定義されていない状態では、個人個人が主観で判断する以外ない。
君が重複で無いと宣言しても他の誰かにとっては重複かもしれないよ?

>わざわざ重複するスレを立てるぐらいなら、既存スレと住み分けられるスレ
>を立てるのが本人にとっても最大の利益になるからだ。

↑こんな理屈は通用しない。 実際に重複スレは立っているのであり、それらが板に溢れない
でいるのは現在のローカルルールのお陰だ。

それに君の意見でほぼ全てのスレを放置していけばそれは「乱立」状態になる。
君の「ほぼ全てのスレを認める」という放置案と、「乱立しない」という楽観的観測は矛盾するし、
なぜ運営がこれほどまでに厳しい規制をするのかも説明できない。

それでも乱立しないと主張するなら一つ訊ねるが、なぜ運営側は様々な手段を用いてスレ立
て規制をするのだろうか? 君の意見を聞かせてくれ。


434 :名無しさん:04/11/29 05:23:28 ID:vPIfS0VO
>>432
> ホスト規制もスレッド立てすぎ規制も2ちゃんのほぼ全板に存在するし、それでもスレ
> が乱立している板が存在することも事実だが。

つまり君が言う「乱立」というのは他の板でも普通に受け入れられている状態
のことを言うんだね。じゃ、いいじゃん、それが2ちゃんで普通なんだから、
それが嫌だと言う人が余所で掲示板立てればいい。

ここは2ちゃんなんだから、2ちゃんの基準で運営すればいいだけ。
つまり一国一スレなど必要なし。

435 :名無しさん:04/11/29 05:31:31 ID:6lvSLHqD
>>434
文章をよく読んで欲しい。
規制しても乱立するところはするし、「しないところはしない」。

全ての板でスレが乱立しているわけではないし、乱立されては困るからこそ運営側も
これを厳しく規制しているのであって、

>つまり君が言う「乱立」というのは他の板でも普通に受け入れられている状態
>ここは2ちゃんなんだから、2ちゃんの基準で運営すればいいだけ。

↑このような意見は全く通用しない。
乱立するのが2ちゃんねる(?)などと、誰が決めたのだろうか?
少なくとも2ちゃん運営ではなさそうだが。

436 :名無しさん:04/11/29 06:54:30 ID:X7ZrZXAS
>>428, >>430-433の議論は非常に大切なので、一言いわせてくれ。

1.「何を持って駄スレ乱立と見なすか?」

議論しても、これは、決して解決しないぞ。
ただ、2004/11/28時点での海外板を「荒れてる」と言う人間は、
厨房耐性が低すぎるから、そもそも2ちゃんにはこない方が良い。


2.「多くの人間が厨スレと見なすスレを、効率的に削除するためには?」

1国1スレルール派は、この目的のためにローカルルールが必要だと言う。
確かに、厨スレの効率的削除は大切だ。しかし、それは1国1スレ以外の
ローカルルールでも可能ではないのかな?

1国1スレは、自治厨による恣意的利用されるコストがでかすぎるので
漏れは反対だ。そして、1国1スレに反対する人間の多くが、この理由で
ルール改正を望んでいる。

そこで、だ。

***** 両 者 に 提 案 *****

海外板における駄スレを効率的に削除するための
1国1スレ以外の、ローカルルールを考えてみてはどうだ?

*********************

437 :名無しさん:04/11/29 06:59:40 ID:X7ZrZXAS
>>436での「提案」を解題しよう。

1国1スレルールは、負の側面が浮き彫りにされてきた。
1国1スレルール維持派は、この事実を受け入れるべきだ。
さもなければ、なぜこれほどの人間が、このルールに反対すると思う?

そして、貴様らのいう、「一般ルールでは駄スレの効率削除が困難」という
話も、ある意味正しいだろう。ルール改正派も、この点には注目すべきだと思われる。

このような問題構造を前提とした場合、両者が望むモノを達成する、
論理的な解決法はただ一つだ。効率的駄スレ削除を目的とした、
別ルールを考えだすことだ。

くどいようだが、1国1スレルールをその目的に使用するには、
あまりにも住人からの反発が大きすぎる。このルール維持にこだわるのは、
もはや非現実的なごり押し以外の何者でもない。これは事実だ。

438 :名無しさん:04/11/29 07:04:36 ID:6lvSLHqD
>>436
>海外板における駄スレを効率的に削除するための
>1国1スレ以外の、ローカルルールを考えてみてはどうだ?

なら君がまずそれを提案すればよいだけだよ。
代替案があるなら一国一スレに固執するつもりは無いと初代ローカルルールスレから
宣言しているのだから。

時間はたっぷりあるしね。

ただし、前回提案されていたような何でもOKのザル案には同意しかねるよ。
君がそれを受け入れるなら僕としては問題無い。

439 :名無しさん:04/11/29 07:05:54 ID:6lvSLHqD
>>437
あらら。。。

440 :名無しさん:04/11/29 07:11:33 ID:6lvSLHqD
>>437
また余計なお世話だろうけど、自分たちが多数派であるという宣言は無意味だよ。
証拠なんか出せないんだからさ。

これは煽りじゃなくて、今後の議論が「多数派宣言」と「決め付け」に走らないため
に釘をさしておく意味で。

じゃ、がんがって代替案を考えてよ。


441 :名無しさん:04/11/29 07:43:45 ID:X7ZrZXAS
>>440
それはお互い様なのは分かった上での話だろうに、何を今さら。
ただし、1国1スレルールが残ったままでは、ルール改正の申請が
受理されることはないだろうさ。その事実は受け入れるべきだね。

442 :名無しさん:04/11/29 07:59:09 ID:6lvSLHqD
>>441
よくわかっているよ。
どの道、賛成派が現行の一国一スレルールを保守するのは簡単なことだしね。
自治側に負けは無い。 ただ、我々はそういうスタンスでこのスレを立てたんじゃないんだよ。

君達がルールを構築するまでの間しばらく発言を控えるから、まあがんばってくれ。
僕は放置するといったら放置するから、疑心暗鬼も程ほどにネ。


443 :名無しさん:04/11/29 08:06:53 ID:V51PYUD1
>>442

お前がこのスレ立てたのか?

444 :名無しさん:04/11/29 08:09:10 ID:6lvSLHqD
いや、僕じゃなくてアナル作家だけど。 何か?

445 :名無しさん:04/11/29 08:32:17 ID:hJvJC6B7
>>435
> 規制しても乱立するところはするし、「しないところはしない」。

つまり、1国1スレを撤廃しても、乱立が発生しない可能性が高いわけだ。
じゃ、必要ねーじゃん、そんな糞みたいなルール。

446 :名無しさん:04/11/29 08:33:49 ID:hJvJC6B7
>>438
> なら君がまずそれを提案すればよいだけだよ。

とっくに提案されてるじゃん。この事実を受け入れろ。
君は「1国1スレルールがなきゃヤダヤダ」と駄々をこねて反対してるみたいだが。

447 :名無しさん:04/11/29 08:34:16 ID:hJvJC6B7
>>440
> じゃ、がんがって代替案を考えてよ。

とっくに出てるじゃん。この事実を受け入れろ。
君は「1国1スレルールがなきゃヤダヤダ」と駄々をこねて反対してるみたいだが。

448 :名無しさん:04/11/29 08:36:48 ID:hJvJC6B7
>>442
> 自治側に負けは無い。

おいおい、勝ち負けの問題だったのかよ。
この板をどう良くするかという問題じゃなかったのか。

ただの論争ヲタクは消えてくれないかな。
はっきり言って邪魔意外の何者でもないぞ。

というわけで、「1国1スレルール」は勝ち負けしか眼中にない馬鹿が
「この板をどう良くするか」という議論を混乱させるために
何のメリットもなく持ち込んでいるだけだということがわかりました。

449 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/29 08:36:52 ID:nJgU7BhR
>>435

しないところはしない。って、一般海外板は「乱立してる」
のか?一般海外板はスレ乱立はしていないってのが俺の観察
なんだが。

ちなみに一国一スレルールは厳密な意味での規制には機能し
ていないよ。「自治に認められたスレ」とはどういうことな
のかの規定がないのだから、認められていないスレの削除基
準にはなりようがない。

それにもかかわらず、今日現在一般海外板にスレ乱立がない
のは、一国一スレルールのお陰、ではあんまりない、という
のが俺の意見だ。

450 :名無しさん:04/11/29 08:37:31 ID:hJvJC6B7
>>442
> 君達がルールを構築するまでの間しばらく発言を控えるから、まあがんばってくれ。

とっくに構築し公表されてるじゃん。この事実を受け入れろ。
君は「1国1スレルールがなきゃヤダヤダ」と駄々をこねて反対してるみたいだが。

451 :名無しさん:04/11/29 08:41:35 ID:hJvJC6B7
というわけで、現状のまとめ。

* 1国1スレはHIKIOTA顔キティが「論争に勝つ」という自己満足のために
 導入したものであって、この板を良くするかどうかは問題ではない。

* 1国1スレルールはスレ乱立を防げない。

* 1国1スレルールがなくとも重複スレや板違いを削除可能

以上、このスレにおける事実関係を客観的に列挙してみました。

452 :名無しさん:04/11/29 08:54:52 ID:X7ZrZXAS
>>442
おいおい....>>436だが、お前さんにはガクーリだよ。
「何をやっても俺の勝ちだもんね、♪フフン」って態度を取れる
人間には、人はついていかないのだよ。

お前さん、社会に出たら、絶対どこかで痛い目に遭うぜ。

453 :名無しさん:04/11/29 08:57:14 ID:zTQhy7PD
フリットにはフリットなりの正義感があってやっていると思っていたのだが。
勝ち負けしか頭にないとはな。残念だよ。

454 :名無しさん:04/11/29 09:34:45 ID:2Sb8wEL4
この板の現状には目を向けず、
ただ自分達が昔つくったルールを既得権として固持し、
「ふふーん、どうせお前らは勝てねーんだよーだ」と胡座をかく。

正直、乱立厨よりもコイツのほうが遥かに有害だと思うな。

455 :名無しさん:04/11/29 10:35:40 ID:laT9ODLZ
一国一スレは必要だ。
これがないと乱立は必至だから。
乱立厨や荒らしなんぞに負けずに頑張れ。

456 :名無しさん:04/11/29 10:36:26 ID:6lvSLHqD
おいおい
>そういうスタンスでこのスレを立てたわけではない
という重要な部分を無視してレスを無理やり曲解ですか。

新しい案を提示できないから以前の煽り路線に帰るということ?
代案を出すの? 出さないの?

所詮君達にそんな芸当は無理ということか?

457 :名無しさん:04/11/29 10:40:48 ID:6lvSLHqD
>>455
僕もそう思う。
だけど、反対派が代案を出すというなら、それも吟味してみよう。
新しい可能性が出て来るかもしれない。

向こうが本当に代案を出すならね。。。

458 :名無しさん:04/11/29 11:07:44 ID:6lvSLHqD
>>449
おっと、この意見にレスするのを忘れていたw

>のか?一般海外板はスレ乱立はしていないってのが俺の観察 (略)

部分的に同意。 僕の認識としては、軽度の乱立状態ではあるが、適切に処理されて
いるのが現状だと。
今回のローカルルール改正は、今まで曖昧だと指摘されてきた「自治に認められた」という
記述をちゃんと機能させることにある。

>一国一スレルールのお陰、ではあんまりない、という (略)
そうかな? では一国一スレルールが有効でないなら、なぜ反対派は必死にこれを取り除
こうとしているのだろう。 本当は君達もこのルールの有効性を認めているんだろう?
だから一国一スレではない、新しいルールを模索しようという提案までした。
ちがうかい?(そうでないなら、無視すればいいだけの話だ)

だったら、一国一スレに頼らず、尚且つ駄スレ削除に有効な代案を出してみたらどう?
優秀なネゴは反対する際に必ず相手を惹きつける代案を提示するものだよ。 そういう
すごい人の出現を僕はずっと待っているんだけど。


459 :名無しさん:04/11/29 11:24:26 ID:iC2oRO1T
>>457
> 向こうが本当に代案を出すならね。。。

とっくに出てるじゃん、知将たん?

460 :名無しさん:04/11/29 11:25:11 ID:iC2oRO1T
>>456
> 所詮君達にそんな芸当は無理ということか?

もうとっくにやりましたが、知将たん?

461 :名無しさん:04/11/29 11:26:32 ID:iC2oRO1T
>>458
> だったら、一国一スレに頼らず、尚且つ駄スレ削除に有効な代案を出してみたらどう?

とっくに出ているじゃん、知将たん?

   勝 ち 負 け に と ら わ れ ず 、

現  実  を  直  視  し  よ  う  よ  。

462 :名無しさん:04/11/29 11:28:53 ID:q2esCHpJ
>>456
すごいタイミングで同調してくれる人が現われてよかったね。

昔、フリットという、いつも絶好のタイミングで同調者(多くが嫌韓厨)が
現われた議論厨がいたが、なぜかその人のことを思い出したよ。


463 :名無しさん:04/11/29 11:31:49 ID:6lvSLHqD
そか。

じゃあ、>>445>>446>>447>>450>>459>>460>>461でFA?
あんまり期待しないでもうちょっと待つことにするから、本当にこれでいいのかよく考えなよ。

疑心暗鬼も程々にネw

464 :!!!糞自治厨の驚くべき現状認識!!!:04/11/29 11:32:05 ID:y+5dhjT8
>>458
> 僕の認識としては、軽度の乱立状態ではあるが、適切に処理されて
> いるのが現状だと。

すげー、たった200スレの過疎状態でいつ板削除されても不思議でない
今の状況が「乱立」かよ (大爆笑

465 :名無しさん:04/11/29 11:34:02 ID:iC2oRO1T
>>463
> じゃあ、>>445>>446>>447>>450>>459>>460>>461でFA?

あいかわらず、他人が時間と手間と知恵を出してまとめてきた
新ローカルルール案は無視か。

素晴しい「住民参加」への認識だな。反吐が出るぞ、このキチガイ野郎。

466 :名無しさん:04/11/29 11:38:14 ID:q2esCHpJ
>>465
しょうがないよ。
板を良くすることではなく、議論の勝ち負けが彼のモチベーションなのだから。

「俺が参加していない案など議論対象にすることすら許してなるものか!」

これが奴の本音でしょ。

467 :名無しさん:04/11/29 11:52:12 ID:6lvSLHqD
>>465
違うよ。
既出の案が反対派の最終案ということでいいのかと訊いているんだよ。
ただ、ID:iC2oRO1Tだけじゃなくて他の人もそれでいいと考えているのか知るために
待つといったんだよ。
609=569辺りは違う意見を持っているかもしれないしね。
僕はどっちでも構わないよ。

468 :名無しさん:04/11/29 12:24:03 ID:hJvJC6B7
>>467
はあ?「最終案でいいのかの訊いているんだよ」だあ?

あんた自分が仕切ってるつもりかよ、この荒らし野郎が。

結局は>>466の通り、
「俺が参加していない案など議論対象にすることすら許してなるものか!」
なわけかよ。最低だな。

つーか反対派って誰のことさ?
「俺様に反対している愚民共」とでも言いたいのか?
お前はそこまで自己中なのかよ、クズ以下の蛆虫野郎。

469 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/29 15:57:01 ID:u5gcLMJG
>>458

>では一国一スレルールが有効でないなら、なぜ反対派は必死にこ
>れを取り除こうとしているのだろう。

さして有効ではない上に弊害が大きいからだよ。


470 :名無しさん:04/11/29 19:29:04 ID:VS8kRLlt
>>467
おいおい。おまえ、頭悪すぎ。

良いか?1国1スレに変わるルールを提案するというのは、
むしろ、反ルール派に妥協を求める行為だぞ。だったら、
相手がじっくり考える時間を与えるのが普通だろうに。

それをせずに「出せるなら出してみろよ」という態度をとるから
不要なコンフリクトを巻き起こす。いい加減にせーよ、おまえも。

とにかく、この問題については、反対派に時間を与えろ。

471 :名無しさん:04/11/29 19:58:21 ID:VS8kRLlt
それでは、ここで一つの素案を出そう。あくまで素案だ。1国1スレを排除しつつ、
それが目指していた(はずの)理念と目的を達成し、なおかつ、自治厨による
恣意的削除を阻止するためのルールを考えてみよう。当然、文面は後で訂正する。

素案1:国名ないしは都市名の入ったスレは一つだけだが、1国1スレの制約をつけない。
    ただし、国を超える単位については、スレ立て自由。

 →つまり、イギリススレがあってもエジンバラスレ、ロンドンスレ、ウェールズスレ
  などが立つことは容認する。この点で、1国1スレと大きく違う。当然、スコットランド
  スレが存在しても、エディンバラスレを削除することはできない。

 →ただし、このルール下では、ドイツスレとドイツ留学スレの両立が許されない。
  代わりに、「ヨーロッパへの留学スレ」とか「アジアでの英語留学」などの
  スレは、許容される。国を超える単位については、縛りをかけないからだ。

  同様に、「イギリスのオカルトスレ」は削除対象になるが、「海外オカルトスレ」
  はOK.また、このルール下では、海外オカルトスレの他に、「アジアのオカルトスレ」
  が立っても容認することになるが、国毎にオカルトスレを容認するより、遙かにマシ。

472 :名無しさん:04/11/29 20:10:32 ID:VS8kRLlt
>>471の続き。

 →このルールによって、「フランクスレ立てたいのに、勝手に自治厨に統合されて
  削除された!」という事態を避けることができる。もし、特定のトピックに
  絞ってスレ立てしたければ、国を超えて皆が話をできるよう、スレ名を工夫する
  必要がでてくる。つまり「イタリアの水」はダメだけど、「欧州の水」とか
  「ブリタスレ」にして、広く会話ができるスレ立てを促進する。

 →注意すべきは、自治厨が勝手に立てた「ハンブルク・ベルリン・旧東スレ」
  のケース。この場合、ベルリン単独スレは許容されないように見えるが、前者は
  エリアを特定したスレ(スコットランド、ウェールズのような単位)であり、
  このスレがあっても、ライブツィヒスレは容認される。スコットランドスレと
  エディンバラスレの両方が容認されるように。

この点には、1国1スレ派が強く反対するかも知れない。しかし、どの都市を
単位としてスレを立てるべきなのかは、住人の需要に任せるべきだ。住人が少ない
場所こそ、むしろ2ちゃん上での情報交換が有益な場合もある。
つまり、過疎スレほど、住人にとっての価値が高いというケースもあり得るのだ。
スレの価値だけは、その街・国の住人にしか、判断できない。たとえ、同国の他都市
住人であっても、だ。

故に、現状での1国1スレルールは改変されるべきだ。

473 :名無しさん:04/11/29 20:31:26 ID:VS8kRLlt
>>472の続き

1国1スレ堅持派は、>>425にあるよう「一般的ガイドラインだけでは
駄スレの*削除申請*が受理されにくい。故に、ローカルルールが必要だ」と
主張する。

しかし、焦点となっている1国1スレでは、駄スレ削除に限界があることを
知るべきだろう。このルールで駄スレを削除するには、スレ名に国名が入って
いなければならない。香田君スレの場合は、たまたまNZという言葉が入って
いたから良いものの、多くの駄スレは国名や都市名を含まない。

この点から考えて、堅持派の唱える>>425の主張には、大きな欠陥が存在している。

国名を含まない駄スレ対策については、別途ルールを考えるべきであろう。
少なくとも、真剣に駄スレ対策を考えるならば、>>4のテンプレだけでは
不十分かもしれないぞ、堅持派よ。

474 :名無しさん:04/11/29 23:31:59 ID:6lvSLHqD
終わりの時は終わりっていってね。

475 :名無しさん:04/11/29 23:40:44 ID:VS8kRLlt
>>474
それすらも分からないのかい?とっとと意見を書き込んでくれや。

476 :名無しさん:04/11/29 23:50:45 ID:6lvSLHqD
>>475
え? これで終わりなの?
せめて実際のルールとして掲示できるレベルまでまとめてよ。
そうでないとこちらのコメントも曖昧なものになってしまう。
ルールというのは言葉尻を逆手に取られて利用されることまで考慮して作成しなければ
ならないものなんだから。

あくまでも仮案ということで深くは突っ込まないから、一応そちらの案を全て上述の形
にして、我々が意見を述べるのはそれからにしよう。 その方が無用な議論の分散を
防げる。

君の案は色々指摘したいところもあるが、概念だけを見る分には、なかなか良いと思
う。 問題はこれをどう容量規制以内で文章にするか。 だね。

君一人だけではなく、他の>>471ルール支持派がもっと意見を出せば早いだろう。


477 :名無しさん:04/11/29 23:56:27 ID:6lvSLHqD
いちいち>>3の案とか>>471案とか書くのは面倒だから、>>3案を甲案、
>>471案を乙案とするのはどう。 つまり僕は甲案支持派、君は乙案
支持ということ。 単に堅持派とか反対派では混乱を来す。


478 :名無しさん:04/11/30 00:08:17 ID:+vUbjv+P
>>476
はいはい。結局何をいっても「反対」で押し通すつもりなんだろ?

479 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/30 03:25:44 ID:9rESiA0G
>>458

>国一スレに頼らず、尚且つ駄スレ削除に有効な代案

過去三ヶ月で15レスに満たない過疎スレは削除してよい。た
だし国スレ(国+テーマスレではない)は過疎スレでも削除で
きない。

    * * * * *

現状だと50くらいは削除できるし、この程度の過疎スレは
人の多い板ならDAT落ちなのだから文句も出ないと思うよ。

480 :名無しさん:04/11/30 04:14:15 ID:bjTq1MiR
>>479
> 現状だと50くらいは削除できるし、この程度の過疎スレは
> 人の多い板ならDAT落ちなのだから文句も出ないと思うよ。

そうだね。
でも、そんな駄スレ、削除するほうがよほどサーバへの負荷になるんじゃない?
スレ数が増えるにつれて、サーバが勝手に削除してくれるんだから。
マトモなスレ数の板だと放置して沈むのを待つのが標準的な対応だよね。

どうして、一人で勝手な我侭を言っているだけのID:6lvSLHqDのために
サーバや削除人さんの負担を増やさなければならないのか強い矛盾を
感じるが、まあ、それでも1国1スレより遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに
遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに
遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに遥かにマシだから、賛成しておく。

481 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/30 06:09:50 ID:ppWIB18q
>>480

問題は「国スレのDAT落ち」なんだよ。

盲目的に国スレ保護汁!とは思わんが、海外生活という括りの
板のなかで、国スレはやはり保護するべきものがあると思う。

たとえばシドニーの日本食のことが知りたいが、ぴったりのス
レはないとする。その場合やはりオーストラリアスレで質問す
るのが順当だろ?その意味=つまりインデックスになるって意
味で、無闇にDAT落ちしない方がいい。

ところで住民の少ない国スレは過疎スレになってしまうのは過
去も現在も同じ。DAT落ちが起るようになれば、それらの国ス
レはどうしても落ちてしまう。

現在は230スレくらいだから、目立ったDAT落ちはないが、削除
をしないでいけばだんだん増えて来ると思う。500とか600スレ
になったとき、自然なDAT落ち(国スレも落ちる)に任せず、国
スレ以外の過疎スレから先に削除できるような安全弁があった方
がイイだろうと。


482 :名無しさん:04/11/30 06:32:43 ID:fDT7OJaQ
>>481の言う「安全弁」+>>471が良いと思う。
ところで、>>481の言う安全弁って、具体的にはどんなルール?

>>480
落ち着こうよ。こいつは、他人をバカにすることをとてもうれしがる
サイコパス系の人間だよ。そんな奴の言うことを相手にしていたら
身がもたないよ。

483 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/30 06:38:22 ID:RDy9GXzn
>>482

>ところで、>>481の言う安全弁って、具体的にはどんなルール?

>>479だよ。

484 :名無しさん:04/11/30 06:59:59 ID:fDT7OJaQ
>>479
サンクス。
そのルールだと、定期的に嫌がらせとして過疎スレに書き込む
奴がでてくるんじゃないかな?その問題についてはどう思う?

485 :名無しさん:04/11/30 07:05:00 ID:zlDg4nN5
>>484
そこまでして「守りたい」スレであればかまわないと思う。
もちろん、板違いや重複スレはまた別の話になるが、
単に過疎というだけなら、必要だと思う人がいれば保存してもいいのでは?
まだ500スレぐらい増やせる余地があるんだし、国スレ保護のためのマージン
を差し引いても300スレぐらいは増やしても平気だと思う。

486 :名無しさん:04/11/30 07:54:13 ID:fDT7OJaQ
うーん。ただ、その案はどれだけ実行可能なのだろう?
誰かが定期的に監視して過疎スレをリストアップし、
削除申請を出すということでしょう?誰がその作業を?

487 :名無しさん:04/11/30 08:05:41 ID:zlDg4nN5
>>486
実際にはそんな活動が必要になるほどスレ数が増えることはない、
に100万モナー

488 :名無しさん:04/11/30 08:16:24 ID:S7vDHSd4
>>407
「一国一スレの原則」の支持者が既に一人でないことは明らかですし、多数決だけで物事
を決めるべきではないと思いますが、この新ルール案の文面を作るに当たっていかに多く
の人々が参加したかはローカルルールの前々スレをご覧になれば一層明らかになります。
また、二段目の議論は、「一国一スレの原則」が必要なのは嫌韓厨対策だけが目的では
ないので、この原則自体に対する反論にはなりませんよね。ただ、そろそろお互いに意見
を折衷して刷り合わせていく必要があるという提案は、とても建設的ですね。刷り合わせ
の方向でこれから考えていくという議論の進め方に賛成です。

>>408
繰り返しになりますが、「一国一スレの原則」はGLの「重複スレ」の内容を具体化したも
のです。また、一国一スレを超えて立てられたスレを抑制するというのは目的の半分で、
一国一スレは出来る限り保護するというのが残りの半分の目的でもあります。

489 :名無しさん:04/11/30 08:16:50 ID:S7vDHSd4
>>409
ありがとうございます。次に、それらのスレが「不当な削除」であったことを証明する必
要があります。ドイツ国内では自治が行なわれていないにも関わらずそれらのスレが立て
られていたならば、ローカルルール上はむしろ正当な削除ということになりますよね。

>>410
具体的な提案があれば皆さんで考えることができると思います。

490 :名無しさん:04/11/30 08:17:36 ID:S7vDHSd4
>>414
つまり、連続スレ立てが現在のこの板の規制状況でも可能なことはお認めなのですね?
それはともかく、最大問題は「国スレ・主要テーマスレのdat落ち」だということは、
一連の議論にずっとお付き合い頂いているのでご理解いただけていると思います。
乱立が可能な状態になれば、いつか手動整理によるdat落ちが入るのは不可避です。
その場合には、単に書き込みが少なかったというだけの理由で、どんなに質の良いスレ
国スレ・主要テーマスレであってもdat落ちすることになります。そうした状態がこの
板の過疎化に拍車を掛けるのは必至です。薄弱どころかこの板の活性化にとっては
極めて重要な問題点なのです。また、「dat落ちを防ぐためならどんなことでもする」
という定式化はミスリーディングです。なぜなら、前スレでも新ルール提案側の2人
が合意しているように、駄スレがなくなり国スレ・主要テーマスレだけになったのに
手動削除が入るスレ数を超えてしまったような限界状況では、国スレ・主要テーマスレ
が増える方を(それらを減らす方より)支持すると明らかにしています。ご心配なく。

491 :名無しさん:04/11/30 08:18:16 ID:S7vDHSd4
>>415
上記の通りで、それはありません。目的と手段とを混同なさらぬようにお願いします。

>>416
スレ数が多いことにも少ないことにも利点があるので、その間のバランスを取ろうと
いうのがこちら側の一貫した立場でしたので、その基本的な方針には賛成します。
ただし、1)について、テーマが細かくなると議論が細分化して、1つのスレで欲しい
情報が集まらないという欠点もありますし、2)について、骨太のどっしりした本格的
な本スレがあれば、むしろそちらの方が多くの人が集まるようになる、などの問題も
ありますよね。いずれにしても、スレ数は多からず少なからずというのに賛成です。

492 :名無しさん:04/11/30 08:18:50 ID:S7vDHSd4
>>417
補足です。まず「一国一スレの原則」によって乱立を防ぐ対象は、地域限定スレだけで
あり、この原則だけで全ての乱立が防げるのではないことを確認しておく必要があります。
次に、「一国一スレの原則」は、複数スレは話合いで決めるという但し書きによって
補完されていることも再度ご確認ください。その上で、この原則と但し書きによって、
地域限定スレの数を国数程度に抑えることができる一方で、それだけでは不便になって
しまう国には話合いによって必要性や他国とのバランスやテーマなどを総合的に考慮して
増やしていこうというのが現状ならびに新ルールの方針なのです。以上、補足でした。

> どうすれば厳しいルールなど施行しなくても乱立を防げるのだろうか?
> 反対派が↑これ↑を論証できるなら、僕としては一国一スレには固執するつもりはない。
私も賛成です。

>>419
上述の通り、乱立の可能性自体2月の「フランス都市スレの乱」で証明されています。
問題は、事実判断でなく、その可能性をどの程度問題視するかの価値判断に移っています。

493 :名無しさん:04/11/30 08:19:24 ID:S7vDHSd4
>>421
かつて「一国一スレの原則」がなかった時代には必ず乱立していました。
その時代は規制が緩かったが今は規制が強まっているから当てはまらないという反論が
予想されますが、上記の通り現在の規制状況でもたった一人で数十スレを乱立させること
が可能であることは証明されています。これは否定しようのない事実です。また、
特にこの板の住民の中にスレが少ないことに価値があることを認めず多いことのみに価値
を認める人が実在する以上、スレが乱立するのは不可避だと言えます。

>>423
「現在乱立していないことの原因」は当然一つではなく複数でしょう。規制によって立つ
スレが少なくなったのは事実かもしれませんが、それだけでは現実に立ってしまったスレ
が無くなるわけではありません。現実に立ってしまった乱立スレを無くすために必要な
ルール文面が「一国一スレ」を含む現在のルールです。
細分化については、おっしゃるとおりですが、程度問題でしょう。細分化し過ぎれば問題
が起きるし、かといって統合し過ぎれば問題が起こるので、その間のバランスを取る必要
があるということだと思います。

494 :名無しさん:04/11/30 08:19:56 ID:S7vDHSd4
>>426
2については、>>418にもある通り誤りです。ガイドラインをこの板なりにより明確にし
たものがローカルルールですし、ローカルルールを理由とした削除がどれだけあるかは
削除依頼スレを一見すれば明らかです。これに対して、>>430の反論がありますが、
例えば「一国一スレの原則」は重複スレの具体的な適用の仕方をこの板なりに定めた
ルールなのです。また、現在200スレ前後になっているのは、dat落ちを出来るだけ回避
するためですから「取らぬ狸の皮算用」ではありません。

>>431
何が重複で何が棲み分けかを決めるには、様々な点を考慮して総合的に判断する必要が
あるので、あなたや削除依頼を出している人が重複でないと考えるという主観的な判断
だけで決まるべきではありませんよね。最終判断は、明確にルール違反のものだけ削除人
さんが削除すること、あるいはそれ以外の管理側の判断によって決まるものです。それ
以前には、問題があればこの板全体で話し合って決めればよいことでしょう。ルールは
そうした話合いの拠り所となるという意味で重要な役割を持つものです。

495 :名無しさん:04/11/30 08:20:37 ID:S7vDHSd4
>>434
2ちゃんで普通だからよいということにはなりません。各板のルールは各板の住民が決め
るものであって、他の板がどうであるかは単なる参考程度の事実問題でしかありません。
ですから、他所の掲示板へ行かねばならないのは、2chの他の板と違うからというのは
理由にならず、2chのルールや管理人裁定に反した場合などのみでしょう。したがって、
それを根拠に「一国一スレの原則」への反論は成り立ちません。

>>436
ここは、初めての海外在住になり2chに慣れないつまり厨房耐性の低い人も参加すること
も多い板です。板の活性化のために住民を増やそうと言う意見が多いにも関わらず、そう
した初心者を排除する方針なのであれば、受け入れられません。なお、「一国一スレの原則」
意外で駄スレ(地域限定もの)を整理できるのであれば、それでも個人的には構いません。
しかし、そのルールの恣意的利用の可能性についてはこれまで全く証明されていません。
述べられているのは、何の根拠もなく一方的に削除依頼を新ルール提案側のせいにした
憶測による独断だけです。こうした印象操作で議論を進めることには賛成できません。
新ルール反対側の自作自演説も否定されていないのですから。むしろ、ルール改定の
議論中に急にそうしたあなたが「恣意的利用」と呼ぶ事態が起きたのであれば、それは
そうした事態の発生によって議論が有利になる側の画策であると考えるのがより自然です。

496 :名無しさん:04/11/30 08:21:07 ID:S7vDHSd4
>>437
一国一スレを賛成している住民も反対している住民もどちらも互いに数人です。つまり、
一国一スレを無くすことにも住民の反発が大きいのを無視してはいけません。このルール
の廃止にこだわるのも「非現実的なごり押し以外の何者でもない」のです。ただ、個人的
には、この原則をなくしても同様の効果が得られるルールを設けるのであれば、賛成します。
これまでも、文面よりも実質的な諸価値を担保することを重視してきていますから同様です。

>>441
現行の「一国一スレの原則」がLRに認められているので、この原則のせいで認められない
ということはありえません。認められないとすれば、理由は違うところにあるはずです。

>>445
この板で乱立したスレが整理されているのは現行LR、特に「一国一スレの原則」の貢献
は大きいので、それを無くしてしまえば地域限定スレが乱立が放置されることになります

497 :名無しさん:04/11/30 08:23:17 ID:iuVPGZIy
>>446-447>>450
「一国一スレがあったらヤダヤダ」と駄々をこねている人もいるのでお互い様であり、
そうした主張は無意味です。こだわりは捨てて、いかに板をよくするかを考えましょう。

>>448
そうした揚げ足取りはやめましょう。せっかく議論が生産的な方向に進み掛けているの
ですから、建設的に合意を築けるような方向で書き込みをしてきましょう。

498 :名無しさん:04/11/30 08:23:49 ID:iuVPGZIy
>>449
これまでも駄スレは存在している(例えばオールドバイクスレ)というのは両者とも合意
した意見ですから、駄スレがある限り乱立と見なせば乱立しているとも言えます。つまり
「乱立」の定義次第です。なお、「一国一スレの原則」但し書き部分は、「自治に認めら
れたスレ」ではありませんし(LR文面参照)、話し合いでの合意が国スレを限定すること
には変わりません。実際に、つい先日、その話し合い結果を根拠に削除が行われたことも、
削除がスルーされたこともありましたよね(ドイツの都市スレで)。したがって、現在に
おいては十分に明確な「『削除』基準」として機能していますし、このルールが乱立スレ
の整理に十分な貢献をしていることになります。明確でないのは、単に合意形成にあたっ
ての話し合いの基準の側でしょう。それをより明確にすることにはもちろん賛成です。

499 :名無しさん:04/11/30 08:24:22 ID:iuVPGZIy
>>451
> * 1国1スレはHIKIOTA顔キティが「論争に勝つ」という自己満足のために
>  導入したものであって、この板を良くするかどうかは問題ではない。
「一国一スレの原則」はおよそ3年前つまり彼の登場以前に出来ているので
彼の意図とは無関係です。そうした中傷のためのレスなら今後は一切不要です。
合意を目指さないのであれば議論などする必要はありませんし、合意を目指すのであれば、
主張の中身を批判・議論すべきであって、コテハン名を出して人格攻撃を行う必要など
全くありません。せっかくの合意形成の方向へ向かっている状況を壊すべきではありません。
> * 1国1スレルールはスレ乱立を防げない。
上記の通りスレ乱立を事前に防ぐのではなく、事後的に整理することにより防いでいます。
> * 1国1スレルールがなくとも重複スレや板違いを削除可能
繰り返し述べられている通り、削除人の恣意に委ねることになり危険です。
本スレまでが削除される危険性がある一方で、全く削除されない可能性もあります。
そうした事態を防ぐためにGLをこの板なりにより明確にしたのがLRなのです。

500 :名無しさん:04/11/30 08:24:53 ID:iuVPGZIy
>>458
補足ですが、そもそも上記の通り「自治に認められた」ではありませんよ。

>>464
> すげー、たった200スレの過疎状態でいつ板削除されても不思議でない
> 今の状況が「乱立」かよ
第一に、板削除が起きる確立がほとんどないことは>>369で示しました。
第二に、上記の通り、現在でも駄スレがあることは既に合意があります。
第三に、現在の状況でも乱立が起きうることもフランス都市スレの乱で証明されました。

>>469
こちらは上記で有効性を示しましたので、弊害を具体的に述べて頂けますか?

>>470
どのくらいの時間が必要ですか?

501 :名無しさん:04/11/30 08:25:26 ID:iuVPGZIy
>>471
自治では恣意的削除はできませんし、恣意的削除があったというのも明確な根拠はこれ
まで全く示されていませんので、そもそもの前提に誤りがあります。それに加えて、
各都市に1つでは、簡単に数百スレを立てることが可能になるので、ある一国の都市
スレだけでこの板全体が埋まることも正当化されてしまいます。そのような状況を招き
うるルールは許容しうるはずがありません。また、各国別の留学スレにも既に良スレで
重要な役割を果たしているものが数本ありますので、その点でも大きな問題があります。
また国を超える単位については全くの自由になり、この部分での歯止めがありませんから
乱立を防ぐことは出来ません。

502 :名無しさん:04/11/30 08:25:55 ID:iuVPGZIy
>>472
まず、「ハンブルク・ベルリン・旧東スレ」を自治厨が立てたという証拠はありません。
これは自治での話し合いを元にドイツ住民が立てたのではありませんか?
例えば、このベルリンスレの削除依頼はドイツ住民とおぼしき者から出されています。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/315-316
もしベルリンスレを認めてもらいたいと動機付けられた主張なら、ドイツ国内の他住民
を説得するのが先決だというのが今のルールなのにそれができずにスレ立てを強行した
人間がいますよね。そうした合意を守れない、あるいは、議論によって合意形成のでき
ない人間にまで配慮して都市スレを認める必要性があるのはなぜなのか理解に苦しみます。
また、各国でどのくらいの本数のスレにするかは、板全体で決めなければ、特定の国
だけのスレで板が埋まってしまうという事態を避けられません。
一方、現行ルールでも、本当に必要性のある場合には各国が複数スレを立てられるように
なっています。実際に、ドイツについては、イギリスよりも在住法人は統計上少ないにも
関わらずイギリスの正式な本スレより1本多いスレにすることで話し合いがまとまりました。
現行ルールでは必要なスレが立てられないことを証明する責任を負っています。

503 :名無しさん:04/11/30 08:26:28 ID:iuVPGZIy
>>473
上記の通り、地域限定の国名・都市名の入ったスレだけが「一国一スレの原則」の対象
であって、それ以外のスレには別個にあるルールで対応すればよいだけですから、
その議論はこの原則自体の有効性に対する反論にはなりません。もし>>4では不十分なら
さらに十分にすべく改善することには賛成です。

>>479
良スレ・駄スレの基準をレス数の問題だけに帰着させてしまうのは危険です。そのルール
であっても15レスを過ぎたら削除できなくなりますから、荒らしは一人で15レスつければ
よいだけになってしまいます。またこの条件を満たすスレの数が本当に50もありますか?

>>480
自然淘汰論については既に膨大な議論の蓄積があるのですが、それはともかく、この板
では現在のところ下に溜まったスレだからというだけの理由ではdat落ちしません。

504 :名無しさん:04/11/30 08:27:09 ID:iuVPGZIy
>>481
このレスに書かれてある部分は、基本的に議論全てに賛成です。

>>485>>487
それでは粘着乱立厨には全くの無防備ですから、守りたいスレだから良スレというわけ
ではないでしょう。それゆえ、そのルールだけでスレの増加がdat落ちが入らない程度の
緩やかさであることについては全く保証されません。

505 :名無しさん:04/11/30 08:27:59 ID:iuVPGZIy
ルール提案の背後にある抽象的な原理からの議論ではいつまで経っても合意が取れない
ことは既に明らかですから、こうして具体的なルール案を元に議論していくのは、合意
を目指すためには重要なことだと思いますので歓迎します。しかし、地域限定スレを
数百程度に留めるために最もシンプルで分かりやすいルールは「一国一スレの原則」を
おいて他に無いと個人的には考えています。それに加えて、様々な観点から検討して
必要な範囲でスレ数を増やせる「但し書き」があれば、必要な地域限定スレは立てられる
状況にあります。これに窮屈さを感じるというのは、他の国内住人を説得できない人や
他国の住人のことを考えられない人だけではないでしょうか。本当にこの原則+但し書き
を無くす必要があるのでしょうか?個人的な答えは今のところNOです。ただ、同様の
効果のある説得力ある対案があるならばYESと答える用意はもちろんあります。

506 :名無しさん:04/11/30 10:29:45 ID:bjTq1MiR
すごくわかりやすい荒らし君が来訪してきたわけだが、どうするよ?


507 :名無しさん:04/11/30 10:30:52 ID:bjTq1MiR
>>505
> ただ、同様の
> 効果のある説得力ある対案があるならばYESと答える用意はもちろんあります。

とりあえず>>235を読んでみましょう。

508 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/30 15:51:26 ID:iI4B8mX2
>>500

>こちらは上記で有効性を示しましたので、弊害を
>具体的に述べて頂けますか?

一つの細分化スレをたてるために>>488-505のよう
な意見の相手をしなければならないという弊害。

509 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/11/30 15:59:09 ID:Qf7YSyxd
>>505

>ルール提案の背後にある抽象的な原理からの議論では
>いつまで経っても合意が取れないことは既に明らか

原理原則の議論を詭弁でごまかし続けるやつがいるから
だよ。コテを付けてないから特定出来ないが、俺は>>505
のお前だと思ってる。

510 :名無しさん:04/11/30 16:40:40 ID:Sji/yFe3
連続投稿君は、なぜ連続投稿規制があると思っているのだろうか?

スレの秩序を守るためにサーバーに連続投稿規制が設定されているのに、
意図的に串を使ったり繋ぎ替えることで、その規制をくぐり抜ける行為は
自治に参加する者としてふさわしい行動と言えるのだろうか?

結果として、これまで行われていた有意義な意見交換(>>472-473>>478-487)
は押しやられ、内容のない筑後揚げ足取り埋めレスに阻まれ、また仕切り直しだ。
駄スレ以前に、自分の駄レスをどうやって未然に防ぐか考えて提案しろと言いたい。

511 :名無しさん:04/12/01 00:09:49 ID:Nth44FQ0
>>501
ちょっとまった。
現時点で乙案支持派の草案に意見出すのはやめよう。
完成するまで大人しく見守るべきだ。



512 :名無しさん:04/12/01 00:18:42 ID:Nth44FQ0
>>510
君の批判には全く根拠が無いぞ。

一言いっとくが連続投稿規制や一レスの容量規制はスレの容量潰しやコピペ厨に対応するべ
く「やむを得ず」できた規制だ。
それによって内容が濃いレスをする人が迷惑を被っているんだよ。

スレ立て規制も同じだ。 本来は趣旨を吟味することによって振り分けられるべきスレの合否
が、ホストや最終スレ立てIPの簡単なグループ化によって無差別に規制されている。
だから甲案支持派は板に自制を呼びかけて、将来的にそういう理不尽な規制が無くなるよ
うな活動をしている。


513 :名無しさん:04/12/01 01:24:59 ID:w0GMPDIj
内容が濃いレスをする人=簡潔にわかりやすく話をできない人

514 :名無しさん:04/12/01 01:54:19 ID:NF3t9jdW
一日中この板に張り付いてるヒキでもなければ、まとめてレスせざるをえないだろうに。

515 :名無しさん:04/12/01 02:02:12 ID:Pt9HTNtI
>>514
皆、連続投稿君のツッコミ所満載なレスに対して色々と書きたいことが
あるのに、連続投稿でスレの見通しを悪くすることを恐れて、あえて
逐語的な反論をせずに原則面での一般論のみで反論しているという
ことを無視してそういうことを言うわけね。

よーするに1国1スレ支持者は、荒らした者勝ち、埋めた者勝ちという
モラルで自治に臨んでいるわけか。どうりで話がまとまらないわけだ。

516 :名無しさん:04/12/01 02:03:41 ID:Pt9HTNtI
とりあえず甲案だの乙案だのという馬鹿げた名称を勝手に使うことは

       ヤ     メ      ロ


517 :名無しさん:04/12/01 02:31:49 ID:w0GMPDIj
>>516

同意。とりあえず、原案にリンク張れや。

518 :名無しさん:04/12/01 03:27:04 ID:rRMd4RvG
>>510
誰もオマイに仕切ってくれなど頼んどらん。このバカ自治厨が。

ロ ー カ ル ル ー ル 改 悪 絶 対 反 対 !!!!!!!!!!!


519 :名無しさん:04/12/01 03:48:32 ID:w0GMPDIj
>>518
1国1スレの削除は改悪ではないぞ。自治厨の横暴を防ぐための
改善であり、そのルールに取って代わる、新たなルールが提案されているのだよ。


520 :名無しさん:04/12/01 03:52:12 ID:rRMd4RvG
>>519

    そ の 手 に は 乗 ら ん ぞ !

521 :名無しさん:04/12/01 04:39:56 ID:6P9uRt7g
1国1スレで十分だと思っているのなら、自分がスレを立てなきゃいいだけじゃん。

現状からスレ数が倍増しても、おそらくは手動DAT落ちは発生しないだろうし。

522 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/12/01 07:18:07 ID:gYLg2hkD
>>512

>内容が濃いレス

って、>>488-505のことか?俺の目からは薄いが。内容も文脈
も関係なく、逐語的に自動書記のような反論をしてるだけだ。


523 :名無しさん:04/12/01 07:25:39 ID:HaxNyLol
>>522
ああ、それ俺。当然、薄いと言いたいだけよ。

524 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/12/01 07:33:19 ID:fix3/jx5
>>523

お前の言いたい事がよくわからん。

>>488-505は規制を強化しよう、一国一スレを堅持し
ようって意見だろ。それが薄い=内容がない埋め立て
荒しだ、というのがお前の意見か?だとすると>>510
に同意してるように思うが。

525 :名無しさん:04/12/01 07:48:14 ID:Nth44FQ0
>>522
そか。 主観の問題だろうね。
僕の目にはきちんとしたレスに映るよ。

少なくとも>>417-435間で僕(6u5nHh3Iと6lvSLHqD)と議論を交わした人達よりは
遥かに誠意的だと思う。 結局僕はこの間の論争で何一つ質問に答えてもらって
いない。 答えられないのなら仕方ないが、それならいい加減な発言は控えるべ
きだ。

それに意味不明な理由で突然嘘吐き呼ばわりもされたが、それに対する修正は
結局なされなかった。(>>427>>429

君も含めた反対派は煽ったり、都合が悪くなるとすぐに仕切りなおしや批判点の
変更をするが、僕らはそれに対して文句などいってない。 レスしなければそれを
批判し、すればしたで下らない因縁を付けるのは議論と呼べる代物じゃない。

君らが早く煽り、罵倒といった低レベルな議論(と呼べるものではないが。。。)から
卒業してくれることを切に願うよ。


最後に一つ釘をさしておくが、今回は反自治派がルールを作成するのであり、以前
君達が僕らに要求していたような反論の一貫性と論証責任が生じるのでそれを
忘れないように。

526 :名無しさん:04/12/01 08:56:12 ID:HaxNyLol
だってねぇ。>>471のような案が出されても、勝手に「え、終わり?」でしょ?
そもそも、まじめに取り合う気がないの、見え見えなんだから。
自分に理がある振りされてもねぇ。。。釘を刺すもなにも、あんたらの
論理は、「自分たちは何も証明しなくて良い。お前らは、実証不可能なことを
証明せよ」ってことだからね。

証明という言葉にも、演繹と帰納があるのだけど、2つが違うのは分かってる?
あんたらが求めてるのは帰納的な証明。そんなの、確率的な命題しか導けないの、
最初っから分かってるでしょ?確率的である以上、常に、その命題が偽となる
確率は0ではない。この場合、結論の主観的もっともらしさの大小で、命題を
受け入れるか否かが決まるのだけど、この点において、あんたらは突然、決定論
的な=演繹的な証明と同等の結論を求める。

こんなこと書いても、あんたらにはワカランかもしれないけどさ。
結局、理性的な振りをしながら論理的に矛盾してるのは君たちだから。

それを分からない連中を相手にしているのだから、大変だよな、俺たちも。

527 :名無しさん:04/12/01 08:59:09 ID:HaxNyLol
>>524
こっちもあんたが何を言いたいのか良くワカラン。
はっきりいって、どうでも良い話だ。

528 :名無しさん:04/12/01 14:42:34 ID:Pt9HTNtI
>>525
> 最後に一つ釘をさしておくが、今回は反自治派がルールを作成するのであり、以前
> 君達が僕らに要求していたような反論の一貫性と論証責任が生じるのでそれを
> 忘れないように。

動機は復讐、か。

529 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/12/01 16:12:05 ID:YoG1F4+K
>>525

俺のカキコ
>「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」のような
>薄弱な根拠では規制を正当化できない。

>>417のお前のカキコ
>可能性があることを否定できないというよりは、一国一スレを基礎とし、>あらゆる可能性に対応できる
>細かいルールでなければ「必ず」乱立する。

これに回答しなきゃならんのか?

A「乱立するかもしれない可能性を否定出来ない」から、一国一スレ
が必要なのか、
B「細かいルールでなければ「必ず」乱立する。」から一国一スレが必
要なのか、どっちなんだ?

Aでは根拠薄弱だと言えばBといい、Bに「必ず乱立するとは考えら
れない」と反論すれば「可能性は否定出来ない」とAにもどる。自治
推進派が意見をまとめなければ、議論にならんよ。

先週の埋め立てレス(=お前)と、今週の埋め立てレスは別人のよう
だから、お前らちょっと話しあって、どういう理由で一国一スレが必
要なのか、まとめてくれんか?

530 :356:04/12/02 04:46:19 ID:ppUFNJZz
いやぁ、面白いね。
海外在留邦人の統計(平成15年)ってのをみると、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/tokei/hojin/04/index.html
在留者が40番目に多いのは南アフリカ共和国で1004人、42番目はハンガリーで988人だそうな。
アメリカ、カナダを除けばハンガリーが40番目ってこと。(グアムとか米国自治連邦区
である北マリワナ諸島も42に含まれてるけど W)そして世界合計では約90万人。

調子に乗って計算してみたら(暇)、北米2つを除く在留邦人の総計が54万人で、
そのうちの95%が40位であるハンガリーまでに含まれる。
って事は、2ちゃんにカキコしそうな人の殆どがいる国のスレを立てても、
40スレまでの板のトップに収まりそうなもんだ。

しかも国連加盟国数ってのは191らしい。一国一スレをマジに言うんなら、
そういう人はせめて加盟国全部のスレを立てておくと良いと思うよ。
それでも楽勝でスレ一覧に収まっちゃうんだから。
続きのスレも立てても、191×2だから400で国スレには十分。
まだ300スレぐらいは余裕あるだろうから、そこはいろいろに使おうじゃないか。
と提案してみるテスト。

何もかも用意されているところで決められたように利用するだけじゃ、
市井のネットの掲示板じゃないヨ。

531 : ◆1iYHiOQxXw :04/12/02 08:59:40 ID:CT8vbPn9
>>511
わかりました。私もこれからしばらくは、>>3-4に反対する人達が、
「一国一スレの原則(+但し書き)」に替わる良い対案をまとめ上げるまで
待つことにします。

待っていることをきちんと宣言しておいた方がよさそうなので、
コテハンをつけておきます。

532 :609=569 ◆mg0D1lMhlQ :04/12/02 15:58:44 ID:rdTYJ7SH
俺は>>471の案:
「国名ないしは都市名の入ったスレは一つだけだが、1国1
スレの制約をつけない。ただし、国を超える単位については、
スレ立て自由。」

のような、「立てた段階で削除対象決定」するようなルール
には反対だよ。各国留学スレなど、機能しているスレもある
からね。「立てた段階で削除対象」になるようなきつい制約
は削除人に一任する方がいい。

というわけで、現行ルール:

「地名(国・都市名等を含む)がタイトルに入ったスレッドは、
一ヶ国につき一スレです。ただし、各国内と板全体の自治活動
によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。」

の単純な削除に賛成。

533 :名無しさん:04/12/04 17:27:49 ID:53qPNbFD
おまえらオモロすぎ。
「自治が認めたらスレ立てが許可される」なんてローカルルールにしている
奇妙な板があるという噂があったんで来てみたらホントに実在してるんだ。

まちBBSのほうがよほど自由じゃん。あっちにゃ1県1スレなんてねえしなあ。

なんつーか、M?いっそのこと懲罰鯖にでも移転したら?プ

534 :名無しさん:04/12/05 08:25:59 ID:9GFTAo9V
「1国1スレルールなしでは、円滑に駄スレ削除ができない」とのたまった
輩が数人いた。

この論理が破綻した例が一つできたようだ。1国1スレルール無しでも、駄スレが
削除されてるぞ。以下の削除理由、特に2つ目のような「板違い」という理由を使っても
削除できないスレがあるなら、ぜひその例を示して欲しい。

もし「待て待て。1国1スレがないとその他多くの駄スレは削除できない」と言い張るなら、
まず、削除すべき駄スレをこのスレにリストアップしてみようじゃないか。
それらを、ローカルルールを一切使わずに、削除申請する。

これは、犯罪中国スレの削除に続く、実験だ。もし、1国1スレルール派が
この実験に反対するならば、彼らは、自らの論理を自ら立証する手段を放棄した
ことになる。参加しないならば、その時点で、即刻、自分たちの論理に自信を
もてないと言うだけの話だ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/332-333
332 :お願いします :04/11/25 13:00:07 HOST:pD9568E0D.dip.t-dialin.net
削除対象アドレス
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1100829586/

削除理由は、重複スレ(中国スレが別にある)であること、
および、板違い(中国人を語るならば中国板がある)のスレであることです。

どうかよろしくお願いいたします。


333 :削除屋@放浪人 ★ :04/12/04 16:46:45 ID:???
処理で。




535 :名無しさん:04/12/06 22:21:36 ID:hI3ilWh3
大切な話じゃないのか?

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